Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Senderbau und HF Technik
Beiträge im Thema:
7
Erster Beitrag:
vor 2 Jahren, 3 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 2 Jahren, 3 Monaten
Beteiligte Autoren:
sachsenbastler, Power-FM ne, Elektronikbastler, Eektronikbastler

Erkennen, ob ein Sender an die Antenne "darf"...

Startbeitrag von Power-FM ne am 28.10.2015 19:35

Leuten, die sich mit der Materie beschäften / auskennen / oder diese sogar gelernt / studiert haben, ist das folgende natürlich klar, aber sicher nicht jedem, der sich mit dem Bau von Sendern, egal welcher Art und für welches Band, beschäftigt.
Daher ist das hier nur als freundlich gemeinter Hinweis für "Anfänger" oder auch unerfahrene Senderbastler gedacht.

Man findet im heute im Netz, früher in Büchern eine Vielzahl von (meist einfach bis sehr einfach gehaltenen) Senderschaltungen für die verschiedensten Zwecke und Bänder.
Leider steht, gerade bei den "gefährlichen" Schaltungen, nahezu niemals dabei, dass man diese nicht ohne Gefahr (und damit meine ich nicht die Gefahr, dass man den Sender auf seiner "Sollfrequenz" empfangen könnte) an eine Antenne anschließen kann.

Gerade einfache Bauvorschläge für kleine Sender oder auch Endstufen haben oftmals, bei FM nahezu immer, eine Endstufe im C-Betriebsklasse, danach folgt dann meist eine einfache Anpassung an 50 Ohm, oft nur aus einer Kollektordrossel und einer Seriendrossel und wenigen Kondensatoren bestehend. Dabei gibt es verschiedenste Anordnungen, Pi-Match, T-Match, L-Match und auch noch andere.
Danach geht es in vielen Bauvorschlägen direkt auf die Antenne (!). Auch auf vielen der Schaltungen auf der Homepage.
Diese einfachen Anpassschaltungen dämpfen die Oberwellen aber viel zu gering, auf der ersten Oberwelle ist die Dämpfung bei solchen Anpassschaltungen nur im Bereich von ca. 5-20 dB.
Das ist zum direkten Anschluss einer Antenne inakzeptabel!
Bei einem Watt auf der Grundwelle würden selbst bei der sehr optimistisch angenommenen 20dB Dämpfung noch 10 mW auf der 1. Oberwelle abgestrahlt werden (praktisch wird es dennoch leicht weniger sein, da die Antenne auf der Oberwelle nicht in Resonanz und fehlangepasst ist, aber dennoch ist das schlimm genug).
Bei 10 Watt und pessimistisch (aber meiner Erfahrung nach durchaus realistischen) angenommenen 10 dB wäre das 1 Watt (!) auf der 1. Oberwelle!

Leider steht das bei nahezu allen Schaltungen dieser Art nicht dabei, und ich möchte nicht wissen, wie viele Leute mit solchen Teilen einfach mangels Wissen an die Antenne gehen (auch ich habe das in meiner Anfangszeit vielfach gemacht, auch mit "größeren" Endstufen.
Leider gibt es auch "kommerielle" Produkte, die einfach mit solchen Schaltungen direkt an die Antenne gehen. Damit meine ich jetzt keine richtigen kommerziellen Produkte, sondern diese klar an "Piraten" gerichtenen "Hersteller" wie z.B. auch der "Senderbauer" aus Richtung Emsland...

Nun kann man aber meist schon sehr einfach erkennen, ob man mit einer Schaltung direkt an eine Antenne gehen kann, oder ob man da noch einen Filter nachschalten muss:
An der Anzahl der Spulen im Ausgangsnetzwerk!
Das ist zwar nur ganz Grob, aber ein Sender mit C-Endstufe (leicht zu erkennen an der fehlenden Basisvorspannung) und nur einer Spule am Kollektor und einer am Ausgang (z.B. so http://senderbau.egyptportal.ch/400mwtransmitter.htm ) KANN niemals die geforderte Oberwellenunterdrückung von mindestens 60 dB haben (ich weiß nicht genau, ob wirklich die 60 dB gefordert sind, aber ich persönlich würde alles mit mehr als 60 dB als "gefahrlos" einstufen) .

Auch mit 2 Spulen am Ausgang ist es noch sehr kritisch und für direkten Antennenanschluss noch in fast allen Fällen ungeignet (es gibt da ein paar Ausnahmen, wo durch etwas aufwendigere Beschaltung immerhin Werte im Bereich von 40 -50 dB mit nur zwei Spulen erreicht werden, das mag notfalls gehen, ist aber eigentlich immer noch zu schlecht).

Völlig gefahrlos kann man nur Sender, die ein 7-Poliges Oberwellenfilter (zu erkennen an 3 Spulen und 4 Kondensatoren) hinter dem zur Anpassung nötigem Netzwerk, also mindestens 4 Spulen am Ausgang haben.
Und selbst das kann fehlerhaft abgeglichen immer noch schlechter als -60 dB sein.

Eigentlich alles bekannt und nichts neues, aber vielleicht dennoch nicht jedem klar (weil es eben nie dabei steht)...

Antworten:

Zum Thema Oberwellenunterdrückung

Ich nenne hier keine Frequenz- aber in welchem Abstand kann , sollte, denn die 1. Oberwelle welche in der Regel die Stärkste ist zu suchen sein.
Bei großen Leistungen mit Röhren hatte ich schon gleichmässig über das gesamte Band Oberwellen in fast gleicher Stärke- oder waren das Harmonische?

Ich gebe zu mich mit diesem Thema noch nie richtig beschäftigt zu haben.
Bei meiner kleinen Leistung mit Transistoren werde ich nochmal auf die Suche nach diesen Oberwellen gehen. Bisher ist mir nichts aufgefallen, vielleicht ist im 2m Band was zu finden.

Man sollte noch erwähnen, die Gefahr der Oberwellen ist in einem 6 oder 8 Geschosser mit 40 Mietparteien deutlich höher, als in einem freistehenden Einfamilienhaus, wo man höchstens den Nachbars Hund mal hört.

von sachsenbastler - am 28.10.2015 21:13
Hallo,

danke für den Beitrag, allerdings denke ich sollte er eher zur Filterseite "der Hauptseite" gehören, als hier in das Forum...

Die Frage ist halt "für wen schreibst du sowas"? Aufgrund der hohen Angebote an käuflichen UKW "Mittelsendern" (ich meine bis 1Watt) gibt´s eine große Pallette an Bausätzen, und wer keine Lust auf´s Löten hat kauft sich einfach selber das Fertiggerät und gut ist.

Ein gut abgeglichener Oberwellenfilter ist sehr schwer (meines Erachtens nach) und Leute, die soetwas hinbekommen benötigen im Normalfall auch keine Erklärung, was ein Oberewellenfilter ist.

Im Rundfunk sind 60dB gefordert im Amateurfunk 40dB @ deine Infos

Oberwellen "ja" das leidige Thema, aber oftmals wird´s net so genau genommen und auch in vielen Kaufbaren Produkten der "kleinleistungsgeräte" sind idr. einfache PI Filter verbaut, ich weis net wie gut die sind, aber beispielsweise bei meinem Addicon Funkkopfhörer (mit Post Stempel, für 80 Mark damals bei Conrad Elektronik erhältlich) der auf 40,68Mhz sendet "geht" die 1. Oberwelle mit einem guten Radio und freier Sicht zum Sender auch gut ihre 10-15Meter auch wenn die im BOS Band liegt (ok, die Grundwelle geht 1km weit weis net wie viele dB das sind).

Ich denke in der Praxis, wer wirklich Sendet sollte sich auch informieren - aber es ist ERSCHRECKEND was zum thema "Piratensender" und "Selbstbau" viele Leute machen, durch die Verbreitung dieser immer gleichen (im Prinzip) und hier und da um 1-2Werte veränderten "1 Transistor Senderschaltung" bauen auch Leute die nach "die is einfach, geht" - die wissen nix von Oberwellen und ich bezweifel, das es die meisten interessiert.

Derzeit - zur Uhrzteit dieses Posts - such mal bei ebay "Prüfsender". 1 Transistor UKW Sender fertig aufgebaut "100mW" "99 verkauft" du kannst dir also denken, in welche Richtung das geht.

Mit diesen China fertig-Sendern kann man idr. nix falsch machen. Ja, ich hab erlebt, das Leistungen hier sehr gern "schön geredet" werden. So kenn ich wen, der sich einen 1W (!) Sender (der im übrigen ein Bausatz war) bestellt hat, dessen Endstufe, wenn ich mich richtig erinnere - nur ein etwas größerer Transistor ohne Kühlkörper war (ca 2x so "hoch" und etwas dicker als TO92). Komischerweise interessierte das eine am 50R Ausgang angeschlossene 0,6W auch "ca 50R" Lampe wenig, die glimmte netmal, und auch die Reichweite war nicht "1Watt" - das soll aber net heisen, das Alle Geräte so sind, es gibt auch welche wo die Leistungsangaben stimmen.

Im normalfall kann man aber mit sendern wie diesem CZH05B oder wie der heist nichts falsch machen - ok - ihc geb gern zu das selbst ICH wo ja eher "unempfindlich" gegenüber schlechterem Klang bin den Klang "ok aber net top is". Die Kanaltrennung ist "rein hörtechnisch ok" aber die Bässe"wummern" regelrecht sodass es doch deutlich auffällt... Aber im Punkto Reichweite und Oberwelleunterndrückung passen die schon. Auch wenn mein "0,5W" Modell sich eher verhält wie 50mW @Reichweite sind die Oberwellen gut unterdrückt, "gut" heist hier, das man - wenn die obere Frequenz nicht in unmittelbarer Nähe genutzt wird - so 30-50m vom haus weg eigendlich nixmehr von der 1. Oberwelle "hört" und auch die nachfolgenden sind um einen viel höheren Faktor unterdrückt (sodass die Reichweiten teilweise schon "bis nichtmal vor die Zimmertür" zurückgehen).

Auch diese 865Mhz Sender haben Oberwellen mit teilweise 5-6m Reichweite... so genau wirds also nicht genommen im "Semi professionellen Bereich". Ich hab noch keinen "Spekki" aber kann mit Empfängern und Wissen messen.

Wenn man Sendet sollte man halt vorher wenigstens grob überprüfen ob "wenn man Oberwellen mit geringer Leistung akzeptiert" die frequenzen frei sind.

Oberwellen sind einfach ein vielfaches der Grundwelle - @Fragestellung der 1. Antwort. Sendest du z.B: auf 100Mhz so ist auch ein Signal auf 200, 300, 400 (usw usv) je nachdem welche Antenne du verwendest kannst du das "Pech" haben, das sie auf einer Oberwelle eher resonant ist als auf der Grundwelle - so kanns sein (im worst case) das das 500Mhz Signal stärker abgestrahlt wird, als das 100Mhz Signal. Vor allem bei Videosendern habe ich selber die Erfahrung gemacht, das "ab UHF" alleine die richtige Antenennlänge schon wie ein Oberwellenfilter wirkt. So gibt´s einfache Sender aller "UT66" und co, die intern mit 1/2 Sendefrequenz arbeiten, die dann "verdoppelt" (auf einfache art) wird und dann auf die Antenne geht. Ist die Antenne ganz ausgezogen, hat man den Sender nicht nur 2x im UHF Band, sondern auch die Bild F:2 "Grundwelle" sendet ordentlich. Passe ich die Antenne aber der Wellenlänge (ich meine einem Lambda Teil davon) der Sollfrequenz an (das geht echt erstaunlich gut) steigt nicht nur die Reichweite extrem (verdoppelt sich ca.) sondern auch die Nebenaussendungen werden stark - brauchbar - unterdrückt. Dabei muss ich von einer 40cm langen Antenne, mit 5 oder 6 Elementen dann gerademal das Grundelement "erheben" und das oberste (mit Feldstärke @Empfänger mit S meter) auf max. Pegel abgleichen. Das gemeine sind hier dann natürlich Reflexionen... aber geht schon...

Wie auch immer, genau dieser Effekt kann dir auch "parasitär" bei soeinem 1 Transistor Sender passieren, wobei ich die Erfahrung gemacht hab, wenn man extrem mit der Leistung zurückgeht (Widerstände teilweise im 3 stelligen K ohm Bereich im Emmiter (!!!) und entspr. Hf transistor das es noch schwingt) und sowas wie einen 50nW Sender bauen will - is das so schwach - das selbst die Oberwellen der Schaltung die dann 1-2m weit sendet mit stummelantenne "ganz ok" unterdrückt sind...

Am besten und einfachsten für Einsteiger ist auch bei 1Watt immernoch ein PI Filter - auch Collins Filter - diese Sind einfach aufgebaut, und erzielen trotz ihrer einfachheit eine gute Oberwellenunterdrückung die "brauchbar" is... wie gesagt Frequenzen Prüfen, mit einem dieser "Aircontroll M8" Empfänger aber besser mit einem SDR DvB-T Stick

von Eektronikbastler - am 30.10.2015 08:57
Also mein TX hat eine Endstufe im A- Betrieb mit dem 2N3866 und am Ausgang ein Pi- Filter ? ??.
Kondensator-Spule- Kondensator.
Prüfen konnte ich von 76- 148 Mega.
Gefunden habe ich nichts- ausser der QRG natürlich.
Nun habe ich ein reines Gewissen.

von sachsenbastler - am 30.10.2015 10:41
Tja, die Homepage...
Die müsste im grunde mal komplett neu gemacht werden (hatte ich auch schon mal angefangen aber dann kam was dazwischen...). Dazu gehören auch solche Hinweise wie dieses Thema hier, ganz klar.

Ich richte mich mit dem Beitrag an alle, die das Problem nicht kennen bzw. es ignoeiren oder klein reden.
Ein einfacher Pi-Filter (oder T- oder L-Filter) reicht eben nicht aus. Bei kleinen "Haussendern" im Bereich bis ein paar mW kann man es sich zwar durchaus erlauben mit solchen einfachen Filtern an eine Antenne zu gehen, aber das nur aufgrund der sehr kleinen Leistung.
Wenn ich von 100mW auf der Grundwelle eben 15 dB weniger an der Antenne habe, dann sind das auf der 1. OW eben nur noch 3 mW. Eigentlich immer noch viel zu viel im Vergleich zu der Grundwelle, aber aufgrund der kleinen Leistung kann man es sich erlauben...

@ sachsenbastler
Zitat

Prüfen konnte ich von 76- 148 Mega.
Gefunden habe ich nichts- ausser der QRG natürlich.

In dem Bereich liegt ja auch keine Oberwelle. Wenn in dem Bereich was außer der Grundwelle zu empfangen wäre, dann würde im Sender etwas RICHTIG schief laufen.
Oberwellen sind ganzzahlige vielfache der Sendefrequenz.

von Power-FM ne - am 30.10.2015 19:02
Danke für die ausführliche Behandlung des Themas und auch die Beantwortung meiner Frage.

Das ganze habe ich nun insoweit verstanden, daß bei mir möglicherweise die erste Oberwelle bei ca . 180 Mega mit 4-5mW " rausgehen" könnte.

Leider kann ich das nicht kontrollieren. Gibt es eine Möglichkeit das mit einfachen Mitteln festzustellen ? einen Osszillografen habe ich nicht.

Ich glaube allerdings, dass die Hoch-zeit dieser Klein -oder Heimsenderchen bereits weit hinter uns liegt und weiter abnehmen wird. Den meisten reicht heutzutage ein internetfähiges Handy. Und wenn man von der Materie wenig oder garnichts versteht, vergeht vielen die Lust, wenn der Freischwinger plötzlich seinen Geist aufgibt und man kann ihn auf Grund fehlender Kenntnisse nicht reparieren.

Und vor allen Dingen, was ich selber gemerkt habe, bei mehr als 200mW am Ausgang muss man sich intensiv mit der Antennentechnik befassen, sonst wird das Ganze überhaupt nichts. - den Oberwellenfilter natürlich inbegriffen.

von sachsenbastler - am 30.10.2015 21:51
Noch kurz zu PI Filter, Power FM

Wenn ich hier mit 10-12W auf Kurzwelle send an 15m langer Antenne nutze ich im Prinzip auch nur ´ne Art PI Filter...

Viele parallel C´s auf der einen Seite (Leistung) - eine Spule auf T50-2 Kern - und ein großer Luft Drehko, um die Antenne genau auf Resonanz abzugleichen...

Die 1. Oberwelle - 15,2Mhz - rauscht schon im selben Zimmer wo der Sender ist, bei einem "mittelguten" Radio wenn die Antenne nicht ganz rausgezogen ist. Auch UKW Empfang ist größtenteils möglich (der Tuner wird halt doch durch die starken Feldstärken etwas beeinflusst)...

Sicher, ich kann die 15,2Mhz auch auf 100m... eventuell sogar 500... oder 1000m "ausdehnen" wenn ich einen guten Radio nehm, bedenkt man aber, das die Grundwelle im twente web sdr tlw. mit S9 hergeht is das aber ganz ok (>600km).

Ein Scan von 76-108 reicht net wenn dann 170....600

von Elektronikbastler - am 31.10.2015 15:25
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.