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Pulverturm Gothic- und Wave-Messageboard
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@ex-anonymos

Startbeitrag von Missi am 06.09.2001 17:26

was sagst du eigentlich zum abgang von johannes paul I ??

Die 50 interessantesten Antworten:

Missi schrieb:
>
> was sagst du eigentlich zum abgang von johannes paul I
> ??

Da weiß ich eigentlich gar nix drüber, da war ich zarte 6 Jahre alt und mit so neuer Kirchengeschichte habe ich mich nie auseinandergesetzt, das hört so mit der Pillenenzyklika auf.

Was meinst Du konkret ?

von Ex-Anonymos - am 06.09.2001 17:54
> Da weiß ich eigentlich gar nix drüber, da war ich zarte 6
> Jahre alt und mit so neuer Kirchengeschichte habe ich mich nie
> auseinandergesetzt, das hört so mit der Pillenenzyklika auf.
>
> Was meinst Du konkret ?

was für eine zyklika bitte??

konkret meine ich das buch eines briten, der bzgl. des ablebens von johannes paul I. einige sehr provokante thesen - u.a. irgendwelche machenschaften des vatikans mit der internationalen wirtschaft und interne intrigen - aufstellt.

der inhalt dieses buches wurde seitens des vatikanes umgehend als absurd, spekulation und phantasterei abgetan, woraufhin der autor eine art wette anbot: sollte der vatikan in der lage sein, zu beweisen, dass seine thesen falsch seien, so würde er die gesamten erlöse aus dem verkauf des buches an die krebsforschung stiften - das war irgendwann mitte '80... und er hat sein geld heute noch...

interessant ist eigentlich vielmehr, dass johannes paul I. die katholische kirche ins nächste jahrhundert führen wollte, er hat die geschäfte und transaktionen der vatikanbank unter die lupe genommen, wollte kleriker versetzen, pesionieren u.a. und dann ist er auf sehr misteriöse weise um's leben gekommen...

er wurde im übrigen "der lächelnde papst" oder "papst des lächelns" genannt, was ich sehr rührend und überaus passend finde, wenn man bilder von ihm betrachtet.

im nachhinein klingt das vielleicht blöde, aber ich war als kleines kind ziemlich begeistert von diesem papst, der so ganz ganz anders war als sein griessgrämiger vorgänger... und wer weiss, wie viel besser es um die kirche heute stünde, wenn seine amtszeit etwas länger angedauert hätte...

von Missi - am 06.09.2001 22:17
Missi schrieb:
>
>
> was für eine zyklika bitte??

Pillenenzyklika von 1968
Denkschrift des Papst zum Thema Contrazeptiva


>
> konkret meine ich das buch eines briten, der bzgl. des ablebens
> von johannes paul I. einige sehr provokante thesen - u.a.
> irgendwelche machenschaften des vatikans mit der
> internationalen wirtschaft und interne intrigen - aufstellt.


hmmm, so etwas hatte ich vermutet.

Was ist das, das Dir solche Thesen und Verschwörungstheorien so attraktiv erscheinen läßt ?

von Ex-Anonymos - am 07.09.2001 06:12
> Pillenenzyklika von 1968
> Denkschrift des Papst zum Thema Contrazeptiva
>

die enzyklaka humanae vitae?? die den katholiken alle nicht natürliche formen der empfängnisverhütung untersagt?? eben jene wollte j. p. I zum beispiel reformieren....

> > konkret meine ich das buch eines briten, der bzgl. des ablebens
> > von johannes paul I. einige sehr provokante thesen - u.a.
> > irgendwelche machenschaften des vatikans mit der
> > internationalen wirtschaft und interne intrigen - aufstellt.
>
>
> hmmm, so etwas hatte ich vermutet.
>
> Was ist das, das Dir solche Thesen und Verschwörungstheorien so
> attraktiv erscheinen läßt ?

sie scheinen mir nicht attraktiver als andere - vermeintlich glaubwürdig dargestellte - thesen und ich stimme dir zu, dass auch viel humbug geschrieben wird. aber manche menschen vermögen es, die kirche schlicht und ergreifend in einem anderen licht zu zeigen als sie sich selbst gerne sieht und darstellt.

ich finde es zutiefst erstaunlich, dass bis vor nicht einmal 150 jahren (also einer zeit, in der man die menschheit durchaus als aufgeklärt bezeichnen konnte) der papst als oberhaupt der katholischen kirche frei walten und tun und lassen konnte, was ihm in den sinn kam.

- so wurden z.b bis zum jahre 1870 sämtliche in rom lebenden juden in einem ghetto eingesperrt gehalten worden.

- der syllabus errorum und die enzyklika quanta cura sagen dir sicherlich auch bekannt: beschränkte rede- und pressefreiheit sowie die schärfste zurückweisung der gleichberechtigung mit anderen religionen!!!!!!!

- die kirche sich im laufe der beiden weltkriege (und insbesondere des zweiten) in nicht unerheblicher höhe bereichert hat (hier geht es meins wissens in erster linie um kunstschätze)

- noch anfang des letzten jahrhunderts kamen bücher wie "die fünf wunden der kirche" (übrigens von einem theologen und priester) auf einen verbotsindex, da sie kirchenkritisch waren

- klerikale kreise an fast allen industriezweigen beteiligt sind - von der rüstungsindustrie bis hin zur herstellung von kondomen

- ein evangelischer priester eine jüdin zwar nicht heiraten, aber immerhin er mit ihr zusammenleben darf

ich muss gestehen, dass mir nach jahren immer noch die galle steigt, wenn ich solche sachen höre. m.e. ist die kirche eine ziemlich verlogene institution, wenngleich ich hier eingestehen muss, dass sie einer vielzahl von menschen halt und sicherheit gibt, was mit das einzig positive ist, das ich an der kirche erkennen darf.

ich prangere nicht die religion bzw. den glauben an sich an, ich stelle in frage, ob die kirche noch zeitgemäss ist und ob es nicht langsam an der zeit wäre, eine andere respektive angemessenere richtung einzuschlagen...

von Missi - am 07.09.2001 07:16
Missi schrieb:
>
>
> > > konkret meine ich das buch eines briten, der bzgl. des
> ablebens
> > > von johannes paul I. einige sehr provokante thesen - u.a.
> > > irgendwelche machenschaften des vatikans mit der
> > > internationalen wirtschaft und interne intrigen - aufstellt.
> >
> >
> > hmmm, so etwas hatte ich vermutet.
> >
> > Was ist das, das Dir solche Thesen und Verschwörungstheorien so
> > attraktiv erscheinen läßt ?
>
> sie scheinen mir nicht attraktiver als andere - vermeintlich
> glaubwürdig dargestellte - thesen und ich stimme dir zu, dass
> auch viel humbug geschrieben wird. aber manche menschen
> vermögen es, die kirche schlicht und ergreifend in einem
> anderen licht zu zeigen als sie sich selbst gerne sieht und
> darstellt.


Ich denke ich bin da emotions- und illusionsloser.
Kirche ist eine Institution die von Menschen gemacht ist und von Menschen geführt wird.
Und Menschen sind keine Heiligen.
Menschen streben nach Macht, nach Geld, nach was-auch-immer. . . da ist es völlig egal, ob es Priester sind, oder Politiker oder Herr und Frau Jedermann.
Soll heißen auch in der Kirche menschelt es von hinten bis vorne.

Im Markus-Evangelium heißt es da sehr schön (wie ich finde):
20Und er sprach: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht den Menschen unrein; 21denn von innen, aus dem Herzen
der Menschen, kommen heraus böse Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, 22Ehebruch, Habgier, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Mißgunst, Lästerung,
Hochmut, Unvernunft. 23Alle diese bösen Dinge kommen von innen heraus und machen den Menschen unrein.

Das erlebe ich an mir selbst, das sehe ich an anderen, warum sollte es bei Menschen in der Kirche und selbst beim Papst anders sein ?

>
> ich finde es zutiefst erstaunlich, dass bis vor nicht einmal
> 150 jahren (also einer zeit, in der man die menschheit durchaus
> als aufgeklärt bezeichnen konnte) der papst als oberhaupt der
> katholischen kirche frei walten und tun und lassen konnte, was
> ihm in den sinn kam.


Das kann er auch heute noch. Erst 1870 entstand das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes, was heute noch gültig ist.
Wenn der Papst ein "ex-cathedra"-Schreiben heruasgibt, ist dies die letzte Wahrheit auf Erden. Ganz schön bitter.


>
> - so wurden z.b bis zum jahre 1870 sämtliche in rom lebenden
> juden in einem ghetto eingesperrt gehalten worden.
>
> - der syllabus errorum und die enzyklika quanta cura sagen dir
> sicherlich auch bekannt: beschränkte rede- und pressefreiheit
> sowie die schärfste zurückweisung der gleichberechtigung mit
> anderen religionen!!!!!!!


Immerhin kann man sagen, daß andere Religionen die Toleranz auch nicht erfunden haben.


>
> - die kirche sich im laufe der beiden weltkriege (und
> insbesondere des zweiten) in nicht unerheblicher höhe
> bereichert hat (hier geht es meins wissens in erster linie um
> kunstschätze)

Ich gebe Dir völlig recht .. .


>
> - noch anfang des letzten jahrhunderts kamen bücher wie "die
> fünf wunden der kirche" (übrigens von einem theologen und
> priester) auf einen verbotsindex, da sie kirchenkritisch waren


Drewermann darf auch nicht in einem kirchlichen Verlag gedruckt werden (im Jahr 2001!)


>
> - klerikale kreise an fast allen industriezweigen beteiligt
> sind - von der rüstungsindustrie bis hin zur herstellung von
> kondomen


Das mit den Kondomen wohl seit 1990 nicht mehr, aber es hält sich sehr hartnäckig, ist ja auch einfach zu entlarvend.



>
> - ein evangelischer priester eine jüdin zwar nicht heiraten,
> aber immerhin er mit ihr zusammenleben darf

Sie dürfen nicht kirchlich heiraten => christliche Heirat. Was doch auch sinnvoll ist, wenn die Jüdin nicht an Christus glaubt ?!

>
> ich muss gestehen, dass mir nach jahren immer noch die galle
> steigt, wenn ich solche sachen höre. m.e. ist die kirche eine
> ziemlich verlogene institution, wenngleich ich hier eingestehen


Ist das Enttäuschung, die da bei Dir hochkommt ?



> ich prangere nicht die religion bzw. den glauben an sich an,
> ich stelle in frage, ob die kirche noch zeitgemäss ist und ob
> es nicht langsam an der zeit wäre, eine andere respektive
> angemessenere richtung einzuschlagen...


Was könnte eine angemessenere Richtung sein ?

von Ex-Anonymos - am 07.09.2001 07:38
die kirche, sehr amuesantes thema....
die kirche ist in meinen augen absolut konservativ, und vollkommen egoistisch....
ich moechte hier nicht sagen das ich kein christ bin, ich bin durchaus einer, doch halte ich mich nicht an regeln die eine institution aufgestellt hat... weswegen auch, nd wenn ich mir die kirche so anschaue, und damals so anschaue... sie steht immer noch nicht dazu was fuer greuel sie im namen gottes und jesu christi gemacht hat, eigentlich traurig....

achja... wo wir gerade bei "verschwoerungstheorien und bla" sind.....
hmm, die kirche haelt uebrigens sehr viel aus der bibliothek von alexandrien unter verschluss, die haben naemlich ein grossteil der buecher kurz vor dem brand dort rausgeholt....
erkenntnis kommt von niederschriften bla und blub, in welchen das feuer viel zu schwach angezeigt wird, denn wenn alle buecher die da drin waren da noch dringewesen waeren haette das feuer heller brennen muessen....

wie gesagt, verschwoerungstheorien und bla... ob ichs glaube oder nicht is eine andere sache....

von Malkavianer - am 07.09.2001 08:39
Was ich ziemlich heftig finde an der Kirche ist ihre Unfaehigkeit diesselbe einzugestehen... AFAIK hat die Kirche in den 1950ern erst zugegeben, dass die Erde tatsaechlich rund ist :D Tscha, ist auch schwer Fehler einzugestehen, wenn der Papst per Definition keine Fehler macht :D

von StonedBones - am 07.09.2001 09:09
Ex-Anonymos schrieb:
> > - ein evangelischer priester eine jüdin zwar nicht heiraten,
> > aber immerhin er mit ihr zusammenleben darf
>
> Sie dürfen nicht kirchlich heiraten => christliche Heirat. Was
> doch auch sinnvoll ist, wenn die Jüdin nicht an Christus glaubt
> ?!

Was hat Liebe mit Religion zu tun ?

von StonedBones - am 07.09.2001 09:12
>
> Ex-Anonymos schrieb:
> > > - ein evangelischer priester eine jüdin zwar nicht heiraten,
> > > aber immerhin er mit ihr zusammenleben darf
> >
> > Sie dürfen nicht kirchlich heiraten => christliche Heirat. Was
> > doch auch sinnvoll ist, wenn die Jüdin nicht an Christus glaubt
> > ?!
>
> Was hat Liebe mit Religion zu tun ?

Liebe vielleicht nichts, aber kirchliche Hochzeiten...

von Trillian - am 07.09.2001 09:31
StonedBones schrieb:
>
> Was ich ziemlich heftig finde an der Kirche ist ihre
> Unfaehigkeit diesselbe einzugestehen...


Unfähigkeit ? Zu was ? Primäraufgabe von Kirche ist es die Gläubigen zum Seelenheil zu führen. Ob sie diesen Job gut oder schlecht macht läßt sich nicht nachprüfen.

Ansonsten arbeiten wir uns hier doch primär an ärgerlichen Randaspekten ab.




AFAIK hat die Kirche in
> den 1950ern erst zugegeben, dass die Erde tatsaechlich rund ist

*lol* so kann man es polemisch auch sagen :D
Kirche hat nie behauptet, daß die Erde ein Scheibe ist.
Das wird ihr untergeschoben, weil die Inquisition die Forscher der Renaissance auf dem Kieker hatte.
Und da die Kirche in den 50er Jahren dieses Vorgehen bedauert hat, kann mann ihr etwas weitläufig natürlich unterstellen, daß sie damit auch die runde Erde zugegeben hat *lol*

von Ex-Anonymos - am 07.09.2001 09:37
StonedBones schrieb:
>
> Ex-Anonymos schrieb:
> > > - ein evangelischer priester eine jüdin zwar nicht heiraten,
> > > aber immerhin er mit ihr zusammenleben darf
> >
> > Sie dürfen nicht kirchlich heiraten => christliche Heirat. Was
> > doch auch sinnvoll ist, wenn die Jüdin nicht an Christus glaubt
> > ?!
>
> Was hat Liebe mit Religion zu tun ?

Nix.

Priester sein ist kein Job wie Programmierer, Du wirst nicht nur über Deine Aufgabenerfüllung wahrgenommen, sondern auch in besonderem Maße über Deine Lebensgestaltung. Und da ist es schwierig sich einen christlichen Priester vorzustellen mit einer Frau, die nix von Christentum hält.
Bei BMW zu arbeiten und um sich herum nur Daimler-Poster aufzuhängen ist wohl ähnlich merkwürdig.

von Ex-Anonymos - am 07.09.2001 09:40
Ex-Anonymos schrieb:

> Und da die Kirche in den 50er Jahren dieses Vorgehen bedauert
> hat, kann mann ihr etwas weitläufig natürlich unterstellen, daß
> sie damit auch die runde Erde zugegeben hat *lol*

Soweit ich weiß, hat der Papst damals zugegeben, daß die Kirche/Papst in Sachen Weltbild (Scheibe und so) nen Fehler gemacht hat ---> Papst doch nicht unfehlbar!!!

von kc7 - am 07.09.2001 09:48
kc7 schrieb:
>
> Ex-Anonymos schrieb:
>
> > Und da die Kirche in den 50er Jahren dieses Vorgehen bedauert
> > hat, kann mann ihr etwas weitläufig natürlich unterstellen, daß
> > sie damit auch die runde Erde zugegeben hat *lol*
>
> Soweit ich weiß, hat der Papst damals zugegeben, daß die
> Kirche/Papst in Sachen Weltbild (Scheibe und so) nen Fehler
> gemacht hat ---> Papst doch nicht unfehlbar!!!

Der Papst ist auch nicht immer unfehlbar. Er ist unfehlbar, wie ich vorhin schon geschrieben habe, wenn er "ex-cathedra" spricht/schreibt. Und das sind die allerwenigsten Sachen, die Kirche im allg. herausgibt.
Das sind seit 1870 so wenig Papers, daß man die an 2 Händen abzählen kann.

von Ex-Anonymos - am 07.09.2001 09:53
Ex-Anonymos schrieb:
> AFAIK hat die Kirche in
> > den 1950ern erst zugegeben, dass die Erde tatsaechlich rund ist
>
> *lol* so kann man es polemisch auch sagen :D
> Kirche hat nie behauptet, daß die Erde ein Scheibe ist.
> Das wird ihr untergeschoben, weil die Inquisition die Forscher
> der Renaissance auf dem Kieker hatte.
> Und da die Kirche in den 50er Jahren dieses Vorgehen bedauert
> hat, kann mann ihr etwas weitläufig natürlich unterstellen, daß
> sie damit auch die runde Erde zugegeben hat *lol*

Wie war das mit dem beruehmten Satz "...und sie dreht sich doch !" von Galieo Galilei (war er das ?) ? Ihm wurde ja der Prozess gemacht, weil er behauptete, die Erde sei rund. Da in der Bibel steht, es gibt eine Unterwelt und so draengt sich der Gedanke auf, sie sei eine Scheibe. Wenn nun jemand herkommt und sagt, sie ist rund widerspricht das der Scheiben-Theorie. Galilei wurde ja dann auch von der Kirche verboten, weiterhin zu behaupten dass die Erde rund ist. Wenn ihm verboten wurde, dieses zu behaupten heisst das, die Kirche sagt sie ist nicht rund. Da auch ein Wuerfel nicht in Frage kommt bleibt nur flach uebrig, ergo HAT die Kirche behauptet die Erde ist eine Scheibe. Wenn du dir alte christliche Gemaelde ueber die Welt ansiehst, wird sie immer als Scheibe dargestellt (ich hab da dieses beruehmte Bild vor Augen, wo ein Hirte den Kopf durch die Sternenkuppel steckt). Im Religionsunterricht habe ich auch immer wieder dieses Weltbild gesehen: Scheibe auf einigen "Stelzen", die widerrum quasi im Nichts stehen, darrueber eine Kuppel mit den Sternen, und um das ganze Gebilde herrum Wasser (warrum auch immer). Diese Gemaelde waren der Kirche genehm, also haben sie zumindest indirekt dieses Weltbild als richtig hingestellt.

von StonedBones - am 07.09.2001 10:34
Vorab, ich will bestimmt nicht oberlehrerhaft, altklug, arrogant, von-oben-herab oder wie auch immer sein. Wer mich inzwischen ein bißchen persönlich kennt, wird mir das hoffentlich glauben. Ich weiß um meine Tendenz manchmal so zu klingen. . .


StonedBones schrieb:
>
> Wie war das mit dem beruehmten Satz "...und sie dreht sich doch
> !" von Galieo Galilei (war er das ?) ? Ihm wurde ja der Prozess
> gemacht, weil er behauptete, die Erde sei rund.

Nein. Galilei wurde der Prozeß gemacht, weil er behauptete, daß die Sonne und nicht die Erde im Zentrum, des damals bekannten Unversums sei. Daher auch der Ausspruch, weil sich die Erde dann drehen mußte und die Sonne feststand und eben nicht umgekehrt. Um rund oder flach ging es dabei gar nicht. Somit sind auch deine weiteren Schlußfolgerungen nicht korrekt, sorry.

Abgesehen davon, war dieser ganze Sreit ziemlich dümmlich und läßt sich nur aus der Reformationshysterie der damaligen Zeit erklären, die zu einiger Überreaktion führte. Es gibt in der Bibel keine Aussage darüber, ob die Erde nun Zentrum des Universums sit oder nicht. Das ist lediglich das Hinrgespinst einiger verquaster Scholastiker, die zu lange Schöpfungsgeschichte gelesen haben.

Aber da Image und Ruf der Kirche damals schon ernsthaft angeknackst war "schlug das Imperium eben zurück" und oft übers Ziel hinaus.

Da in der Bibel
> steht, es gibt eine Unterwelt und so draengt sich der Gedanke
> auf, sie sei eine Scheibe.


Die Vorstellung, daß die Erde eine Scheibe samt zugehörigem Schichtenmodell ist, ist keine Erfindung der Bibel. Sondern läßt sich auch in babylonischen und ägyptischen Texten finden, die älter sind als die Bibel. Somit ist dies natürlich auch keine Erfindung der Kirche, sondern lediglich von Bibel und Kirche übernommen.
Der Kirche vorzuhalten, Erkenntnisse nicht spontan übernommen zu haben, ist m.E. zu wenig kontextgemäß und zu sehr in unserer heutigen Zeit verhaftet.

von Ex-Anonymos - am 07.09.2001 10:53
Ex-Anonymos schrieb:
>
> Vorab, ich will bestimmt nicht oberlehrerhaft, altklug,
> arrogant, von-oben-herab oder wie auch immer sein. Wer mich
> inzwischen ein bißchen persönlich kennt, wird mir das
> hoffentlich glauben. Ich weiß um meine Tendenz manchmal so zu
> klingen. . .

Ich fuehre die ganze Diskussion mit dir, weil du wenigstens IMHO kompetent bist in dem Gebiet, und ich dadurch auch was lerne ;-) Sonst haette ich schon lang nicht mehr zu dem Thema geschrieben. Ich erzaehle was ich weiss und du ergaenzt die fehlenden Stellen bzw. korrigierst sie ;-)

Nur geht mir inzwischen das Material aus...

von StonedBones - am 07.09.2001 10:58
StonedBones schrieb:
>
>
> Nur geht mir inzwischen das Material aus...

Schade, mir nämlich nicht :D:D:D

dann hoffe ich mal noch ein bißchen auf Missi :D:D:D

von Ex-Anonymos - am 07.09.2001 11:00
wenn ich mich recht errinnere, hatte die kirche weniger ein problem damit, dass die erde eine kugel ist und sich monde auch um andere planeten bewegen, sondern mehr damit, dass galilei der kirche mit diesen fakten an den karren fahren wollte.

von idahoe - am 07.09.2001 11:03
>
> Priester sein ist kein Job wie Programmierer, Du wirst nicht
> nur über Deine Aufgabenerfüllung wahrgenommen, sondern auch in
> besonderem Maße über Deine Lebensgestaltung. Und da ist es
> schwierig sich einen christlichen Priester vorzustellen mit
> einer Frau, die nix von Christentum hält.
> Bei BMW zu arbeiten und um sich herum nur Daimler-Poster
> aufzuhängen ist wohl ähnlich merkwürdig.

warum darf er dann mit ihr in wilder ehe zusammenleben????? irgendwie paradox...

von Missi - am 07.09.2001 11:29
> Ich fuehre die ganze Diskussion mit dir, weil du wenigstens
> IMHO kompetent bist in dem Gebiet, und ich dadurch auch was
> lerne ;-) Sonst haette ich schon lang nicht mehr zu dem Thema
> geschrieben. Ich erzaehle was ich weiss und du ergaenzt die
> fehlenden Stellen bzw. korrigierst sie ;-)
>
> Nur geht mir inzwischen das Material aus...

ich versuch' dir zu helfen :D

und ich stimme stoney zu, selten so viel - auch neues - aus einem mund zu diesem thema gehört...

von Missi - am 07.09.2001 11:34
Missi schrieb:
>
> >
> > Priester sein ist kein Job wie Programmierer, Du wirst nicht
> > nur über Deine Aufgabenerfüllung wahrgenommen, sondern auch in
> > besonderem Maße über Deine Lebensgestaltung. Und da ist es
> > schwierig sich einen christlichen Priester vorzustellen mit
> > einer Frau, die nix von Christentum hält.
> > Bei BMW zu arbeiten und um sich herum nur Daimler-Poster
> > aufzuhängen ist wohl ähnlich merkwürdig.
>
> warum darf er dann mit ihr in wilder ehe zusammenleben?????
> irgendwie paradox...



Stimmt, leider.

Es gibt übrigens durchaus gute Gründe, warum ich bei dem Laden nicht mehr mitspiele, auch wenn ich manchmal das Gefühl habe, hier wie Kardinal Ratzinger persönlich zu klingen.

von Ex-Anonymos - am 07.09.2001 11:35
Missi schrieb:
>
> > Ich fuehre die ganze Diskussion mit dir, weil du
> wenigstens
> > IMHO kompetent bist in dem Gebiet, und ich dadurch auch was
> > lerne ;-) Sonst haette ich schon lang nicht mehr zu dem Thema
> > geschrieben. Ich erzaehle was ich weiss und du ergaenzt die
> > fehlenden Stellen bzw. korrigierst sie ;-)
> >
> > Nur geht mir inzwischen das Material aus...
>
> ich versuch' dir zu helfen :D
>
> und ich stimme stoney zu, selten so viel - auch neues - aus
> einem mund zu diesem thema gehört...


Schön *freu*

Btw. hat jemand einen guten Job für jemand mit meiner Bildung ? :D:D

von Ex-Anonymos - am 07.09.2001 11:39
idahoe schrieb:
>
> wenn ich mich recht errinnere, hatte die kirche weniger
> ein problem damit, dass die erde eine kugel ist und sich monde
> auch um andere planeten bewegen, sondern mehr damit, dass
> galilei der kirche mit diesen fakten an den karren fahren
> wollte.


galilei war in erster linie einmal naturwissenschaftler und wenn er mit der einen oder anderen erkenntnis - oder zur damaligen zeit noch these - nicht ganz kirchenkonform ging, dann war es beim besten willen nicht seine ausgesprochene zielsetzung. galileos töchter waren i.ü. ordensschwester.

von Missi - am 07.09.2001 11:39
> Ich denke ich bin da emotions- und illusionsloser.
> Kirche ist eine Institution die von Menschen gemacht ist und
> von Menschen geführt wird.
> Und Menschen sind keine Heiligen.
> Menschen streben nach Macht, nach Geld, nach was-auch-immer. .
> . da ist es völlig egal, ob es Priester sind, oder Politiker
> oder Herr und Frau Jedermann.
> Soll heißen auch in der Kirche menschelt es von hinten bis vorne.

genau so ist es, die kirche ist eine institution, ein unternehmen, das dank seiner straffen hierarchien schon seit sehr sehr langer zeit funktioniert und enorme gewinne erzielt. jeder andere konzern könnte sich davon im prinzip ein scheibchen abschneiden, aber warum machen sie es nicht?? ganz einfach, weil man festgestellt hat, dass weiche strukturen und schwache hierarchien ein unternehmen felxibel halten. flexibilität ist in der heutigen zeit mit den wachsenden anforderungen der kunden und den rasanten innovationszyklen das a und o in jeder - dynamischen - firma. die kirche baut immer noch auf der alten erkenntniss, dass man streng sein muss. das hat auch ungefähr bis zur generation unserer grosseltern funktioniert, die den eltern, dem lehrer und dem pfarrer widerspruchslos geglaubt und bedingungslos gehorcht haben.

btw droht eigentlich sonst eine religion mit verdammnis, wenn man die regeln nicht befolgt?? ist wirklich eine frage, ich weiss es nämlich nicht.


> Im Markus-Evangelium heißt es da sehr schön (wie ich finde):
> 20Und er sprach: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht
> den Menschen unrein; 21denn von innen, aus dem Herzen
> der Menschen, kommen heraus böse Gedanken, Unzucht, Diebstahl,
> Mord, 22Ehebruch, Habgier, Bosheit, Arglist, Ausschweifung,
> Mißgunst, Lästerung,
> Hochmut, Unvernunft. 23Alle diese bösen Dinge kommen von innen
> heraus und machen den Menschen unrein.
>
> Das erlebe ich an mir selbst, das sehe ich an anderen, warum
> sollte es bei Menschen in der Kirche und selbst beim Papst
> anders sein ?

es kann nicht anders sein, denn es sind menschen und somit menschlich. der unterschied liegt für mich darin, dass ich mit meinen schwächen und fehlern mir nicht anmasse millionen von menschen zu sagen, was gut respektive schlecht ist und verkünde per dogma meine unfehlbarkeit

DAS war im übrigen ein einziger schwindel, denn von den 1.000 stimmberechtigten teilnehmern des konzils von 1870 waren anfangs lediglich 451 FÜR dieses neue dogma. vor der letzten abstimmung haben alle bischöfe, die gegen das dogma waren, rom verlassen (bis auf zwei, wer weiss was mit denen gemacht wurde). auf der letzten sitzung am 18. juli 1870 beschloss man mit 532:2 stimmen, dass der papst in der formulierung einer dem glauben oder die moral betreffenden lehrmeinung künftig als unfehlbar zu gelten habe.


> Immerhin kann man sagen, daß andere Religionen die Toleranz
> auch nicht erfunden haben.

was ein relativ schwacher trost ist, wenn man bedenkt, dass mittelalterliche christen an einem einzigen tag mehr juden massakriert haben, als die die über 200jährige antike christnverfolgung insgesamt an opfern gekostet hat.

welche anderen religionen töten denn im namen ihrer kirche?? ich meine nicht im namen ihres glaubens, ich meine im namen IHRER kirche!!

die geschichte der kirche ist rot, einfach nur blutrot, aber die weste, die sie uns zeigt, deklariert sie immer noch als weiss.


> Ist das Enttäuschung, die da bei Dir hochkommt ?

ich kann dir nicht mal sagen, woher meine aversion kommt. meine eltern stammen aus sehr religiösen familien. meine grossmutter väterlicherseits hat abend für abend mit uns kiddies gebetet bevor sie uns ins bett gebracht hat und uns immer schön in die kirche geschickt. mein grossvater mütterlicherseits war ein bekennender verehrer von johannes XXIII und hat so gut wie sein ganzes geld der kirche zukommen lassen.
ich für meinen teil habe den religionsunterricht bereits in der grundschule abgelehnt, habe bei meiner erstkommunion eine satte ohrfeige kassiert als ich mich weigerte das lächerliche weisse kleid anzuziehen und die nette frisur, die muttern mir mühevoll gezaubert hatte, mittels wasser wieder in ihren originalzustand zu versetzen. ich fand es lächerlich zu beichten, denn über das, was ich anstellte, war ich bestenfalls den betroffenen rechenschaft schuldig (und sicherlich keinem priester). ich habe mir in der sechsten oder siebten klasse den mund fusselig geredet, damit ich vom religions- in den ethik-unterricht wechseln durfte, was eigentlich nur mit zustimmung der eltern möglich war (und die hätten mir mal richtig was gepfiffen!!).
mittlerweile bin ich aus der kirche ausgetreten (i.ü. bin ich damit das erste nicht-katholische familienmitglied soweit man den stammbaum beider elternteile zurückverfolgen kann); ich zahle keine kirchensteuer, weil ich es eine bodenlose frechheit finde, dass deutsche grosskirchen von ihren milliardeneinnahmen nur ca. 8% für öffentliche soziale zwecke ausgeben (was mit dem rest passiert, würde mich nach wie vor interessieren!!)

> Was könnte eine angemessenere Richtung sein ?

eine anpassung an die neuen generationen. der grossteil der menschheit ist aufgeklärt, wir haben ganz andere sorgen und probleme als die menschen vor noch 100 jahren. die kirche sollte m.e. einfach den wandel mitmachen... tom peters sagt so schön "ohne wandel kein wachstum - wer abbaut, verliert" und die kirche könnte sein populärstes beispiel sein...

ok, das war jetzt runtergeschrieben. schreib- und/oder formfehler bitte grosszügig überlesen - danke ;-)

von Missi - am 07.09.2001 12:39
> Das sind seit 1870 so wenig Papers, daß man die an 2 Händen
> abzählen kann.

es sind inkl. pius IX, dem godfather der ganzen geschichte, und dem noch amtierenden j.p. II, genau zehn päpste

von Missi - am 07.09.2001 12:41
... gab es nicht mal eine Liste von einem Hellseher vor vielen Jahren, der die Päbste vorhergesagt hat?...
... z.B. den 'lächelnden' oder der 'der seinem Mörder verzeiht' (unser aktueller)...
... nach dieser Liste soll es nur noch zwei (drei?) weitere geben...
... leider weiß ich nicht mehr darüber, kann auch nur ein Gerücht sein...
... gefährliches Halbwissen sozusagen... :D

von Chaldäer - am 07.09.2001 12:48
Missi schrieb:
> btw droht eigentlich sonst eine religion mit verdammnis, wenn
> man die regeln nicht befolgt?? ist wirklich eine frage, ich
> weiss es nämlich nicht.

AFAIK nicht, nein. Allerdings muesste es welche geben. Das ruehrt daher, da das christliche Glaubensbild nur ein Leben zulaesst. Danach gehts entweder in den Himmel oder die Hoelle (mann, muss es da schon voll sein !). Beim Buddhismus (und fast alle anderen asiatischen Glaubensrichtungen) herrscht dagegen der Glaube vor, dass es nach dem Tod durch Wiedergeburt weiter geht.... warst du gut, steigst du auf, d.h. bessere Lebensform (und das muss nichtmal auf der Erde sein ! Der Mensch wird hier NICHT als Spitze betrachtet). Bringt auch reale Probleme mit sich, im uebrigen: der Christ hat nur eine Chance, er MUSS sich anstrengen. Der Buddhist kann sich sagen, "was solls, ich hau in diesem Leben kraeftig aufn Putz und machs dann im naechsten Leben wieder gut".

Ich persoenlich denke, man hat nur eine Chance, allerdings glaube ich als Techniker daran, dass es dann einfach zu Ende ist. Aus. Basta. Nix Himmel oder so. Aber ansonsten finde ich die buddhistische Lehre schluessiger: es sind zu jeder Zeit genau gleichviel Lebewesen vorhanden, nur aendert sich die Anzahl gewisser Arten bestaendig. Macht energetisch Sinn. Wuerde auch mit den Beobachtungen der Erde uebereinstimmen: die Menschen vermehren sich wie nochwas waehrend die meisten anderen Arten schrumpfen (nicht alle; Ratten und Kakerlaken profitieren vom Menschen und vermehren sich dank ihm ebenfalls extrem).

Da faellt mir ein, wegen "nachm ableben ist nichts mehr": es gibt genau drei Dinge, die das menschliche Hirn nicht erfassen kann: Alles, Nichts, und Unendlich :-) Kleiner Rat: denkt nicht alzu viel darueber nach, es ist so, und darueber nachdenken mach wahnsinnig ;-)

von StonedBones - am 07.09.2001 12:56
StonedBones schrieb:
> Da faellt mir ein, wegen "nachm ableben ist nichts mehr": es
> gibt genau drei Dinge, die das menschliche Hirn nicht erfassen
> kann: Alles, Nichts, und Unendlich :-) Kleiner Rat: denkt nicht
> alzu viel darueber nach, es ist so, und darueber nachdenken
> mach wahnsinnig ;-)

... dazu fällt mir ein anderer Spruch ein: wenn unser Gehirn so einfach wäre, daß wir es verstehen könnten, wären wir zu dumm es verstehen zu können...
... oder für die Techniker: man kann alles simulieren, bis auf den Simulator...

von Chaldäer - am 07.09.2001 13:01
Ex-Anonymos schrieb:
>
> ich meinte nicht Päpste, ich meinte ex-cathedra
> Entscheidungen :D:D:D (Papers -> engl.= Papiere :D)


*ex-a mal feste auf den fuss tritt* ;-)

von Missi - am 07.09.2001 13:03
nach dem wäre aber die Erde doch schon einpaar mal untergegangen, oder?
Hat er auch Päpste für nach dem Untergang prophezeit, man will ja auch im Himmel nicht ohne geistigen Beistand sein...

von Trillian - am 07.09.2001 13:07
Chaldäer schrieb:
> ... dazu fällt mir ein anderer Spruch ein: wenn unser Gehirn so
> einfach wäre, daß wir es verstehen könnten, wären wir zu dumm
> es verstehen zu können...

Hmm, interesanter Gedanke :-)

> ... oder für die Techniker: man kann alles simulieren, bis auf
> den Simulator...

Nein, den Simulator kannst du per Definition auch simulieren. Was du nicht simulieren kannst ist eine Analog. Definition in der Kuenstlichen Intelligenz:

-Fake: Etwas, das nur oberflaechlich intelligent zu sein scheint, aber auf sehr einfachen und dummen Strukturen beruht. (z.B. der Schachapparat aus dem Mittelalter mit dem Zwerg drin, Eliza)
-Simulator: Etwas, das versucht bestimmte Aufgaben des Gehirns nachzubilden (z.B. die Spiele Creatures I - III, Neuronale Netze)
-Analog: Etwas, das einem Gehirn gleichwertig ist (gibts nicht)

Aber grundsaetzlich heisst simulieren ja nur nachbilden bzw. vortaeuschen, und deswegen kannst du einen Simulator simulieren :D

--
13 postings left

von StonedBones - am 07.09.2001 13:12

Re: . . . gepriesen seien die Urlaubhabenden, den ihrer ist die Freizeit . . .

Ex-Anonymos schrieb:
>
> sorry ich würde sehr gerne ausführlich schreiben, aber
> ich hab die Zeit nicht. Kommst du heut in Turm ? Laß uns dort
> weiter reden.
> Nochmals sorry . .

Kann nicht genau erkennen ob du mich oder Chaldaeer meinst, aber ja, heut bin ich endlich mal wieder im Turm...

--
12 postings left

von StonedBones - am 07.09.2001 13:15

Re: . . . gepriesen seien die Urlaubhabenden, den ihrer ist die Freizeit . . .

Ex-Anonymos schrieb:
>
> sorry ich würde sehr gerne ausführlich schreiben, aber
> ich hab die Zeit nicht. Kommst du heut in Turm ? Laß uns dort
> weiter reden.
> Nochmals sorry . .

wahrscheinlich bin ich da, aber um alles in der welt, lass uns nicht diskutieren, wenn du knülle bist ;-)

von Missi - am 07.09.2001 13:15

Re: @ex-anonymos - Abarbeitung Teil 1

Missi schrieb:
>

>
> genau so ist es, die kirche ist eine institution, ein
> unternehmen, das dank seiner straffen hierarchien schon seit
> sehr sehr langer zeit funktioniert und enorme gewinne erzielt.
> jeder andere konzern könnte sich davon im prinzip ein
> scheibchen abschneiden, aber warum machen sie es nicht?? ganz
> einfach, weil man festgestellt hat, dass weiche strukturen und
> schwache hierarchien ein unternehmen felxibel halten.
> flexibilität ist in der heutigen zeit mit den wachsenden
> anforderungen der kunden und den rasanten innovationszyklen das
> a und o in jeder - dynamischen - firma. die kirche baut immer
> noch auf der alten erkenntniss, dass man streng sein muss.


Es geht ja auch nicht um Flexibilität, sondern um die Bewahrung und Vermittling von EWIGEN Wahrheiten (jedenfalls nimmt die Kirche das an) da muß sie auch nicht flexibel sein, sondern darauf achten in sich immer schneller wandelnder Zeit, die gleiche Botschaft zu predigen.

>
> btw droht eigentlich sonst eine religion mit verdammnis, wenn
> man die regeln nicht befolgt?? ist wirklich eine frage, ich
> weiss es nämlich nicht.

Von den großen auf jeden Fall auch der Islam und das Judentum.
Buddhismus mit seinen Reinkarnationen ist ja nur bedingt vergleichbar, aber da "büße" ich im nächsten Leben ja auch für das vorherige.

> menschlich. der unterschied liegt für mich darin, dass ich mit
> meinen schwächen und fehlern mir nicht anmasse millionen von
> menschen zu sagen, was gut respektive schlecht ist und verkünde
> per dogma meine unfehlbarkeit


Diese Unterscheidung von gut und schlecht fußt ja prinzipiell auf der Bibel, die ja "unveränderliche Wahrheit" ist.

von Ex-Anonymos - am 07.09.2001 13:22
... ich spielte mehr auf einen Grundsatz in der Informatik an...
... es geht um Berechenbarkeit und Korrektheit von Programmen und deren Abbildung auf einfache Automaten...
... wenn mich mein Hirn jetzt nicht ganz täuscht, kann man einen Simulator nicht durch sich selbst simulieren, da dadurch seine Komplexität steigen würde, die er dann auch simulieren muß usw. ...

... natürlich kann man mit relativ wenig Aufwand einen Zigarettenautomaten simulieren... eine Zigarettenautomat aber nicht sich selbst... :D

von Chaldäer - am 07.09.2001 13:23

Re: . . . gepriesen seien die Urlaubhabenden, den ihrer ist die Freizeit . . .

Missi schrieb:
>
> Ex-Anonymos schrieb:
> >
> > sorry ich würde sehr gerne ausführlich schreiben, aber
> > ich hab die Zeit nicht. Kommst du heut in Turm ? Laß uns dort
> > weiter reden.
> > Nochmals sorry . .
>
> wahrscheinlich bin ich da, aber um alles in der welt, lass uns
> nicht diskutieren, wenn du knülle bist ;-)

??? warum nicht ???

hatte schon vor knülle zu sein, nach dieser Woche . . .

von Ex-Anonymos - am 07.09.2001 13:23

Re: @ex-anonymos - Abarbeitung Teil 1

>
> Es geht ja auch nicht um Flexibilität, sondern um die Bewahrung
> und Vermittling von EWIGEN Wahrheiten (jedenfalls nimmt die
> Kirche das an) da muß sie auch nicht flexibel sein, sondern
> darauf achten in sich immer schneller wandelnder Zeit, die
> gleiche Botschaft zu predigen.

gesetzt den fall die botschaft wäre nicht mehr ganz zeitgemäss??

zur zeit louis XV hat man sich so gut wie nicht gewaschen, sondern aufkommende gerüche mit anderen gerüchen übertüncht...

von Missi - am 07.09.2001 13:25

Re: . . . gepriesen seien die Urlaubhabenden, den ihrer ist die Freizeit . . .

Chaldäer schrieb:
>
> ... aber nur fast...
> ... der Quotient Informationsgehalt zu Anzahl der Zeichen ist
> höher als bei Doppelpostings...

wie nur fast?? woher willst DU wissen, was MICH an was erinnert?? :p

von Missi - am 07.09.2001 13:27

Re: . . . gepriesen seien die Urlaubhabenden, den ihrer ist die Freizeit . . .

> >
> > wahrscheinlich bin ich da, aber um alles in der welt, lass uns
> > nicht diskutieren, wenn du knülle bist ;-)
>
> ??? warum nicht ???
>
> hatte schon vor knülle zu sein, nach dieser Woche . . .

du redest da so komische sachen... von schminken und so...

von Missi - am 07.09.2001 13:28

Re: . . . gepriesen seien die Urlaubhabenden, den ihrer ist die Freizeit . . .

Missi schrieb:
>
> ich war gemeint, aber du musst ja auf deine 1.000
> kommen... :D
>
> erinnert mich irgendwie an ex-a mit den doppelpostings :D :D
> :D

Pfff... dafuer steht in jedem Posting von mir was neues :D

--
11 postings left

von StonedBones - am 07.09.2001 13:30
Trillian schrieb:
>
> nach dem wäre aber die Erde doch schon einpaar mal
> untergegangen, oder?
> Hat er auch Päpste für nach dem Untergang prophezeit, man will
> ja auch im Himmel nicht ohne geistigen Beistand sein...

himmel, hatte der knabe nicht auch sowas wie einen künstlernamen??
mir will und will der nicht einfallen!!

beistand kannst du von mir haben, ob er geistig wird, kann ich net sagen... ;-)

von Missi - am 07.09.2001 13:34

Re: . . . gepriesen seien die Urlaubhabenden, den ihrer ist die Freizeit . . .

Madame, schätzen Sie nicht gering, was andere als wert erachten, diskutiert zu werden.
Nur ein wirklich offener Geist und ein empfängliches Gemüt können zu einem wahrhaft großen Verstand führen.
Wehrtet nicht dem Thetan in Euch !

von Ex-Anonymos - am 07.09.2001 13:36
Chaldäer schrieb:
>
> ... ich spielte mehr auf einen Grundsatz in der
> Informatik an...
> ... es geht um Berechenbarkeit und Korrektheit von Programmen
> und deren Abbildung auf einfache Automaten...
> ... wenn mich mein Hirn jetzt nicht ganz täuscht, kann man
> einen Simulator nicht durch sich selbst simulieren, da dadurch
> seine Komplexität steigen würde, die er dann auch simulieren
> muß usw. ...

Wenn das Geraet einige Bedingungen erfuellt gehts... aber ich glaub es geht nicht direkt... mal sehen... Es gibt z.B. eine Portierung von Linux nach Linux :D Damit kannst du innerhalb einer Linux-Session eine weitere Linux-Session aufmachen, etc. Dann gibts da z.B. VMWare, das benutz ich um Win-Programme zu benutzen: das Teil simuliert einen Rechner, und innerhalb dieses Rechners hab ich WinNT installiert. Dort kann ich wieder VMWare starten...
Recht cool ist da auch die Siemens S/390 Grossrechnerserie, die kann wie alle Grossrechner partitionieren, d.h. da wird ein ganzer Rechner simuliert (in etwa). Das native Betriebssystem heisst OS/390, und innerhalb einer OS/390-Session kannst du wieder partitionieren und OS/390 aufrufen, etc.
Aber das zaehlt wohl alles nicht als Simulator.

Dann gibts ja noch Java, wo auch eine Machine simuliert wird. Du kannst Java mit Java implementieren, und somit simulierst du den Simulator... das koennte es sein, der Simulator der sich selbst simuliert, oder ?

> ... natürlich kann man mit relativ wenig Aufwand einen
> Zigarettenautomaten simulieren... eine Zigarettenautomat aber
> nicht sich selbst... :D

Ja, das ist quasi ein Sackgasse.

--
10 postings left

von StonedBones - am 07.09.2001 13:39

Re: stoneys vordrängel-postings vs. ex-as doppelpostings

Missi schrieb:
>
> > Pfff... dafuer steht in jedem Posting von mir was neues
> :D
>
> du hast beim chaldäer abgeschrieben... von wegen neu...


Was hab ich ? Abgeschrieben ??? Was denn bitte ? *empoertsei* Also wirklich...

--
9 postings left... ja, ich schaffs heute

von StonedBones - am 07.09.2001 13:43

Automatentheorie; (war: @ex-anonymos)

... @Ex-Anonymos: schon passiert :D...

... @StonedBones: Du emulierst einen Rechner, der kleiner ist als der Ursprungsrechner... Der 'kleinere' Rechnerdarf dann aber nicht auf die gleichen Resourcen zugreifen können, diese müssen ihm vom umgebenden System 'vorgegaukelt' werden...
... soll heißen, es kann nur eine eingeschränkte Funktionalität emuliert oder gar simuliert (mit Test und Anhaltefunktion...) werden...

von Chaldäer - am 07.09.2001 13:50

@missi -- >Re: @ex-anonymos

das buch, das du gaaaaaaz am anfang erwähnt hast ist von:
David Yallop und trägt den gut gewählten namen: im namen gottes

darin werden so thesen beschrieben, wie dass die bank des vatikan
für diverse vereine (maffia ...) geld wäscht.
ob oder ob nicht - steht mir best. nicht zu zu beurteilen, aber ein sehr nettes
buch. kann man jedem empfehlen - auch für leute, die nicht gern lesen, weil's
net so dick is :D

------------------
not@missi:

dass die erde nimma rund ist, war der kirche auch schon länger klar, nur
um solchen dingen wie sie auch hier immer wieder im mb passieren vorzubeugen,
nämlich wenn man einen irtum zugibt, dieser auch noch breitgetreten wird,
war die tatsache, dass die kirche dies erst vor eineigen jahren öffentlich zugab!
m.a.w. wenn man eine wunde kennt, dann steck ich doch erst recht den finger
rein und dreh drin rum !!!

is mir hier im mb doch des öfteren aufgefallen - betrifft auch net alle.... :-(

bin ja auch nur hauptsächlich leser und net poster im mb. nur manchmal
muß man halt auch mal was sagen - spätestens wenn der kragen fast platzt ...

viel spaß euch allen im turm ich fahr auch nach ulm ins cat ..

greez

von m.e.beendet - am 07.09.2001 13:54

Re: @missi -- >Re: @ex-anonymos

> das buch, das du gaaaaaaz am anfang erwähnt hast ist von:
> David Yallop und trägt den gut gewählten namen: im namen gottes

stimmt genau - das ist es!!

> viel spaß euch allen im turm ich fahr auch nach ulm ins cat ..

ich will auch nach ulm!! will nicht noch jemand mit?? ich fahre auch...

von Missi - am 07.09.2001 14:02

Re: @m.e. beendet -was gaaanz unchristliches ;-)

Trillian schrieb:
>
> Tach,
>
> sind im cat heute 1 oder 2 areas offen??
> weißt Du das zufällig?

du scheinst mir etwas fixiert zu sein...
ständig fragst du nach 1 oder 2 areas - hat es damit etwas auf sich?? *neugier* ;-)

von Missi - am 07.09.2001 14:07

Re: @m.e. beendet -was gaaanz unchristliches ;-)

na die 2.te area halt, solltest Du doch wissen Missi...
;-)
nein, nur Spaß, wollte wissen, ob nur oben offen ist, oder auch das Gewölbe... wenn das offen ist, dann komm ich auch mit!

von Trillian - am 07.09.2001 14:10

Re: @m.e. beendet -was gaaanz unchristliches ;-)

Chaldäer schrieb:
>
> ... tja dann muß ich wohl...
>
> ... nagut...
>
> ... ich auch...


falsch, mein lieber, du DARFST!! ;-))))))))

von Missi - am 07.09.2001 14:19
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