Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Senderbau und HF Technik
Beiträge im Thema:
17
Erster Beitrag:
vor 4 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 4 Jahren, 7 Monaten
Beteiligte Autoren:
broadcaster, kettenraucher, Power-FM ne, mikli, Shunth, Sturbo

150W Endstufe vom Dutch RF Shop

Startbeitrag von broadcaster am 04.08.2013 07:40

Hat schon mal jemand diese Endstufe gebaut, oder irgendwelche Erfahrung mit diesem Pallet ?



Mein Problem konkret ist, daß ich die Schaltung einfach nicht breitbandig genug bekomme.
Schon 3 Mhz nach oben und unten neben der Mittenfrequenz sacken die Betriebswerte inakzeptabel ab. Der Strom geht dann über 5A hoch und die Leistung sinkt auf 100W.
Absolut kritisch ist bei dieser Schaltung ja immer der Hairpin, aber glaubt mir, ich hab bestimmt schon 10 verschiedene Größen durch, ich finde einfach keinen guten Kompromiss.
Und ich habe wirklich schon viel Erfahrungen mit diesen 150W Endstufen hinter mir, aber bei diesem Ding hier glaub ich nicht, daß die so genauso schön breitbandig zu machen ist, wie es mein Elenos EF150 Original ist. Die ist wirklich übers ganze Band brauchbar.

Hier liegt die Tücke sicher im Detail, deshalb kann mir wahrscheinlich nur jemand einen Rat geben, der auch genau die selbe Platine hat.

Gruß
Broadcaster

Antworten:

Ich kenne mich damit nicht aus, aber habe mal kurz eine Frage, da ich den Begriff hier von dir schon öfter gelesen habe: Was ist eine "Hairpin" (Haarnadel)?
Habe den Begriff hier im Forum hauptsächlich von dir gelesen und sonst im Zusammenhang mit Endstufenbau (glaube ich) noch nicht gehört !?

von Power-FM ne - am 04.08.2013 18:11
Die Induktivität am Drain zum Ausgang hin ist hier die Haarnadel. Man nennt sie deshalb so, weil es eine Spule mit weniger als 1 Windung hat, hier in dem Falle eine halbe Windung. Das macht sie praktisch haarnadelförmig. Es ist also ein nur 180 Grad Bogen.
Hier in dieser Schaltung ist die Höhe und Radius des Bogens absolut entscheidend für die Funktion der Schaltung. 1mm mehr oder weniger ändert in dieser Schaltung den Wirkungsgrad der Endstufe entscheidend.
In Bauanleitungen wird dann für den Hairpin leider immer nur der Durchmesser des Hairpin angegeben auf den er gebogen werden soll, also damit der Abstand der Beinchen, leider fehlt aber oft die Angabe, wie lang man die Beinchen lassen soll, d.h. wie hoch die Oberkante des Bogens über der Platine ist.
Ich hoffe, das war so verständlich beschrieben und bedarf keiner Zeichnung mehr.

Diese Endstufe war auch schon Thema in Freds Forum, aber da ging es leider nicht um die Breitbandigkeit.
Gespannt ob hier noch was kommt.

Schönen Sonntag noch
Broadcaster

von broadcaster - am 04.08.2013 19:05
ich sehe das problem im kondensator wo du damit rüber gehtst auf den oberwellenfilter / lowpassfilter etc. tausche den kondensator mal gegen einen anderen wert. welchen genau musst du sehen. mehr kann man anhand eines fotos ja nicht sehen. das müsste man sonst durchprüfen. aber ich vermute, an dem kondensator liegt der hund begraben. melde dich wenn du den fehler gefunden hast damit ich bescheid weiss.

von kettenraucher - am 05.08.2013 05:16
@ broadcaster
Danke! Wieder mal was dazu gelernt. Wie gesagt, den begriff kannte ich so eigentlich nicht dafür. Ich habe sowas zwar sogar selbst schon verbaut, aber für mich waren das einfach "Spulen" ;-).

von Power-FM ne - am 05.08.2013 15:37
....@Kettenraucher
es wird ein 1nF sein und das sollte passen.

@Broadcaster
bin gerade auswärts, aber wenn ich am WE zurück bin, kann ich mal in meine R&S Endstufe schauen welche Maße der Hairpin hat.......vielleicht hilft es dir weiter (is auf jeden Fall eine No Tune)

Gruß Shunth

von Shunth - am 05.08.2013 17:32
stimmt @shunth. 1nF wäre korrekt! wenn der verbaut ist wäre der fehler wo anders zu suchen. @broadcaster: vielleicht misst du mal am eingang die spannung ob diese wirklich absolut / ziemlich konstant bleibt oder doch ziemlich schwankt und ob die 50 volt auch in etwa dauerhaft anliegen und das netzteil genügend ampere bringt? mehr wüsste ich jetzt auch nicht. ist ja ein notune und sollte durchgängig ohne nachjustieren ziemlich die volle leistung bringen.

von kettenraucher - am 06.08.2013 01:27
vielleicht hilft ja das noch weiter aber kennst du sicherlich schon? wenn nicht hier:

datenblatt transistor


gute nacht!

von kettenraucher - am 06.08.2013 01:48
Danke Euch für die Bemühungen, aber hier hilft wirklich nur jemand, der exakt die gleiche Schaltung auf dem Tisch hat.
@Shunth
Das nutzt nichts mit R&S oder anderen Endstufen zu vergleichen. Diese Möglichkeiten habe ich selbst hier, z.B. R&S VU250 usw. Trotzdem danke für die Idee.
@ Kettenraucher
Natürlich ist der Ausgangskondensator 1nF/2000V. Davon habe ich eine Tüte voll und habe diesen Typ schon mehrfach in diesem Verstärkerkonzept ohne Probleme verbaut.
Ich habe ja schon mehrfach BLF177/MRF151/SD2931-10 150W Verstärker gebaut (siehe frühere Threads in diesem Forum) und reichlich detaillierte Erfahrung damit, deshalb helfen mir Hinweise auf allgemeine Basics im Endstufenbau nichts.

Habe mein Problem auch im holländischen Fredsforum gepostet, denn da sind Leute, die das Ding schon mehrfach gebaut haben. Mal schauen ob da jemand was genaueres sagen kann zur Breitbandigkeit dieses Konzeptes.
Nach ewig vielen Stunden Probiererei mit dieser Platine, komme ich langsam zu der Idee, es könnte am Platinenlayout liegen und das Ding ist so nicht wirklich übers ganze Band gut hinzukriegen, nur gibt das keiner zu.
Wenn ich dann auch noch in Youtube Videos sehe, die 150W Messung aber ohne Oberwellenfilter gezeigt wird, dann zweifele ich an der Seriösität dieser Senderbauer.
150W Verstärker Test im Video
In Anbetracht dessen, daß man mittlerweile in holländischen Bastlerbuden original funktionstüchtige Elenos EF150 Bausteine für nen Appel u. Ei (50€) abstauben kann, ist der Eigenbau solcher Verstärker eh völlig unattraktiv geworden.
Dieser hier ist auch nicht mein eigener, sondern wurde mir vom Forumsmitglied Karl3 mit der Bitte zur Instandsetzung/Optimierung/Vermessung übersandt, sonst würde ich mit sowas keine Zeit und Geld mehr verschwenden.
Es ging mir also nur darum, dem Karl3 helfen zu wollen und dabei auch selbst ein anderes Layout/Konzept mit dem BLF177 kennenzulernen.
Mittlerweile ist es aber zu einem Eigentor für mich geworden, denn der erste BLF177 ist gerade schon in den Mülleimer gewandert.

Gruß
Broadcaster

edits
Tippfehler

von broadcaster - am 06.08.2013 10:45
Ich würde es allerdings auch erst mal ohne Oberwellenfilter testen! Ich habe zwar noch nie solche "großen" Endstufen gebaut, weiß aber aus der Erfahrung, dass es mir schon ot passiert ist, dass die Endstufe an sich relativ breitbanig lief, das Oberwellenfilter aber nicht.
Wobei man bei diesem 3-Poligem Filter ja auch nicht viel falsch machen kann, das ist ja der Standardaufbau dem man oft begegnet.

von Power-FM ne - am 06.08.2013 11:36
Da mir schon mehrere Leute geraten haben, doch erst mal das Oberwellenfilter rauszulassen, habe ich das auch probiert, obwohl ich davon überzeugt bin, daß es daran nicht liegen kann.
Deshalb, weil ich jedes Oberwellenfilter immer erst mal für sich alleine am Spectrum Analyzer auf seine Durchlaßkurve untersuche, bevor ich es an eine Endstufe hänge. So natürlich auch dieses, und es hatte genau die Durchlaßkurzve, die man von einem solchen Filter erwartet. Weniger als 1dB Durchgangsdämpfung bis 110Mhz und dann geht die Kurve in den Keller, erreicht bei 180Mhz ca 45dB Dämpfung und 55dB bei 220Mhz.
Trotzdem habe ich die Enstufe ganz ohne Filter getestet, um das Filter 100% als Ursache für den Abfall über 98Mhz ausschließen zu können.
Also auch ohne Filter verhält sich der Verstärker so, d.h. die Performance geht oberhalb 98Mhz drastisch in den Keller. Liegt also definitiv nicht am Filter.
Jetzt habe ich ja da auch noch das Original Elenos EF150 rumliegen, und es zum Vergleich nochmal durchgemessen. Das funzt wirklich bis hoch auf 108 Mhz richtig gut mit 150W out.
Da es in der Ausgangsbeschaltung kleine Unterschiede zwischen dem Elenos Pallet und diesem Holland Teil gibt (z.B. C17 100pf statt bei Elenos 220pf und noch ein paar andere Feinheiten), habe ich das Holland Pallet im Ausgang genau mit den Werten wie beim Elenos umgebaut.
Siehe da, immernoch der gleiche Mist. Power fällt über 98Mhz viel zu stark ab.
Da ich beim Endstufenbau auch immer ein zweites SWR Meter im Eingangskreis betreibe um Anpassung/Steuerleistung im Auge zu haben, ist mir hier aufgefallen, daß das SWR zwischen Steuersender und Verstärkereingang immer deutlich schlechter (>3) ist als beim Elenos.
Die Ausgangskreise sind nun bis auf das Platinenlayout bei beiden identisch, so daß ich jetzt meine Fehlersuche auf die Eingangsbeschaltung verlagern werde.
Vielleicht liegt da der Hund begraben.

von broadcaster - am 07.08.2013 09:16
Hi,

I hope you understand english. You realy should remove the strip line to the gate and replace it with a 1.2mm copper wire. This inductance is very very critical! If you examen the elenos amp you'll notice it's not strait but has a little curve in it. Just a variation of a few nH will affect performance.
Hope this will help you further.

Simon

von Sturbo - am 08.08.2013 18:01
Hallo Broadcaster,

es kann sein das es ein Parallaxenfehler ist, aber die Spule L4 sieht mir sehr hoch aus!?
Die genauen Maße stehen aber in der Beschreibung drin, dürfte also kein Problem sein, zumal
diese Endstufe sehr viel in Holland in Gebrauch ist. Schau mal hier.... ich bin ja mal gespannt!

Parts for 150 Watt Amplifier (Rev.3) 87 - 108 MHZ including LP filter:

C1 C4 C10 C6 = 10n
C2 C7 = 100n
C3 C8 C9 C11 = 1n
C5 = 47uf 100v
C12 = 1n ATC
C13 = 100p ATC
C14 = 100p 1KV
C15 = 100p 1KV
C16 = 330p ATC
C17 = 100p ATC
C18 = 43p ATC

R1 R7 = 10Ohm 2 Watt
R2 = 120K SMD
R3 = 10Ohm
R4 = 1K SMD
R5 R6 = 100Ohm SMD

Pot1 = 10k (adjust to 100ma for CW operation)

L1 L2 = VK200
L3 = 8 turns round 8mm - enamelled copper wire 1mm
##### L4 = 1/2 turn round 8.5mm - silver copper wire 1mm ######
L5 = 3 turns round 5mm - silver copper wire 1mm (adjust for maximum output pwr)
L7 L8 = 2 turns round 5mm - silver copper wire 1mm (adjust L8 for best input SWR)
L11= use a 1,5mm (staight mount)

Lowpass:

L6 L10 = 4 turns round 8mm - enamelled copper wire 1.5mm (adjust for max output pwr)
L9 = 4 windingen om 8.5mm - enamelled copper wire 1.5mm (adjust for max output pwr)
C19 C21 = 56p ATC
C20 C22 = 27p ATC

Viel Erfolg, mikli

von mikli - am 10.08.2013 11:55
Hier der Kommentar zu meinem Aufbau im holländischen Fredsforum:



Die eingekreisten Bereiche sind zwar wirklich kritische Stellen, aber hier nicht die Ursache fürs Problem der Schmalbandigkeit.

Nach mindestens 20 Stunden Experimenten und 2 geschossenen Transistoren mit verschiedenen Kombinationen im Ausgangsnetzwerk kann ich Euch verraten, warum die Breitbandigkeit der Stufe so schlecht war:
Das Eingangsmatching ist so mit den Werten der holländischen Bauanleitung schlecht.
Der Hauptgrund war bei mir der C14, der 100pF betragen soll.
Dem habe ich noch 220pf parallel dazugehangen, und siehe da, die Eingangsanpassung war fast wie beim Elenos Original. Dadurch sank auch das SWR zwischen Steuersender und Eingang der Stufe deutlich auf Werte unter 2 über fast die ganze Bandbreite.
Damit sieht mein Aufbau jetzt so aus:


Natürlich werde ich die braunen Kerkos noch durch ATCs ersetzen, sonst ist der nächste FET auch schnell im Grab.

Auf die Problemlösung bin ich gekommen, als ich nach dem Ausgangsnetzwerk auch das Eingangnetzwerk auf die Original Elenos Werte umgebaut habe.
Bei Elenos liegt im Eingang zunächst ein 82pF in Serie gefolgt von 82pF und 330pF nach Masse.
In der Holland Stückliste sind aber alle drei Kapazitäten (C13,C14,C15) gleich mit 100pF verbaut, und damit ist meiner Meinung nach kein ordentliches Breitbandmatching hinzukriegen.
Damit ist mein Aufbau jetzt in allen Werten sowohl ausgansseitig als auch eingangsseitig fast identisch mit meinem Elenos Original, und so bleibt es auch, weil es so besser funktioniert.
Daß die Holländer selbst auch schon über mehrere Revisionen dieser Platine im Eingangsmatching rumgeändert haben, ist für mich ein Indiz dafür, daß die Kombination mit 3mal 100pf und der Stripline nicht ideal ist.
Es kam ja auch schon der Hinweis hier, die Stripline zu entfernen und wie bei Elenos dort nur einen Draht reinzumachen.
Wie auch immer. Abschließend möchte ich aus dieser Bastelaktion folgende Schlüsse ziehen:

Ein Notune Konzept sauber und gut abzustimmen, ist nicht einfach und man sollte dazu schon einiges an Erfahrung und auch Meßgeräte-Park mitbringen, insbesondere einen Spectrum-Analyzer. Je nach Matching gab es nämlich auch Schwingneigung und oder dreckige Nebenwellen.
Wer das nicht hat, sollte sich besser ein getestetes fertiges Pallet kaufen.
So ein FET ist bei einem falschen Matching ratz fatz im Eimer und selbst der billigere SD2931 als Ersatz für den BLF177 ist mit 20€ ein schmerzhafter Verlust.
Wenn man den Preis von knapp 100€ fürs fertige Pallet sieht, lohnt ein Selbstbau nicht mehr.
Aber selbst nur der Kauf eines fertigen Endstufenbausteins ist zumindest finaziell völlig unattraktiv geworden, wo im EPC Second Hand Markt eine komplette Orininal Elenos SF150 für ca 200€ gehandelt wird.
Da können nur noch lernbegierige Leute mit sehr viel Zeit sich an einen Selbstbau wagen. Das gilt auch für Steuersender.
Sollten noch detaillierte Fragen zur Schaltung sein, stehe ich natürlich gerne zur Verfügung.
Auch wenn ich letztlich das Problem alleine entlarven musste, trotzdem vielen Dank an alle für die Beteiligung an der Diskussion.
Etwas enttäuscht war ich über die geringe Hilfe aus Holland. Da will ich den Jungs mal zu Gute halten, daß ich dort ja alles in Englisch geschrieben habe, und sich vielleicht deshalb niemand getraut hat, in Englisch zurückzuschreiben.

Soweit das heutige Wort zum Sonntag

Gruß
Broadcaster

edit
Tippfehler

von broadcaster - am 11.08.2013 10:04
Hallo Broadcaster,

hast du mit der Spule L4 denn nichts mehr getestet, die sieht auf dem Bild noch wesentlich zu hoch aus!? Im Original soll diese ja nur 4,25mm hoch sein. Ist die Breitbandigkeit jetzt über das ganze Band gegeben?


mikli

von mikli - am 11.08.2013 11:56
Hi Mikli,

natürlich habe ich sehr viel mit dem Hairpin getestet. Da hatte ich bestimmt 20 verschiede Höhen und Breiten drin. Im ersten Foto hast schon recht, ist keine optische Täuschung, die war bestimmt mehr als 10mm hoch. Aber das war die einzige Variante, wo mit den Hollandstücklistenwerten überhaupt was brauchbares rauskam.
Mit der halten Windug 8,5mm Durchmesser 4,25mm hoch, hab ich übernix brauchbares hingekriegt.
Die halte ich für absolut unbrauchbar. In den Videos und Fotos dieses Konzeptes im Netz ist diese Dimension aber auch niemals drin. Die sind immer alle höher, selbst auf den Fotos des Herstellers des Pallets.
Der Hairpin jetzt in meinem finalen Aufbau entspricht genau dem Elenos Original. 12mm hoch und 10mm breit.
Krank finde ich auch, z.B. L5 3 Windungen anzugeben, und sie dann ewig weit auseinander zu ziehen. Da habe ich auch viel probiert. Da kann man dann auch direkt nur 2 Windungen machen und diese zusammendrücken, ist die gleiche Induktivität.
Und und und noch einige andere Details, die ich aber jetzt nicht weiter vertiefen will, würde zu lang hier.
Aber Grunderkenntnis bei dem Ding bleibt:
So mit den Angaben der Holländer alleine, ist das Ding absolut nicht nachbausicher und keine easy Nummer im Abgleich.
Schade wenn es oben nicht so rüber kam, aber ja, jetzt ist so die Breitbandigkeit auch da, sonst hätte ich das Thema ja nicht schon abgeschlossen.

Gruß
Broadcaster

von broadcaster - am 11.08.2013 14:04
Die Endstufe ist nun endgültig als erledigtes Projekt vom Tisch.
Habe nochmal ein Foto gemacht, wo man die Größe des Hairpin besser sehen kann:


Und wer gerne Videos schaut, hier ein gemütlicher Test der Stufe bei 130W@4,2Ampere:

150Watt FM Endstufe

Gruß
Broadcaster

von broadcaster - am 01.09.2013 07:58
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.