Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Senderbau und HF Technik
Beiträge im Thema:
12
Erster Beitrag:
vor 4 Jahren, 8 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 4 Jahren, 8 Monaten
Beteiligte Autoren:
Frannek(1), Power-FM ne, Shunth, ZweiteHilfe, Power FM ne

PCB Erstellen

Startbeitrag von Frannek(1) am 07.08.2013 15:17

Hallo Zusammen,

nachdem die Bucht leider nicht das hergibt was ich benötige, muss ich mir eine Board selbst bauen. Dazu benötige ich eine Soft. Eagle soll ja ganz nett sein. Dazu habe ich paar Fragen:

1. Hat jemand eine gute "Quelle" für den "Bezug"?
2. Ich erstelle einen Schaltplan und das Programm erstellt mir daraus ein PCB Layout?
3. Wer hätte dann die Möglichkeit, das für mich zu belichten und zu ätzen? (Mittelhandknochen gebrochen und leider sehr eingeschränkt in den kommenden Wochen)

Schöen Grüße

Frannek

Antworten:

Hallo,

....es gibt da so einige Programme aber Eagle ist mir persönlich zu kompliziert.....Ich bevorzuge Target3001. Das ist Freeware und läßt als diese einiges mehr zu als Eagle. Viele hier arbeiten auch mit Sprint Layout. Wenn du, egal bei welchen Programm, deinen Schaltplan gezeichnet hast besteht die Möglichkeit des Auto Plazierers und des Auto Router. Ist aber auch nicht wirklich das gelbe vom Ei und kommt immer darauf an, was du entwerfen willst. Für Verstärker ist es besser, das Layout per Hand zu zeichnen.
Ich habe ab und an hier schon die ein oder andere Platine für Leute aus dem Forum gemacht. Ist nur so ne Zeitfrage........ist eben auch alles net so einfach und: was willst du denn genau machen? HF?

Gruß Shunth

von Shunth - am 07.08.2013 18:31
Zitat

nachdem die Bucht leider nicht das hergibt was ich benötige, muss ich mir eine Board selbst bauen. Dazu benötige ich eine Soft. Eagle soll ja ganz nett sein. Dazu habe ich paar Fragen:

1. Hat jemand eine gute "Quelle" für den "Bezug"?

Alles schwören auf Eagle, aber ganz ehrlich: Das Programm ist viel zu kompliziert, das kann kaum Jemand richtig bedienen.
Ich benutze Sprint-Layout, Target ist ähnlich (etwas spartanischer), und Paint (ja, das geht auch, jedenfalls für einfache Layouts).

Kleine Story hier zu:
Ich wollte mal von einem bekannten ein paar Platinen professionell herstellen lassen (über eine Universität). Dem habe ich gesagt, dass ich das mit Sprint Layout mache, und der hat mich erst mal ausgelacht und meinte, alles andere als Eagle wäre unprofessionell. Abgesehen davon, dass die zur Herstellung eh das Gerber-Format brauchten (das kann Sprint auch erzeugen) konnte gerade der Typ, der mich wegen Sprint ausgelacht hat, weder mit Sprint noch Eagle richtig umgehen und hat einfachste Layouts nicht mal auf die Reihe bekommen. Aber Hauptsache Elektrotechnik studieren und Hauptsache Eagle haben...
Außerdem habe ich auch einen bekannten der bei Siemens arbeitet, und was nutzt der für seine Layouts (dienstlich)? Drei mal dürft ihr raten. Sprint!

Zitat

2. Ich erstelle einen Schaltplan und das Programm erstellt mir daraus ein PCB Layout?

Jein. Es gibt Programme, die können sogenanntes Autorouting. Da zeichnet man die Bauteile ein, verbindet alle Bauteile mit Luftlinien so, wie sie später verdrahtet werden sollen, und das Programm routet dann daraus automatisch die Leiterbahnen.
Das ist eine Funktion, die angeblich Eagle ganz gut kann. Sprint kann das auch. Aber das Ergebnis ist eher unbrauchbar. Für HF sowieso, da die Masseführung und induktionsarme Leiterbahnen dabei überhaupt nicht berücksichtigt werden.
Ich zeichne lieber zu Fuß... Bei Sprit z.B. hat man für ganz viele gängige Bauteile schon Makros drin, so dass es sich fast darauf beschränkt, dass man noch die Leiterbahnen zeichnen muss.

Zitat

3. Wer hätte dann die Möglichkeit, das für mich zu belichten und zu ätzen? (Mittelhandknochen gebrochen und leider sehr eingeschränkt in den kommenden Wochen)

Theoretisch hast du selbst zuhause die Möglichkeit. Wenn du einen Laserdrucker und ein Bügeleisen hast, braucht du sogar noch nicht mal belichten, sondern kannst das per Tonertransfer machen. Das geht von Ergebnis her wenn man es kann (und das ist der Knackpunkt) genau so gut wie Belichten! Nur bis man das hinbekommt braucht es einiges an Übung. Ich habe das auch längere Zeit so gemacht, aber inzwischen Belichte ich. Geht einfach schneller und ist etwas bequemer.
Brauchte aber auch etwas Übung.
Das Belichten an sich geht z.B. auch mit einer Schreibtischlampe oder einem Halogenstrahler, nur dauert dann naturgemäß viel länger. Aber machbar ist es, habe ich selbst schon so gemacht. Selbst einfach in die Sonne legen geht. Hauptsache UV-Anteil.
Ich habe es jetzt aber so gemacht, dass ich mir einen primitv-Belichtergebaut habe. Ich habe mir einfach eine Europlatine mit ca 35 UV-LEDs (gibts bei Reichelt für viel Geld oder bei ebay für wenig Geld) gebaut, dann einen alten Karteikasten aus Holz genommen, dort oben ein Fenster von der Größe einer Europlatine eingesägt (größeres belichte ich eh nicht), darüber eine Plexiglasscheibe geklebt. Darauf wird die Vorlage und die Platine gelegt (entweder auf Folie drucken oder auf Papier und dann mit ÖL oder Transparen-Spray besprühen), flaches Gewicht (Buch, Holzbrett) oben drauf, einschalten, 5 Minuten Belichten, entwickeln, fertig.
Wenn du nicht selbst bauen willst besorge dir einen alten Gesichtsbräuner, der geht zum Belichten auch.
Das Ätzen mache ich in einer kleinen Schale mit Natriumpersulfat, die Schale erhitze ich in einem Wasserbad in einem Putzeimer mit dem heißest möglichem Leitungswasser (60 ° bei mir), das Ätzmittel in der Schale nimmt nicht ganz diese Temperatur an und wird dadurch so 50-55 Grad warm, genau so wie es sein muss.
Das Ergebnis ist recht gut, für diese spartanischen Methoden ;-).

von Power FM ne - am 07.08.2013 19:10
Hallo Zusammen,

danke für die ausführlichen Antworten. Also, bei meinem Projekt handelt es sich nicht um HF.. es hat im Grunde nichtmal mit dem Board zu tun aber hier sind nun mal auch einige Spezialisten, die sich gut auskennen. Bei mir wird es eine NF Geschicht. Eine Externe USB-Sound"karte". Die Codecs bekomme ich die Tage von Texas Instruments zugeschickt. Da es aber natürlich SMD sind, muss da schon was genaues als Platine bei rum kommen. Deswegen wollt ich die Schaltung im Prog eingeben und der soll mir daraus ein Layout erstellen.. da es keine HF ist, sollte es recht unkritisch werden. Ich werde mir mal das Freeware Programm ansehen. Im Grunde ist es erstmal wichtig, ein Programm zu haben.. die PCB kann man dann ja noch zur not selbst designen.

LG

Frannek

von Frannek(1) - am 07.08.2013 22:07
So, mit viel Anstrengung hab ich dei Schaltung im Target erstellt. Sieht im Schaltbild gut aus aber wenn der daraus eine Platine machen soll... absoluter schrott. Keine Leiterbahnen usw. Also für mich war das jetzt ein Griff ins Klo. Schade dassm an es nicht hier hochladen kann.. vielleicht hätt sich das wer dann mal ansehen können .War mein erstes Projekt

von Frannek(1) - am 08.08.2013 13:16
.....warum? Es liegt sicher daran, dass du das Programm nicht richtig bedienen kannst.....
Google mal nach Gunther Kraus (oder so ähnlich-seines Zeichens Amateurfunker) der hat so paar Howto für Targetbedienung als Free Download. Lese die dir mal durch und dann klappt dat....

Gruß, Shunth

von Shunth - am 08.08.2013 17:35
Er hat es ja anscheinend mit Autorouting versucht, wenn ich das jetzt richtig raus gelesen habe. Das klappt äußerst selten mit brauchbaren Ergebnissen. Darum habe ich ja vorher davon abgeraten und geschrieben, dass man das Layout besser "zu Fuß" zeichnet (mache ich wie gesagt immer so, die Arbeit, aus deinem Schaltplan ein sinnvolles Layout zu erstellen nimmt dir kein Programm ab).

von Power-FM ne - am 08.08.2013 18:53
Noch eine Ergänzung, für den der nicht zu hause mit Ätzmittel rumpanschen will:
Platinenbelichter.de ist ein sehr günstiger Platinenhersteller für Hobbyzwecke! Bohren tut er auch.

Ansonsten gibt es noch zig Firmen, die Platinenherstellung anbieten, aber die sind alle aus dem professionellem Bereich und dementsprechend teuer bei Einzelstücken oder kleinen Abnahmemengen.

von Power-FM ne - am 08.08.2013 18:56
Naja, das Problem ist dass es ein 28 Pol Chip ist. Das ist etwas viel und hat 0,6mm zwischen den anschlüssen. Nur bei diesem "Autoroute" werden nichtmal leiterbahnen auf das PCB gezeichnet. Das ist etwas, was ich nicht so ganz versteh und herausfinden muss, woran das liegt. Die Bauteile selbst kann ich manuell setzen.

Düren? Da kann ich ja fast hin fahren ;-) @Platinenbelichter.de

von Frannek(1) - am 09.08.2013 13:01
Hallo allerseits,

es tut mir in der Seele weh, wenn ich lese was ich soeben las. Insbesondere der Teil mit Eagle war doch recht hart.

Um die Ehre von Eagle doch noch zu retten zu versuchen, dazu Folgendes: Das Programm gibt es als Freeware (nicht gewerbliche Nutzung) welche bis zu 1/2 Euro große, doppelseitige Platinen zulässt. Das reicht im Allgemeinen für die Meisten kleineren bis mittelgroßen Projekte vollkommen aus. Ich selbst arbeite schon seit einigen Jahren sehr erfolgreich mit dem Programm und war immer zufrieden. Wenn man häufig Layouts erstellen will/muss, ist Eagle ein wirklich guter Begleiter und man lernt schnell die Möglichkeiten zu schätzen (wie z.B. eigene Packages zu erstellen). Zugegeben, die Bedienung ist etwas "ungewöhnlich", aber außerordentlich linear! Wenn man ersteinmal aufhört die Maus zum wählen von Befehlen zu nutzen, wird man schnell merken wie schnell und einfach sich das Programm nutzen lässt. Trotz Allem, zugegeben, die Einarbeitung geht nicht so schnell von der Hand wie bei Paint ; )
Nun, ich will niemandem auf die Füße treten. Jeder soll Layouten womit er glücklich wird - nicht zuletzt muss man gerade bei derartigen Tools nicht immer gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen. Doch Eagle als kompliziert zu bezeichnen halte ich nicht für gerechtfertigt.

Zum Thema Autorouter: Die Aufgabe eines Solchen besteht darin, ein recht komplexes Optimierungsproblem in einer, relativ gesehen, außerordentlich kurzen Zeit zu lösen. Das ist bei Projekten mit mehreren sich kreuzenden Leitungen und, sagen wir zwei Layern, schon per se ein recht hoffnungsloses Unterfangen für normalerweise eingesetzte Algorithmen. Ich persönlich halte davon absolut nichts (ist etwa so wie ein "AUTO" Knopf an einem Oszilloskop) und entwickle alle Layouts selbst, was ich auch grundsätzlich jedem ans Herz legen würde, der nicht nur 128 Busleitungen linear von A nach B verlegen muss (dafür sind Autorouter wiederum super!). Auch wenn es länger dauern mag, wird ein selbst entwickeltes Layout normalerweise (idealerweise) eine einigermaßen Topologieerhaltende Abbildung der Schaltung sein und eventuell nötiges Debugging geht doch deutlich leichter von der Hand - man steckt eben drin. Zudem stehe ich auf dem Standpunkt: Jede zusätzliche Überlegung bei einem Projekt wird es verbessern.

Platinenherstellung: pcb-pool hat sich bisher gut bewährt. Sie geben auch verschiedene DRC (design rule check) presets heraus die es erlauben, direkt in dem verwendeten Layouter die Kompatibilität mit den (gestaffelten) Fertigungsmaßstäben zu überprüfen.

Viel Spaß noch beim Routen Frannek und ans Forum: weiter so! : )

MfG,
ZweiteHilfe

von ZweiteHilfe - am 12.08.2013 10:55
.....naja, mag sein. Jeder hat eben so seine Favoriten. Ich nutze Target, weil es als Freeware schon mehr zuläßt als Eagle und für einen kleinen Aufpreis kann man damit ordentlich arbeiten.......Das ist wie mit Microsoft. Die haben ihr Monopol aufgebaut und vermarkten es jetzt über Hard und Software. Wer es denn braucht........stehe mehr auf Linux.
Das Autorouten ist nix für uns "kleinen" Leute.......macht aber manchmal zwischendrin schon Sinn. Ich nutze es manchmal um mal zu sehen wo die Reise hingeht. An sonnsten bevorzuge ich auch die per Hand Zeichnung.....

Shunth

von Shunth - am 13.08.2013 04:52
Vielleicht wurde ich falsch verstanden. Keine Ahnung. Ich wollte nicht sagen, dass Eagle "@#$%&" ist, habe ich so auch nicht geschrieben.
Ich bin nur der Meinung, dass Eagle für denjenigen, der alle paar Wochen vielleicht mal eine Platine zeichnen will unnötig ist, und für Anfänger ist es auch nicht so wirklich geeignet.
Denn dass die Bedienung von Eagle etwas ungewöhnlich ist und man das nicht in ein paar Stunden lernen kann bestreitet ja wohl keiner.
Mit den einfachen Programmen wie Sprint oder Target hat man nach ein paar Stunden schon seine erste manuelle Zeichnung fertig ;-).
Eagle ordne ich eher für den professionellen Einsatz, z.B. für Serienproduktionen, die auch maschinell bestückt werden als sinnvoll ein, da man damit eben die ganzen nötigen Daten (Bohrdaten, Gerber-Dateien usw) die man dafür braucht sehr gut erzeugen kann (und diese dann auch stimmen, bei Sprint hatte ich es schon mal, dass beim Export ins Gerber-Format die ganzen Maße nicht mehr stimmten).
Sowas braucht man aber im Bastelkeller nicht. Als ich mich das letzte mal mit Eagle beschäftigt hatte fand ich es auch etwas doof, dass es keine mitgelieferten Makros für Standardbauteile gibt und man jedes Bauteil manuell entwerfen musste (ist das noch immer so?).

Ich bin übrigens bei weitem nicht der einzige (Hobbybastler), der das so sieht.
Wenn man fit in Eagle ist, kann man damit sicher genau so gut und zügig arbeiten wie mit den anderen Programmen, vielleicht sogar besser.
Dafür muss man sich aber erst mal sehr lange mit dem Programm beschäftigen - lohnt sich (in meinem Fall) für 1-2 Platinen in 3 Monaten nicht ;-).

von Power-FM ne - am 13.08.2013 17:44
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.