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Senderbau und HF Technik
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Power-FM ne, astihome, Power-FM nE, radio100, kettenraucher, Oszillatormann, Der einsame Pirat

Senderbastelei - Brummgeräusch

Startbeitrag von astihome am 17.05.2013 15:09

Hallo!

Ich habe mal versucht einen Sender nach DIESEM SCHEMA aufzubauen. Zur Info: Ich hab einen modifizierten Eigenaufbau erstellt, der diesem Sender entspricht. Es befinden sich nur die Teile auf der Platine, die wirklich notwendig sind. Ich habe dafür extra eine Bastelplatine mit Lötinseln und viel Masse drumherum erstellt und geätzt. Es ist aber nur eine Bastel und Testplatine.

Nun zu folgendem Problem: Der Sender funktioniert soweit recht gut, allerdings habe ich ein deutliches Brummen ("Humm" - Geräusch) im Radio. Ich komme hier bei der Fehlersuche nicht mehr weiter ...! Ich bin schon nach der Ausschlussmethode vorgegangen. Als erstes habe ich den Spannungsregler IC mit dem Oszi angeschaut - Ergebnis OK, Als zweites an die Stromversorgung jeweils eine Breitbanddrossel an Plus und Minus - Ergebnis: Keine Besserung. Als drittes habe ich die Schaltung an eine Autobatterie gehangen - Ergebnis: Keine Besserung (Eigentlich unlogisch, oder ???). Als viertes und letztes habe ich die Schaltung samt Batterie auf einem Stuhl mitten in den Raum gestellt um Eintrahlungen auszuschließen - Ergebnis: Keine Besserung (Brummen laut und deutlich im Radio zu hören). Was kann es jetzt sonst noch sein ??? Hatte jemand ein ähnliches Problem?

Das kuriose ist, Mein Erstlingswerk, ein Einfachstsender aus einer Handvoll Bauteilen ist absolut ruhig was Brummgeräusche angeht. Der Oszillatortransistor ist ein BFR90A, kann das vielleicht die Ursache sein? Was oder welches Bauteil kann denn in einer solchen Schaltung eine hörbare Frequenz erzeugen, die als Brummen wahrgenommen wird. Für Hilfe wäre ich dankbar.

Antworten:

evtl. wird der brummton über die audioquelle eingespeist. versuch mal einen anderen, batteriebetriebenen cd player. wenn dann das problem nicht mehr besteht weisst du woran es gelegen hat. was anderes fällt mir jetzt auf die schnelle nicht ein. evtl. ist irgendwo auch etwas im hf teil nicht richtig entkoppelt.

von kettenraucher - am 17.05.2013 16:22
@kettenraucher

Ja, das hatte ich am Anfang auch vermutet. Das ist es aber leider definitiv nicht. Als ich die Audioquelle abgemacht hab, war der Brummton trotzdem da. Es ist ja im Prinzip nur ein einfacher Oszillator nach Clapp (oder wie es auch heißen mag ;-) ) mit BFR90A und einem Varicap und Kondi für den Anschluss der Audioquelle. Mehr habe ich noch nicht aufgebaut. Bei Batteriebetrieb müsste es doch eigentlich störungsfrei laufen oder? ... Ich denk mir mal das im/am Oszillator irgendwas diese hörbaren Schwingungen erzeugt ... Ich weiss da echt nicht mehr weiter.

von astihome - am 17.05.2013 16:45
Der Brummton wird einfach "Pulling" sein, sprich die Abgestrahlte HF wird von der Oszillatorspule wieder eingefangen (weil nicht geschirmt).
Mit dem Phänomen hatte eigentlich jeder Senderbastler schon mal zu tun. Viele machen aber den Fehler und schieben das auf die Betriebsspannung oder die Audioquelle, weil sie es für "Netzbrummen" halten, was es aber nur sehr indirekt ist.

Zitat
Oszillatormann
Pulling ist der Effekt, daß der VCO-Schwingkreis direkt auch die abgestrahlte Sendeleistung empfängt und dadurch verstimmt wird. Wenn die abgestrahlte Leistung AM moduliert wird, z.B. in Netzteilen, deren Netzkabel als Antenne wirken und in denen die Gleichrichterdioden nicht abgeblockt sind dann wird leider auch der VCO mit Netzbrumm periodisch vertimmt und es brummt mit FM. Den Effekt dürfte hier im Forum jeder kennen, der mal einen Einfachstsender gebaut hat. Das perfekte Mittel dagegen ist die Frequenzverdopplung.


Dann noch mal zu diesem "Sender":
das Ding stand jahrelang hier auf der HP als 1 Watt-Sender, was aber völlig falsch war un d niemals klappen konnte.
Ich habe ihn dann irgendwann mal "heruntergestuft" auf 100 mW, aber ich würde dafür wetten, dass diese Schaltung nur 10-20 mW macht, sofern das mit der Endstufe im C-Betrieb überhaupt funktioniert, denn es ist ja sehr wenig Steuerleistung.
Die Schaltung ist einem Sender aus einem alten FRM-Magazin nachempfunden. Ich würde dann aber empfehlen, besser gleich die FRM-Schaltung aufzubauen (die 25 mW bringt).
Der Schaltplan dazu steht in dem FRM, wo auch die FRM-PLL beschrieben wird.
Kann ich mal raussuchen.

von Power-FM ne - am 17.05.2013 17:10
Hallo,

was hast Du denn am Ausgang angeschlossen?
Hast Du es mit einem Dummyload getestet?

Es könnte ja sein, dass die HF irgendwo einstreut und dieses Brummen erzeugt....
Ist mir mal passiert als ich nur einen Draht als Antenne benutzt hatte (bei ein paar mW geht das) - mit 50R Widerstand war das Brummen dann weg.

Gruß
radio100

von radio100 - am 17.05.2013 17:14
Ach so, natürlich noch der Lösungsansatz: Oszillator bzw. Oszillatorspule abschirmen.
Meines Wissens nach ist das übrigens ein Colpitts-Oszillator. Ob es auch ein Clapp ist weiß ich nicht, aber Clapp basiert ja auf Colpitts (den genauen Unterschied hat mir bisher noch niemand erklären können ;-))

von Power-FM ne - am 17.05.2013 17:16
Das Brummen kommt von einem Gleichrichter in irgend einem Gerät am Stromnetz, entweder das Netzteil vom Sender selbst, oder irgend ein anderes Gerät.

Das Problem: Sendeleistung fliesst über die Stromversorgung zurück, weil die Antenne nicht gut funktioniert / kein gutes Balun besitzt.


Dabei wirken die Dioden des Gleichrichter für die HF als Schalter, der mit der Netzfrequenz ein/ausgeschaltet wird. Das Brummen wird dann auch nicht über die Antenne abgestrahlt, sondern über das Stromnetz. Das heisst, es brummt vor allem bei Dir im Haus, nicht draussen.


Lösung: Den betroffenen Gleichrichter identifizieren und dessen Dioden mit kleinen Kondensatoren (ca. 1nF / mind. 500V) überbrücken. Ev. hilft auch ein spiralfürmiges Verlängerungskabel für die Stromzuführung zum Sender. Oder Batteriebetrieb.

von Der einsame Pirat - am 17.05.2013 17:20
@POWER-FM ne

Aha, also die Oszillatorspule empfängt die eigene FM Strahlung ??? Muss ich da jetzt die Spule (in meinem Fall eine Festinduktivität) vom Rest der Schaltung abschirmen :confused: Was kann ich da jetzt genau tun? Mir gehts bei der Schaltung nicht im Leistungswerte. Ich will einfach mal ein bisschen rumspielen und schauen was in Oszillatorschaltungen Pflicht und Kür ist. Sollte ich vielleicht doch lieber wieder einen Colpitts Oszillator bauen. Diese haben bisher immer recht störungsfrei funktioniert...!?

Mal was anderes: Wie kann ich denn effektiv das Netzbrummen (50 Hz) von solchen Schaltungen fern halten bzw. zu 100% eleminieren? Oder reichen einfach nur Breitbanddrosseln?

von astihome - am 17.05.2013 17:23
Zitat

Was kann ich da jetzt genau tun? Mir gehts bei der Schaltung nicht im Leistungswerte. Ich will einfach mal ein bisschen rumspielen und schauen was in Oszillatorschaltungen Pflicht und Kür ist. Sollte ich vielleicht doch lieber wieder einen Colpitts Oszillator bauen. Diese haben bisher immer recht störungsfrei funktioniert...!?

den Oszillatorteil in eine "HF-Dichte" Blechbüchse bauen. Einen Colpitts Oszillator hast du schon gebaut, das ist nämlich einer.
Bei Clapp liegen Spule und C in Reihe, beim Colpitts parallel. Was das aber an technisc hen Vorteilen bringt habe ich wie gesagt bis heute nicht verstanden bzw. es hat mir die Jemand erklärt ;-).

Dazu kommt dann noch das Problem, das der einsame Pirat beschreibt.
In diesem Fall liegt das einfach daran, dass in der Schaltung überhaupt keine Blocker an der Betriebsspannung eingebaut sind.
Baue entweder Blocker an allen Transistoren ein (10-100n nach Masse jeweils auf der +-Seite der Kollektorwiderstände, oder baue gleich so wie im Original:

Hier fehlt an einer Stelle allerdings auch noch ein Blocker (am 2n3866 - er wird zwar durch den 100n am Spannungsregler auch geblockt werden, aber ich persönlich habe noch einen 100n so nah wie möglich am Transistor eingebaut.

von Power-FM ne - am 17.05.2013 17:36
Kurzes Update:

Fehler gefunden. Ich hatte die Zwei 10KOhm Widerstände per Krokoklemmen an Potis angeschlossen um einen perfekten Sinus zu erhalten. Nun habe ich diese Potis mal testweise durch feste Widerstände ausgetauscht und angelötet und siehe da, Totenstille. Es lag irgendwie an den Krokoklemmen, diese haben wohl das FM Signal aufgefangen und zurückgekoppelt.

Falls jemand fragt: Warum habe ich Krokoklemmen benutzt? Ich versuche immer alles (zumindest bei HF Baugeschichten), per Oszilloskop im Auge zu behalten und eventuell auf einen ordentlichen fachgerechten Sinus abzugleichen. Bin halt bestrebt, das bestmögliche rauszuholen. Leider habe ich jetzt schon wieder ein Problem: Ich kann jetzt zwar den vollen FM Radio Bereich durchleiern, aber der Sinus sieht am Oszi irgenwie total verwurschtelt aus. Hat das irgenwelche Auswirkungen bzw. kommt dann nach einer Pufferstufe ein ordentliches und verwendbares Sinus raus?

von astihome - am 17.05.2013 18:07
Das ist aber trotz allem der oben genannte Pulling-Effekt - die Krokoklemmen und die langen Drähte haben halt die selbst erzeugte HF eingefangen. Dazu kommt auch noch was anderes: Wenn dieses auch noch an den Widerständen an dem Basisspannungsteiler war, dann ist klar, dass es brummt - das wäre dann wie, wenn du an einen Chinch-Eingang an einem Verstärker enfach ein 20 cm langes Stück Draht auf den Innenleiter stecken würdest - das brummt dann auch wie verrückt^^.

Sobald die den ganzen Schaltungszug bis zum Endverstärker fertig hast wird irgendwann vermutlich wieder ein leichtes Brummen auftreten. Dagegen hilft dann nur den Oszillator zu schirmen.

Wegen den verwrusteten Sinus:
Wo genau misst du denn den Sinus?
Direkt am Schwingkreis (auch am Emitterwiderstand wäre direkt am Schwingkreis), oder am Kollektor?

von Power-FM ne - am 17.05.2013 19:00
Den Sinus messe ich am Emitter vom BFR. Genau da, wo er laut Schaltbild raus kommt. Ich habe jetzt auch noch gemerkt, das ich den Grundwellenbereich garnicht erwischt habe. Das Ding sendet pi mal Daumen um die 50 Mhz...Man ich muss mir mal unbedingt einen Frequenzzähler anschaffen. Okay erstmal Danke für die ganzen Tipps. Ich werd dann mal weitermachen und mich langsam vorantasten. Bin mal gespannt was noch so auf mich wartet ^^.

von astihome - am 17.05.2013 19:25
Zitat

Genau da, wo er laut Schaltbild raus kommt.

"Raus" kommt der Sinus am Kollektor und am Emitter ;-).
Misst du mit dem Tastkopf direkt an der Schaltung? Entkopple den "Messpunkt" mal mit einem 10 pF (oder noch kleiner) in Reihe und danach einem 100k nach Masse, parallel zu diesem 100 k dann messen.

von Power-FM ne - am 19.05.2013 20:17
Moin,

Wollte mich mal kurz zu meiner Senderbastelei melden. Also ich hab bisher einen Sender nach dem Bild von - Power FM - erfolgreich aufgebaut. Funzt einwandfrei. Frequenzbereich mit fast gleich hoher Amplitude auswählbar. Zur Zeit beschäftige ich mich noch mit einer PLL die möglichst wenig oder gar keine Störungen im Sendebetrieb verursacht. Ab ca. 105 Mhz habe ich aber folgendes festgestellt: Die LM7001 PLL regelt immer leicht nach und das verursacht ein leichtes ticken im Radio (Auch am Oszi beobachtet > Frequenz flattert). Bis 105 Mhz lockt Sie einwandfrei. Woran kann dies liegen? Mit Spannungsregler am Varicap gibt es keine Probleme. Frequenz bleibt stabil. Problem Nummer 2 wäre der NF Pegel (Hub). Wenn dieser zu hoch ist, gibt es auch ein leichtes ticken während die Musik läuft. Eigentlich logisch...PLL regelt Frequenzabweichung nach. Wenn man den Pegel runter dreht ist die Musik aber zu leise. Muss das so sein ???

Nebenbei habe ich auch noch ein zweites BastelProjekt gestartet. Und zwar habe ich einen 27 Mhz Oszillator als VCO aufgebaut. Durchtimmbar von ca. grob geschätzt 26,5 - 28,5 Mhz. Da dran hängt ein kleines MicroPreAmp mit LM386. Funktioniert auch alles prima. Bin auf einer "Handquetsche" zu hören ^^ ! Dazu habe ich jetzt 2 Fragen:

Frage1:

Kann ich den Oszillator auch als Empfangsoszillator nutzen (Pendelaudion, Pendler) ohne die eingestellte zu verändern und wenn ja, an welchen Stellen müssen Veränderungen vorgenommen werden. Hab mir schon einige Schaltpläne aus dem Web angeschaut, aber dort sind immer Übertragsungsspulen mit Schraubkern zu sehen. Gehts auch einfacher ? Mit AM wäre es natürlich einfacher. Ich möchte aber auf FM hören können.

Frage2:

Der Oszillator ist wie folgt aufgebaut BF199 -> BFR90 -> BFR90 -> SF128 (gute alte Leistungstranse aus der DDR). Damit messe ich am Endtransistor einen Pegel von 4 Vpp, kann diesen auch noch bis max. 7 Vpp hochregeln. Strom verbraucht die Schaltung ca. 100 mA. Raus kommt aber nach dem Matchingnetwork an 50 Ohm Widerstand max. ca. 2 Vpp. Mit der Formel P = U² * R. Danach hätte ich eine errechnete Leistung von 400 mW. Mit dem HF Voltmeter habe ich aber nur 0,35 Volt gemessen. Dies entspricht ca. 2 mW. Was stimmt denn nun ??? Im übrigen finde ich den Stromverbrauch von auch ziemlich hoch oder ist das Normal. Was zählt denn als Endleistung. Das was an dem Endstufentransitor anliegt oder der Wert am 50 Ohm Widerstand?

Vielen Dank schonmal im Vorraus

von astihome - am 06.06.2013 09:31
Zitat

Wollte mich mal kurz zu meiner Senderbastelei melden. Also ich hab bisher einen Sender nach dem Bild von - Power FM - erfolgreich aufgebaut. Funzt einwandfrei. Frequenzbereich mit fast gleich hoher Amplitude auswählbar. Zur Zeit beschäftige ich mich noch mit einer PLL die möglichst wenig oder gar keine Störungen im Sendebetrieb verursacht. Ab ca. 105 Mhz habe ich aber folgendes festgestellt: Die LM7001 PLL regelt immer leicht nach und das verursacht ein leichtes ticken im Radio (Auch am Oszi beobachtet > Frequenz flattert). Bis 105 Mhz lockt Sie einwandfrei. Woran kann dies liegen? Mit Spannungsregler am Varicap gibt es keine Probleme. Frequenz bleibt stabil. Problem Nummer 2 wäre der NF Pegel (Hub). Wenn dieser zu hoch ist, gibt es auch ein leichtes ticken während die Musik läuft. Eigentlich logisch...PLL regelt Frequenzabweichung nach. Wenn man den Pegel runter dreht ist die Musik aber zu leise. Muss das so sein ???

"Ticken" oberhalb von 105 MHz habe ich bisher bei mir noch nicht gehabt. Geht das auch nicht weg, wenn man die Oszillatorspule etwas zusammen drückt oder auseinader zieht?
Um die PLL modulieren zu können, habe ich das Schleifenfilter so langsam wie möglich gemacht (zu langsam geht auch nicht, weil dann die PLL den Einrastzeitpunkt "verpasst".
Korrekterweise müsste man das eigentlich berechnen, das ist mir aber zu hoch^^.
Ich habe im Schleifenfilter 470µF (!) und 220 Ohm in meinem letzten Aufbau verwendet. Das ließ sich in Mono einwandfrei und auch ausreichend laut modulieren (in Mono ging das auch mit dem schnelleren Schleifenfilter recht gut), auch Stereo ist einigermaßen gut möglich, auffälliges blubbern oder knattern gibt es nicht, lediglich eine herabgesetzte Kanaltrennung.

Wegen der Leistung beim 27 MHz-Oszillator:
Du misst 2 Volt Spitze-Spitze an dem 50 Ohm-Widerstand.
Davon musst du zunächst mal den Effektivwert berechnen. Das sind dann 1,41 V.
Also 0,0282*1,41= 0,039 Watt.
Das wäre der korrekte Wert statt deiner errechneten 0,4 W.

Was genau verwendets du als "HF-Voltmeter"?
Einem Oszilloskop ist natürlich eher zu trauen als einem dahingebasteltem Gleichrichter am Multimeter.
Bei der Leistung müsste man aber auch mit mit dem Vorwärtszeiger eines SWR-Meters schon "messen" können.

von Power-FM ne - am 06.06.2013 11:17
@Power FM

MIt welcher Formel hast du denn die Leistung errechnet? Mit dem HP 500 gabs keine Anzeige...!
Das HF Voltmeter ist von dieser Seite.

von astihome - am 06.06.2013 11:38
Einfach P=U*I. I durch den 50 Ohm-Widerstand vorher per URI ausgerechnet. Nix dolles (falls ich keinen Rechenfehler gemacht habe^^) ;-). Nur muss man eben mit den Effektivwerten rechnen.

Dieses HF-Voltmeter von der Seite ist ein grobes Schätzeisen, mit dem mal zwar sehen kann, ob viel oder wenig HF anliegt, aber genaue Angaben kommen dabei sicher nicht raus.
Das HP500 müsste bei 400 mW auch 400 mW anzeigen, bei 20 mW schlägt der Powerzeiger gar nicht aus, der Vorwegzeiger bei voll augedrehten SET müsste sich aber schon ein Stück bewegen.

von Power-FM ne - am 06.06.2013 13:28
Zitat
astihome
Mit der Formel P = U² * R.


Vielleicht hier besser noch mal nachrechnen...

radio100

von radio100 - am 06.06.2013 15:39
Ich rechne später nochmal nach...Habs eben nochmal mit HP500 getestet. Da tut sich garnichts. Ab wann (wieviel Leistung) sagt denn der HP500 "Guten Tag" ?

Ich hab jetzt irgendwo einen Bug in der Schaltung. Nach erneuter Kontrolle mit Oszi waren auf einmal 3 Zacken im Sinus, vorher war er einwandfrei. Dann hatte ich einen Transistor getauscht (selbe Marke) und dann ... Zisch, Qualm....Kaputt. Ich muss jetzt nochmal von vorne anfangen und schauen was da schiefgelaufen ist > Bastelfreuden pur ^^ !

Wieviel Sinusleistung kann man denn an einem Colpittsoszillator erwarten? Bei mir sind es ca. 50 mVpp nur am Oszillator und nach dem Buffer sind es 0,2 Vpp !?

von astihome - am 06.06.2013 15:47
Die Formel geht übrigens P= U²/R und nicht P=U²*R, nur mal so am Rande ;-).
Wenn der Vorwätszeiger beim HP500 bei voll aufgedrehtem Regler gerade so bis auf SET kommt, dann hat man ziemlich genau 40 mW, habe ich mal ermittelt und können sicher andere auch noch bestätigen. Bei 20 mW hat man dementsprechend weniger Ausschlag, irgendwas im unteren Drittel.

Dass die Spannung am Oszillator (viel) größer ist als nach dem Buffer ist normal. Allerdings kann man am Oszillator direkt eigentlich auch gar nicht mit dem Scope vernünftig messen, da man zwangsläufig den Schwingkreis belastet / verstimmt durch den Tastkopf. Ich würde das auch gar nicht mit dem Scope messen (ich hab nicht mal eins für 100 MHz), einen sauberen Sinus wirst du nach ein paar Verstärkerstufen eh nicht mehr haben, auch wenn alles korrekt läuft.

von Power-FM ne - am 06.06.2013 16:07
Zitat
Power-FM ne
Die Formel geht übrigens P= U²/R und nicht P=U²*R, nur mal so am Rande ;-).


Genau darauf wollte ich hinaus :cheers:

von radio100 - am 06.06.2013 16:12
Hallo

Ich hab mal noch ne Frage bzw. komme nicht weiter ! Ich wollte eine kleine Nachendstufe bauen mit einem 2N2219. Diesen habe ich mit Collector direkt an Plus, Basis an Koppel C, Emitter an Masse. Der Eingangspegel kommt von einem BF199 und beträgt 2 Vpp. Am Collectorausgng vom 2N2219 messe ich aber genau denselben Eingangspegel...Das kann doch garnicht sein oder? Wo kann denn der Fehler liegen?

von astihome - am 08.06.2013 15:50
Ohne Schaltplan der Stufe mit dem 2n2219 ist das nicht zu beantworten.
Eines vorneweg:
Mit dem 2N2219 muss an den Kollektor ein abstimmbaren Schwingkreis, um einigermaßen Gain auf 100 MHz zu bekommen.

von Power-FM nE - am 08.06.2013 17:21
Falls es dich oder Jemand anderen interessiert: Vor einigen Jahren habe ich (für die "Freddos"-PLL mit dem SAA1057) mal einen kleinen Steuersender mit sehr geringer Rückwirkung von der "Antenne" auf den Oszillatorkreis gebaut:

Vom Grunsatz her ist da auch wieder mehr oder weniger das gleiche herausgekommen (als Oszillator), wie ich es fast immer verwende, wenn ich mit bipolaren Transistoren arbeite.

Die Schaltung ist wohl auch mal aus dieser FRM-Schaltung mit den vielen Transistoren entstanden.
Ich habe die Schaltung eben mal wieder hervorgekramt und mit der LM7001-PLL verbunden.
Das ganze macht bei mir einen sehr "ruhigen" Träger mit wenig Rauschen (für so eine Schaltung finde ich sogar erstaunlich wenig, mit einem normalem Kofferradio hört man das bei voll aufgedrehter Lautstärke nur ganz leicht).
Die Schaltung ist aber (wie vieles bei mir) in einer Mischung aus rechnen und Try & Error entstanden - Try & Error dürfte aber überwiegen ;-). Das ganze war trotz der Trimmer an den Kollektorkreisen so halbwegs breitbandig, wenn ich mich richtig erinnere (abgeglichen auf 98 MHz mit maximaler Leistung kam über das ganze Band einigermaßen Leistung, natürlich aber mit deulichem Abfall zu den Bandenden hin (aber nicht ganz auf 0 ;-))
Ob das alles so optimal ist weiß ich nicht, falls sich Jemand auskennt ;-) kann derjenige ja mal seinen Senf dazu geben (insbesondere Anpassung zwischen den Stufen), aber es funktioniert und bringt so 200 mW an 50 Ohm am Ausgang.
Wahrscheinlich kann man mit der Hälfte an Bauteilen das gleiche erreichen^^.
Ich weiß aber noch, dass dieser Aufwand nötig war, um mit der SA1057-PLL einen Störgeräuschfreien Träger hinzubekommen, am Stentor z.B. oder an der 400mW PiRa-Schaltung waren immer Störtöne und Rauschen hörbar.

von Power-FM nE - am 08.06.2013 20:26
Ach vergessen (steht nicht auf der Zeichnung): Der letzte T ist ein 2n3553. 2n3866 dürfte wohl auch gehen. 2n2219 eher nicht, ich denke, da wird dann weniger rauskommen als aus dem vorherigen Treiber kommt.

von Power-FM nE - am 08.06.2013 20:29
@Power FM

Hier erstmal ein Schaltplan vom aktuellen Aufbau. Hier noch eine wichtige Info: Es ist ein CB Funk Oszillator, ca. 26 - 28 Mhz! Bis nach dem zweiten Transistor funzt alles bestens.
Doch wenn es um die Verstärkung ab T3 gehen soll, hapert es.



Das mit der Spule im Collector hatte ich immer so verstanden, das es einfach eine HF Drossel ist, die verhindert das die HF in den Gleichspannungspfaden abwandert. Ich hab nun auch einige deiner genannten Dinge probiert (Schwingkreis im Collector, Spule nach B Kainkas Seite gewickelt, verschiedene Transistoren (BF199, 2N2219, 2n3866)). Nichts hat geholfen. Meine HF Transen können aber auch schlecht kaputt sein, da diese teilweise Neu aus der Packung geholt wurden. Vielleicht bringt die Schaltungsskizze etwas Licht ins dunkel ... :xcool:

von astihome - am 09.06.2013 15:04
Ach so, das war nicht deutlich, an welchem Oszillator du den Verstärker drangebastelt hattest.
So wie im Schaltplan bin ich mir aber recht sicher, dass der 2n2219 nicht verstärken kann.
Denn 1. ist er im C-Betrieb geschaltet, ich könnte mir vorstellen, dass das bei so kleiner Steuerleistung gar nicht klappt.
2. Selbst wenn doch, es müsste entweder eine Drossel oder ein niederohmiger Widerstand von der Basis nach Masse, da sich das ganze so wie jetzt selbst "abwürgt"

Zitat

Das mit der Spule im Collector hatte ich immer so verstanden, das es einfach eine HF Drossel ist, die verhindert das die HF in den Gleichspannungspfaden abwandert.

Es gibt da meines Wissens 2 Varianten.
Bei der ersten ist die Kollektordrossel einfach nur eine Drossel, damit die HF nicht zu Spannungsquelle abfließt. Da hat man dann aber meist noch eine Spule vom Kollektor zu HF-Ausgang.
Es gibt aber auch die Variante, dass die Kollektordrossel mit der Transistorkapazität und dem der restlichen Kapazität einen Resonanzkreis bildet.
Kann man (bzw. ich) leider nicht immer auf Anhieb erkennen, welches Prinzip angewendet wurde.

In deinem Fall würde ich die Basis vorspannen (guck dir mal die Pufferstufe bneim Stentor an), und parallel zur Kollektordrossel einen Trimmer schalten, diesen Schwinkreis so bemessen, dass er auf der gewünschten Frequenz in Resonanz ist.
Auch ein kleiner Emittersiderstand könnte zunächst mal nicht schaden, damit nicht gleich alles sofort in Rauch aufgeht ;-), wenn irgendwas schief läuft

von Power-FM ne - am 09.06.2013 15:16
Wenn der T3 Kollektorgleichstrom aufnehmem soll muß er auch Basisgleichstrom bekommen. Bei Dir gibts an der Basis von T3 keinen Gleichstromweg. Bei 100 facher Stromverstärkung sollte für 100mA deshalb 1mA Basisstrom genügen. Da wirkt ein 10kOhm von der Basis nach 9V Wunder!
Der Profibastler guckt jetzt bitte ins Transistordatenblatt und schaut die Stromverstärkung dort nach...

Anschließend darfst Du mit einem Amperemeter die Gesamtstromaufnahme prüfen und Dich freuen, wenn der Strom sich anständig mit Aussteuerung und wechselnden Lastimpedanzen ändert. Das ist ein sicheres Zeichen für HF in der Schaltung und die wollen wir ja haben. Welche Frequenzen - außer der Oszillatorfrequenz und ihren Oberwellen - noch in der Schaltung rumtoben steht auf einem anderen Blatt. Das weiß nur der Experte mit Spektrumanalysator...

Gruß,
Oszillatormann

von Oszillatormann - am 09.06.2013 15:39
@Power FM

Wie gross muss den die Steuerleistung für den 2n2219 sein, damit es sicher klappt? Das mit der Vorspannung an der Basis habe ich auch schon probiert, leider ohne Erfolg. Mit welcher Verstärkerart sollte ich jetzt weitermachen bzw. welchen HF Transistor sollte ich verwenden? Was könnte ich noch testen?

@Oszillatormann

Deinen Vorschlag hatte ich auch ganz am Anfang meiner Fehlersuche verwendet. Du meintest sicherlich DIESEN AUFBAU, Oder? Danach habe ich schon etliche Verstärkerschaltungen aufgebaut. Allerdings im NF Bereich.

von astihome - am 09.06.2013 16:46
Ich würde es so machen wie im Stentor, wenn es der2n2219 sein soll, nur mit angepassten Spulen / Kondensatoren (alles um T2):


von Power-FM ne - am 09.06.2013 18:55
Moin,

Kurzes Update: Ich hab den Fehler gefunden ... es lag an den fehlenden Block Kondensatoren an jeder Stufe. Man ... darauf muss man auch erstmal kommen. Jetzt hab ich auch Gain an T3. HF Schaltungen sind ein Thema für sich. Wieder was dazu gelernt. Nochmal danke an alle, die versucht haben zu helfen.

von astihome - am 10.06.2013 06:27
Ohne Widerstand von der Baisis nach Masse bzw. Vorwiderstand / Spannungsteiler an der Baisis?
Wäre merkwürdig^^.

von Power-FM ne - am 10.06.2013 11:17
@Power FM

Ja, eine Arbeitspunkteinstellung ist selbstverständlich auch vorhanden. Und zwar nach diesem Aufbau. Wenn die Schaltung soweit fertig ist und alles bestens funktioniert, stelle ich nochmal eine Zeichnung rein.

von astihome - am 10.06.2013 12:35
Ach so, ok.
Es geht ehrlich gesagt nicht immer aus deinen Postings klar hervor, was du nun immer genau alles geändert hast ;-).

von Power-FM ne - am 10.06.2013 16:16
Moin,

Ich hab nun wieder mal ne neue Frage. Ich habe an T3 von dem Schaltungsbild in diesem Thread eine "Endleistung" von ca. 250 mW zur Verfügung (10 Vpp). Nun möchte ich diese Normgerecht an einem 50 Ohm Anschluss bringen. Nach anstecken eines 50 Ohm Dummys sank die Leistung auf ein fünftel (50 mW) ab. Gibt es irgendwelche Anpassungsnetzwerke die es ermöglichen die erzeugte Leistung 1:1 von T3 direkt an einen 50 Ohm Ausgang zu bringen?

von astihome - am 14.06.2013 10:00
Wie kommst du denn jetzt auf die 250 mW? Um diese errechnen zu können, brauchst du ja auch den Lastwiderstand (bzw. die Lastimpedanz). An was für einem Widerstand hast du gemessen?

Um die Leistung "1:1" an den 50 Ohm Widerstand zu übertragen, ist eine Impedanztransformation nötig, z.B. mit einem PI-Filter. Und diese muss dann ein entsprechendes Transformationsverhältnis haben, dass dann natürlich nicht 1:1 ist ;-), da der Transistor eine deutlich niedrigere Ausgangsimpedanz als die 50 Ohm hat.

Statt einem PI-Filter geht auch ein kapazitiver Spannungsteiler, ein auf einen Ferritkern gewickelter Übertrager, dann gibt es noch andere Formen (L-Match usw.)

von Power-FM ne - am 14.06.2013 11:49
Die 250mW habe ich aus der "Senderbau" Tabelle nachgeguckt, Ich hatte mit dem Oszi am Collector von T3 (ohne Lastwiderstand) 10 Vpp gemessen. Dies sind ja laut dieser Tabelle 251 mW !? Oder sind diese Tabellenwerte alle mit 50 Ohm gemessen worden? An einem 50 Ohm Lastwiderstand fiel dann die Leistung, wie schon erwähnt auf ca. ein fünftel ab. 250 mW sind ja nach drei Transistorstufen eigentlich auch realistisch oder ? Mit PI Filtern bin ich gerade am testen ...!

von astihome - am 14.06.2013 12:35
Zitat

Oder sind diese Tabellenwerte alle mit 50 Ohm gemessen worden?

Ja (kannst du auch ganz einfach beweisen, indem du selbst nachrechnest:
3,55*3,55/50= ~ 0,25.

von Power-FM ne - am 14.06.2013 17:17
Übrigens habe ich weiter vorne im Thema auch noch einen Fehler gemacht:
Zitat
Power-FM ne
Wegen der Leistung beim 27 MHz-Oszillator:
Du misst 2 Volt Spitze-Spitze an dem 50 Ohm-Widerstand.
Davon musst du zunächst mal den Effektivwert berechnen. Das sind dann 1,41 V.
Also 0,0282*1,41= 0,039 Watt.
Das wäre der korrekte Wert statt deiner errechneten 0,4 W.


Der Fehler:
2 Volt-Spitze Spitze sind nicht 1,41V Effektiv, sondern 0,707V Effektiv, da man ja von U-spitze den Effektivwert bildet und nicht aus U-Spitze-Spitze.
Demnach wäre die Leistung also noch weniger: 0,0099 Watt.
(das das keinem stillen Mitleser aufgefallen ist ;-) ...)

von Power-FM ne - am 14.06.2013 17:23
Hehe, stimmt was Du da sagst @power-fm.Aber ich glaube da können wir aufrunden auf 0,040 :-). Wahrscheinlich ist der Fehler niemandem aufgefallen weil niemand nachgerechnet hat.

@astihome: Wenn Du auf Leistung kommen willst würde ich an deiner Stelle das ganze anders aufbauen. Denn mit der von dir beschriebenen Schaltung wirst du niemals im Leben auch nur ein paar Milliwatt heraus bekommen sondern eher Nanowatt :-).

Schau dir hier im Thread mal die Pufferstufe von power-fm an. Die baust Du am besten genau so nach. Ich habe auch Bilder hier eingestellt von der Pufferstufe. Ich habe Sie selbst nachgebaut und Sie ist bei mir in Betrieb und läuft einwandfrei. Dahinter würde ich dann die Schaltung von oszillatormann hintendran schalten bzw. nachbauen oder einen vergleichbaren Verstärker.

Ich nutze statt der Schaltung von oszillatormann einen umgebauten DVB-T Antennenverstärker. So komme ich auf einige hundert Meter Reichweite (ca 20 dB Verstärkung direkt nach der Pufferstufe). Und die Leistung nach der Pufferstufe ist bei mir wirklich nicht hoch. Das funktioniert also aufjedenfall weil ich das getestet habe. Aber vielleicht hat hier jemand ja noch andere Ideen für Dich. Ich könnte hinter den umgebauten DVB-T Verstärker jetzt theoretisch auch noch eine stärkere Treiberstufe hinterher schalten so dass ich zumindestens auf 10 watt komme (je nach wahl des HF-Leistungstransistors).

Denn wenn du richtig Power haben willst musst du erst mal die Leistung so weit hochziehen denn sonst kannst du die Endstufe nicht ansteuern. Die braucht nämlich eine gewisse Leistung für die Ansteuerung! Ich weiss ja nicht genau was du vorhast aber wenn Du auf Leistung kommen willst wird es nur so funktionieren. Die Bastelei und der Versuch mit diesen Spielzeugtransistoren auf Leistung zu kommen wird jedenfalls nicht funktionieren. Da wirst du am Ende ein Signal haben das keines mehr ist und Leistung kriegst Du da nicht raus. Wieviel Milliwatt Du am Ende hintenraus bläst hängt nicht davon ab wieviele Transistoren Du in Reihe schaltest sondern davon wie Du die Schaltung aufbaust und mit welchen Transistoren. Du kannst auch 20 BF199 in Reihe schalten, nur wird das nicht funktionieren :-). Du müsstest bei deiner hier vorgestellten Schaltung nach dem T3 evtl noch einen weiteren 2N2219 als T4 schalten und das ganze auf die beiden Transistoren verteilen. Ich würde Dir aber folgendes empfehlen: Zu deinem Thread am 09.Juni 2013 wo Du die Schaltung ja vorgestellt hast würde ich folgendemaßen verfahren. Mach den zweiten BF199 Transistor raus und versuche es mal nur mit dem T1 und von da gleich weiter auf den 2N2219. Aber ich glaube am besten ist es wenn Du ganz von vorn anfängst und zwar mit der Pufferstufe von power-fm und dann weiter mit der schaltung von oszillatormann. Wie die sich verhält weiss ich nicht aber ich vermute mal dass Sie gut verstärkt, ähnlich wie mein umgebauter DVB-T Verstärker.

von kettenraucher - am 14.06.2013 18:40
Zitat

@astihome: Wenn Du auf Leistung kommen willst würde ich an deiner Stelle das ganze anders aufbauen. Denn mit der von dir beschriebenen Schaltung wirst du niemals im Leben auch nur ein paar Milliwatt heraus bekommen sondern eher Nanowatt :-).

Doch, ein paar mW sollten möglich sein (vielleicht nicht gerade 250mW, das wäre nämlich schon sehr viel für den Transistor..., aber so 50-100 könnte ich mir vorstellen).

Zitat

Ich nutze statt der Schaltung von oszillatormann einen umgebauten DVB-T Antennenverstärker. So komme ich auf einige hundert Meter Reichweite (ca 20 dB Verstärkung direkt nach der Pufferstufe). Und die Leistung nach der Pufferstufe ist bei mir wirklich nicht hoch. Das funktioniert also aufjedenfall weil ich das getestet habe. Aber vielleicht hat hier jemand ja noch andere Ideen für Dich. Ich könnte hinter den umgebauten DVB-T Verstärker jetzt theoretisch auch noch eine stärkere Treiberstufe hinterher schalten so dass ich zumindestens auf 10 watt komme (je nach wahl des HF-Leistungstransistors).
Mit dem DVB-T Verstärker wirst du auch nur höchstens um die 20 mW haben, eher weniger. Mit dem Nachteil, dass das Ding breitbandig ist und somit nicht nur dein Nutzsignal verstärkt...
Dies Schaltung von astihome ist von Grundgedanken her schon richtig, nur wahrscheinlich nciht korrekt dimensioniert.

von Power-FM ne - am 15.06.2013 12:21
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