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Senderbau und HF Technik
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Stefan0719, astihome, sachsenbastler, Power-FM ne, kettenraucher, Oszillatormann

Brauche Hilfe - Thema: HF Verstärker :)

Startbeitrag von astihome am 11.10.2016 09:43

Hi@all

Ich brauche mal wieder Hilfe zum Thema HF Verstärker. Ich habe einen 11 Meter Sender (CB-Funk) gebaut und wollte daran nun einen selbstgebauten Verstärker ankoppeln. Ich habe am HF Ausgang des Senders festgestellt, das da nur 4Vpp am Oszi zu sehen waren. Für eine Verstärker Ansteuerung also zu wenig ... So mein denken. Nun hatte ich nach Recherche im WWW folgende Schaltung gefunden:

1 Watt HF Verstärker

Diesen hatte ich nun nachgebaut und dachte, da dort ja eine Transistor Vorspannung vorhanden ist, um einen erfolgreichen hohen HF Output zu erzielen, sollten die 4Vpp Output am Sender kein Problem darstellen !? Immerhin wären doch locker 1 Watt am Ausgang möglich. So dachte ich ... Leider ... Es lief nicht so wie ich gedacht hatte ... Der 50 Ohm Widerstand am Ausgang wurde kein bisschen warm !

Nun hatte ich einige Test Änderungen vorgenommen um zu schauen wo denn der Fehler liegen könnte. Ich habe nun per Netzteil Voltmeter/Amperemeter festgestellt das man die Basisspannung so einstellen kann, das maximal um die 200 mA (zwischen Collector und Emitter) abzulesen waren. An der Basis direkt, lagen so 0,6 - 0,7 Volt an. Per Oszi habe ich am Ausgang mit 50 Ohm Widerstand ca. 10Vpp messen können. Dazu kamen Bauteil Wechsel > Spule, Kondi, HF Transi (2N3866 < Meine Auswahl). Per HF-Meter konnte ich 2V DC am 50 Ohm Widerstand messen. Ein bisschen wenig oder !? Wie kriege ich nun die maximale Leistung über die Spulen und C's an den Ausgang (50 Ohm) ??? Was muss ich beachten. Wer kann helfen?

Der Sender an sich funktioniert bestens ... Habe damit schon einige Handquetschen angefunkt. Es wurden übrigens nur hochwertige Teile verwendet von dem bekannten Händler der mit R anfängt *g*, weil ich dann zu Schluss sicher gehen wollte, das auch alles funktioniert. Beim testen habe ich nun einen 2N3866 zerschossen ... Mal sehen was als nächsten kommt :-)

Antworten:

Solche Angaben wie "4 Vpp" sind relativ witzlos so lange man die Impedanz nicht kennt.
Es wäre erst mal elementar wichtig, die Schaltung des CB-Senders zu zeigen.

Die Vorspannung am Transistor hat nicht sonderlich viel mit einem "hohen Output" zu tun. Bei C-Betrieb z.B. hast du keine Vorspannung am Transistor und trotzdem hohen Output.

"Hohen Output" gibt es nur, wenn der Verstärker als Arbeitswiderstand einen abgestimmten Schwingkreis hat, nur so kann die Ausgangsspannung größer werden als die Betriebsspannung.

Nun zum eigentlichen: Hast du den UKW-Verstärker aus deinem Link überhaupt auf 27 MHz umdimensioniert? Das geht aus deinem Beitrag leider nicht hervor.

Hatten wir nicht genau dieses Thema schon mal vor einiger Zeit???

von Power-FM ne - am 11.10.2016 12:07
Also das war mir auch gleich aufgefallen- 27Mhz sind doch etwas anders zu händeln als 100Mhz.
Mit diesem Verstärker habe ich auch einen Versuch auf FM gemacht, aber mit dieser direkten Ankopplung hat das nie geklappt. ( PA vom Funki Schaltbild sofort )

von sachsenbastler - am 11.10.2016 12:21
@Power-FM

Das mit dem C-Betrieb habe ich schon verstanden. Dort muss man einen bestimmten Sinus Wert von der Vorstufe erreichen, damit der Transistor überhaupt etwas tut. Die Schaltung aus dem WWW habe ich halt genommen, weil bei einer kleinen Ausgangsleistung vom Sender ein kleiner Sinus ausreicht um den HF Transi mit quasi offener Basis, arbeiten zu lassen ... Oder liege ich hier falsch ?

Ich hatte auf Youtube mir ein Video von Eflose angeschaut, wo er ein MW/KW Sender mit dem MOSFET IRF510 aufgebaut hat. Dort hat er eine Vorspannung (5 mA Strom) ans Gate gelegt um die möglichst Volle Leistung zu erreichen. Die Spulen danach waren dort ja nur Filter zur Frequenzanpassung und um einen sauberen Sinus zu erzeugen... So ähnlich hatte ich mir das auch hier vorgestellt. Die Spulenanpassung hatte ich hinterher auf 27 Mhz auch versucht anzupassen. Ich hatte dort 2 x 220nH installiert und in Richtung PLUS ein RFC.

Kannst du mir ein Beispiel zu dieser Schaltung geben? Formeln? Pi mal Daumen Regeln?

von astihome - am 11.10.2016 13:02
Beide Fragen leider noch nicht beantwortet.

1. Schaltplan vom Sender fehlt noch immer.

2. Hast du die Schaltung nun für 27 MHz umdiemsnioniert oder nicht?




Dennoch ein bisschen "blabla":
Zitat

Das mit dem C-Betrieb habe ich schon verstanden. Dort muss man einen bestimmten Sinus Wert von der Vorstufe erreichen, damit der Transistor überhaupt etwas tut.

Naja, in den meisten Schaltungen bekommt eine C-Endstufe kein Sinussignal auf den Eingang, sondern möglichst ein Rechtecksignal. C-Betrieb ist sozusagen "Schaltbetrieb". Sobald die 0,6-0,7 V BE-Spannung an der Basis erreicht sind, schaltet der Transistor voll durch, sobald sie unterschritten sind, sperrt er hart. Das geht am besten bei einem Rechteck. Die Spule / der Schwingkreis wird dadurch ständig "aufgeladen" und "entladen", durch die Selbstinduktion der Spule(n) kann man deutlich höhere Ausgangsspannungen erreichen als die Betriebsspannung. Aus dem Ausgangssignal macht man dann über Filter wieder einen Sinus.

Zitat

Die Schaltung aus dem WWW habe ich halt genommen, weil bei einer kleinen Ausgangsleistung vom Sender ein kleiner Sinus ausreicht um den HF Transi mit quasi offener Basis, arbeiten zu lassen ... Oder liege ich hier falsch ?

Die Schaltung aus dem Links ist (wahrscheinlich) der Versuch eines Linearverstärkers, oder zumindest sowas in der Richtung. Für FM nicht sonderlich geeignet. Der wird wahrscheinlich so nicht so viel Verstärkung haben wie wenn er in "echtem" C-Betrieb arbeiten würde.

Aber nach wie vor, ohne deinen Sender zu kennen kommen wir eh nicht weiter. Macht der Sender AM oder FM? Das ist auch wichtig, bei AM schon aus der Vorstufe geht Klasse C nicht.

Zitat

Ich hatte auf Youtube mir ein Video von Eflose angeschaut, wo er ein MW/KW Sender mit dem MOSFET IRF510 aufgebaut hat. Dort hat er eine Vorspannung (5 mA Strom) ans Gate gelegt um die möglichst Volle Leistung zu erreichen. Die Spulen danach waren dort ja nur Filter zur Frequenzanpassung und um einen sauberen Sinus zu erzeugen... So ähnlich hatte ich mir das auch hier vorgestellt. Die Spulenanpassung hatte ich hinterher auf 27 Mhz auch versucht anzupassen. Ich hatte dort 2 x 220nH installiert und in Richtung PLUS ein RFC.

Ja, diese "Erflose"-Videos...
Ich weiß nicht so ganz, was ich davon halten soll. Es ist ja anscheinend ein "netter Kerl", jedoch sind mir die Videos oft etwas zu langatmig weil er sozusagen jeden einzelnen Widerstand persönlich begrüßt ;-)...
Natürlich hat er Ahnung und die Videos sind auch interessant (man muss halt manchmal Vorspulen oder die Abspielgeschwindigkeit erhöhen ;-)), jedoch geht er zumindest was "HF-Sachen" betrifft vieles für meinen Geschmack zu einfach an, aber das machen die "Youtuber" ja irgendwie alle ;-).
Bei der FET-Endstufe von Eflose haben die Spulen nicht nur die Funktion der Filterung, sondern sind auch Arbeitswiderstand.
Wieso er da die Vorspannung hinzugefügt hat weiß ich nicht, aber es ist ja auch eine MOSFET-Endstufe. Aber vielleicht weiß das Jemand anders hier, MOSFET-Endstufen haben oft eine Vorspannung...
Das kann aber eigentlich nur die Linearität verbessern (also auch die Oberwellenunterdückung verbessern) bei veringerter Leistung, so zumindest meinem (begrenzten ;-)) Verständnis nach.

von Power-FM ne - am 11.10.2016 18:47
Wahrscheinlich, dass der MOSFET voll durchschaltet? Die Antenne muss aber so oder so auf Resonanz gebracht werden. Irgendeinen Grund wird eflose schon gehabt haben.

von kettenraucher - am 11.10.2016 20:42
@Power-FM

Zitat

Beide Fragen leider noch nicht beantwortet.

1. Schaltplan vom Sender fehlt noch immer.

2. Hast du die Schaltung nun für 27 MHz umdiemsnioniert oder nicht?


Ein Schaltplan vom Sender ? Wozu soll der gut sein ... 1. Habe ich keine Lust einen Schaltplan zu zeichnen (Es ist eine saubere Lötarbeit auf einer Kupferplatte mit aufgekleppten Pads = Spontan aufgebaut) und 2. Willst du bestimmt feststellen ob die Leistung am Endtransistor ausreicht und willst gerne mal wissen was für eine Impedanz da hinten zur Verfügung steht Richtig? Dazu kann ich aber keine Aussage treffen ... Ist jetzt hier in meinen Augen aber auch nicht wirklich relevant ... Fakt ist auf jeden Fall,es kommen 5 Vpp bei 12 Volt hinten raus.

Das mit der Anpassung habe ich schon probiert. Nur leider kommt keine Leistung am Ende raus. Ich habe auch folgende Website zur Berechnung eines Filters verwendet: Butterworth Pi Filter Rechner Nach weiteren Tests ist mir aufgefallen das, wenn ich direkt an die Spule (vom Collector nach rechts zeigend) eine Widerstand anklemme, wird dieser heiß. Ist aber auch logisch da die Spule nur ein elektrischer Leiter ist.

Sobald ich einen Kondi dahinterklemme, habe ich zwar einen Sinus auf dem Oszi, aber der Widerstand bleibt kalt = keine Leistung! Wie kommt das zustande ... So weit ich in Erinnerung habe ist doch der Kondi ein Stromspeicherelement das Energie aufnimmt und Energie abgibt sobald ein Verbraucher anliegt. Ich hatte einen 1nF Kondi direkt hinter der Spule und dachte das dort richtig Energie gespeichert wird und per Widerstand abgenommen wird. Bei Eflose hat er ja auch nur einen Kondi nach der Collector Spule angeklemmt und danach einen Pi Filter gesetzt um die OW zu blecken und die Impedanz zu setzen.

Also: Das kann doch eigentlich nicht so schwer sein ... ODER ?!? Ich werd noch ein bisschen weiter experimentieren ... Eine kleine Hilfestellung wäre aber nich schlecht. Gibts hier einen Ober-StarTrek-DiplomFunk-Ingenieur der es einem "Schüler" einfach umsetzbar erklären kann ??? :-)

von astihome - am 12.10.2016 08:59
" Ober.StarTrek-Diplom- Ingenier " - Stare gibt es hier viele - frage mal Lord Löterich :xcool:

von sachsenbastler - am 12.10.2016 09:11
Hallo,

Es wäre wirklich gut zu wissen, welche art von Sender du da gebaut hast. Freischwingend, Quarzstabiel, AM, FM? Wenn Quarstabiel bist du aber nicht auf die 9Mhz Falle reingefallen oder? Wenn AM wirds schwer mit Verstärken, und wenn FM + freischwingend wird das ganze Gebilde sehr instabiel mit einer Endstufe.

Ein Plan währe also hilfreich. Ich würde die Endstufe eh um designen. Ich habe ja selber einen 0,4W Sender für CB gebaut, da macht die Endstufe 2N2219 bei 50mW in gut 400mW out, zumindest sagen das meine Messgeräte.

Die Endstufe ist einfach nur der Transistor direkt mit Emmiter auf Masse, im Kollektor eine Spule auf T50-2 (330nH dürften hier passen da 0,3µH bei 27Mhz 50Ohm haben). Am oberen Ende der Spule geht ein 10nF auf Masse, und dann je nach dem ein Widerstand auf + oder auch direkt auf +. Vermutlich ist dein 2N3866 durchgebrannt, weil du zu viel Kollektorstrom eingestellt hast, oder er zu heiss wurde, und du das nicht bemerkt hast, aber bevor eine Endstufe läuft, würde ich eher Tests mit "Wertloseren" Transistoren als dem 2N3866 durchführen.

Ich kann mich der Diskussion nur anschließen, es wäre gut einen Schaltplan vom Sender zu sehen, wenn wir dir weiterhelfen sollen. Allerdings ist Leistung nicht alles. Eine gut angepasste Antenne, ein sehr guter Sendestandort, und freie sicht bescherten mir auf CB bereits 50km Reichweite (auf eine Heimstation mit Hochantenne) mit immerhin noch S3 / R3 dürfte es gewesen sein, jedenfalls konnte mein Gesprächspartner das, was ich über den 50mW Sender sendete hören und gab den Text wieder, ohne ihn zu kennen. Eigendlich war das mein 0,4W Sender, doch als ich auf´m Berg stand, rauchte auf einmal der Widerstand vor der Endstufe, die damals noch in klasse C war, und wegen der Nahen 1m Teleskopantenne + Gegengewicht selber schwang. Jetzt setze ich bei sowas eher noch auf Klasse A, da ich mit C oft die Probleme hatte, das die leicht selber schwingen.

@Power FM

Eflose und ich sind beide Bastler mit Leidenschaft, und ich wage es jetzt mal zu behaupten beide nicht so schlau wie du. Eflose hat 15 Jahre (!) µC Programmiert, und kann jetzt grundlegende Programme, wie das ansteuern des LM7000, eines DDS, Displays und ähnlich sachen. Ich kenn wen, der hat im Alter von 15... selber Spiele auf der Gamescon vorgestellt, bekam Visitenkarten von Spiele Firmen, die ihn später haben wollten, µC hat er dann auch gemacht, und nach wenigen Monaten "Tetris" auf einem Display programmiert, und unzählige andere Applikationen geschafft, wo eflose sagt "das könnt ich Heut noch net". Ich habe als ich 10Jahre alt war, und draußen schönes Wetter war, am Boden im Zimmer gekniet, und ganz oft versucht irgendwelche Sender zusammenzustecken, und mit Elektronik gebastelt, und erst mit 16 / 17 kapiert, das man einen Mosfet wieder Sperren kann, wenn man einen Widerstand von Gate nach Source einbaut (davor haben mich die Teile genervt). Einfach gesagt, wären wir so schlau, würden wir auch Sachen so machen wie du, aber wir sind eher die Bastler Kategorie "Minispione Schaltungstechni" Bastler, die einfache Sachen bauen wollen, die man mit einfachen Mitteln nachbauen kann, und die einigermaßen brauchbar funktionieren. Ich hatte die Chance, eine Stelle bei "work" zu bekommen, einer Firma, die professionelle DVB-S Modulatoren, Upconverter und co herstellt, doch ich sagte von mir aus "Sorry, das kapier ich net", wie ich schon bei Kathrein damals abgelehnt wurde, um ja, Professionelle Funktechink ist halt nix für Realschüler mit ner 5 in der Mathe Abschlussprüfung bei 3 Wochen lang 2h am Tag lernen (ok das Mündliche riss es dann geradenoch zu einer 4).

Ich hab jetzt nach unübertrieben Jahrelanger Forschung es geschafft, aufm Steckboard einen Diskriminator für FM auzubauen. Mit Transistoren einen Diskreten UKW Radio gebaut, nach Jahren der Forschung, er verhält sich wie der TDA 7000, "rauscht auch so, klingt auch so" aber funktioniert. Ich habe einfach eine niedrige ZF Genommen, und eine Schaltung mit 2 Transistoren, wo das Signal "irgendwie" (darauf liegt die Betonung, da mir FM zu komplex ist) Phasenverschoben wird, an einem Trimmer konnte man den Diskriminator einstellen, bis er verzerrungsfrei demodulierte (Ausgang auf Eingang rückführen ich weis ja da is iwas mit 180° )
Ich hab das 2x auf Steckboard eng aufgebaut, es hat immer funktioniert. Als ichs dann mal auf ´ner gescheiten Platine aufbauen wollte gings einfach net, ich hab einen ganzen Tag rumexperimentiert, HF Verstärkerstufen hinzufügen, wegnehmen, hier Phasenverschiebung, da Phasenverschiebung. Ich bin dann im Prinzip nur bei der gleichen, beschissenen, Flankendemodulation gelandet, die ich 2008 oder so schon hinbekam, wo ein 100W in 1km + Sehe ihn Sender gut hergeht, und andere Sender die nach wie vor seehr stark hergehen aber halt nicht mit S9+was weis ich was reinkommen schon wieder nur verzerrt...

Und du? Baust einen UKW Radio nach dem anderen....

Habe mal mehr Respekt, habe mehr Respekt vor Leuten wie mir, eflose, und Kettenraucher. Wie würdest du es finden, wenn Leute um dich rum alle DAB Sender diskret (selber Chips programmieren, SMD Löten, die Chips wo die Pins unten sind und garnicht zugänglich) und lauter Komplexes Zeug machen und das als Selbstverständlich genommen wird, während du ganz stolz vorstellst, das du es irgendwie geschafft hast, ein existierendes DAB Signal "runterzumischen" und dann z.B: auf 40Mhz irgendwie zu empfangen - und es kommt einer daher und kritisiet das die ganze Zeit.

Ich weis auch net, was der Vorwiderstand am Mosfet bringt, bzw. das Poti, aber ich hab efloses Idee übernommen, hab meinen 12W Kurzwellensender so aufgebaut (anders als efloses Sender aber ich übernahm die Idee mit dem Poti am Mosfet Gate) und die Arbeitspunkteinstellung funktioniert perfekt und ich habe mit dem 12W Sender kaum zu glauben sogar eine Tonaufnahme - Empfangsbericht über ein paar Tausend KM von Kanada bekommen (ok der DXer hat ultimativ gutes EQ und wohnt wo, wo es quasi kein QRM gibt). Soviel dazu...

Das musste mal raus, Gestern als ich von der Spätschicht heimkam, und gegen 1:40 Nachts das noch gelesen hab "ja, der eflose is ja ganz nett... aber scheinbar in manchen hf Sache nent der hellste wie viele andere ytber" hat mich das so aufgebracht, das ich schlecht eingeschlafen bin.

Weil ichs auch in extrem vielen anderen Dingen des echten Lebens merke, wer viel in der Birne hat, ist am Drücker und die anderen umm... ja

von Stefan0719 - am 12.10.2016 09:14
------------:spos: -----------

von sachsenbastler - am 12.10.2016 09:27
Es hat zwar nichts mit dem Thema zu tun,

aber ich ersteigere gerade mit hoher Sicherheit in ebay einen teildefekten (mechansich defekt, elektronisch io) Addicon Funkkopfhörer. Diese Alten Teile, die es in den frühen 200ern bei Conrad Elektronik gab senden auf 40,68Mhz in W-FM, und arbeiten mit den üblichen verdächtigen BA1404 und co.

Da ich den FKH Selber nicht annehme, da ich mehrere Modelle hier hab, und er quasi für die eflose community wäre, würde ich dir, PowerFM unverbindlich anbieten, ihn dir direkt vom ebay Verkäufer zukommen zu lassen. Sende mir hierfür deine Adresse in Youtube, als Nachricht das nur ich sie sehe, wenn du Interesse hast, und sag auch hier im Forum "Adresse gesendet" wenn das der Fall ist, da das Nachrichtensystem in Youtube sehr speziell ist, und die Nachrichten oft nicht ankommen.

Warum?

Ich möchte, das du das Teil testest. Ja der BA1404 klingt ja sooo schlecht usw usv, ok, diese (waren die billigsten) Addicon Sender klingen wirklich nicht soooo gut (Bass fehlt) aber mir gehts eher darum, das du mal von deiner Ansicht "man könne nur mit einer Dipolantenne auf dem Dach gut Senden" weg kommst. Der Sender hat eine vielleicht 12-15cm lange Schraubbare Antenne, die innen mit Ladespulen ideal angepasst ist. Trotzdem er die Erlaubten werte (

von Stefan0719 - am 12.10.2016 09:45
Achja

auch üblich ists mit einem Mischer IC für solche Sender einen Konverter zu bauen, der das auf UKW umsetzt (gern auch unters UKW Band) und dann mit einem guten Radio hören, z.B. dem Sangean909, dann gehts auch gut weit. Ich favorisiere da ja den NE612 :P

Nachricht senden in YT geht über Kanal informationen der button da

von Stefan0719 - am 12.10.2016 09:47
@Stefan0719

Wow ... Wenn ich richtig kombiniere bist du ja der YT User bei dem ich mir schon seit sehr langer Zeit, neben Eflose, die tollen Videos anschaue. Grundsätzlich muss ich aber erstmal los werden, das ich ein grosser Fan bin und absouluten Respekt vor euch beiden "Chef-Elektronikern" habe. Ihr investiert Zeit, Hobby und Stirnschweiß um anderen öffentlich zu zeigen was alles im Bereich Elektronik möglich ist. Dazu kommt noch das der Grips bei euch effektiv arbeitet und relativ schwere Sachen erklären könnt, die im Prinzip jeder Dummdödel verstehen könnte, vorrausgesetzt man beschäftigt sich mit der Thematik. So, das mal dazu ... Genug Honig an der Backe *Spass*

Ich werde mal - nun doch einen Schaltplan aufzeichnen - damit du mal schauen kannst, was ich da produziert habe ... Hier schonmal ein paar Fakten dazu:
Freischwingender Oszillator mit Varicap > Buffer > Kleine Endstufe, Im Prinzip ist es nur ein FM Sender für 27 Mhz (26 - 30 Mhz) ohne einen direkten Anschluss für Musik/Sprache. Man kann aber an einem Punkt eine entsprechende NF Leitung anbringen. ich mach das meist mit Krokoklemmen. Hat auch prima funktioniert. Alles andere ist im Schaltplan sichtbar.

Bisher habe ich so einiges aufgebaut und ist auch bei mir in Betrieb, also kein HF Bereich, einfache Schaltungstechnik: Dimmer, Ladeschaltung für Akkus, einfache Laufschrift Anzeigen für feierliche Anlässe (siehe µC Programmierung) also einige Sachen die im Haushalt sinnvoll und nützlich sind. Zu anderen interressiert mich ganz stark der HF Bereich und habe in längerer Zeit einen Radiosender mit ca. 1 Watt von dieser Website erfolgreich aufgebaut. Viele andere kleine HF Sachen sind bisher gefolgt ... Nur leider bin ich bisher nicht weitergekommen als Oszillator > Buffer > Endstufe. Ich möchte auch mal richtig fett per LeistungsEndstufe austesten, was alles möglich ist ... *natürlich alles rein fiktiv* :)


@all

So, hier nun mal eine Skizze und Fotos ... Jetzt seid ihr dran !!!

[attachment 391 27Mhz_Schaltplan.jpg]
[attachment 392 27Mhz_Foto.JPG]
[attachment 393 27Mhz_Oszi.JPG]

von astihome - am 12.10.2016 10:45
Dein Sender wird so 0,5 - 5 mW am Ausgang haben.
Die Pufferstufe macht keine Spannungsverstärkung, nur Stromverstärkung (Kollektorschaltung eben). Die Stufe entkoppelt also gut, bringt aber so gut wie keinen Leistungsgewinn.
Die Entkopplung könnte man aber auch ohne diese Stufe besser hinbekommen, indem man am Kollektor des Oszillatortransistors auskoppelt. Die eigentliche "Leistungs"verstärkung macht der 2N2219 sozusagen alleine.

Das eigentliche Problem warum der Verstärker nicht geht ist meiner Meinung nach ein Anpassungsfehler: Der Verstärker ist am Eingang niederohmig, dein Verstärkerausgang ist eher hochohmig. Dass könnte man ganz einfach mit einer als Spartrafo geschalteten Spule und einem parallelen Kondensator, also Schwingkreis (auf 27 MHz abgestimmt) als "Kollektorwiderstand" am 2N2219hinbekommen. Dadurch wird auch die Ausgangsleistung schon mal um einiges größer.

Siehe z.B. auch hier: http://www.electroschematics.com/wp-content/uploads/2009/04/1-watt-fm-transmitter.jpg
Da ist nahezu die gleiche Endstufe wie in deinem Link in Verwendung, da kannst du sehen, wie das mit dem "Spartrafo" funktioniert. Im "Stentor" ist das ebenfalls so aufgebaut.

Ob das von der Leistung her reicht, um den Verstärker anzusteuern, weiß ich so nicht 100%ig.
Ich persönlich würde lieber am Oszillator am Kollektor auskoppeln, auf die Kollektorschaltung verzichten und stattdessen eine Emitterschaltung einbauen um etwas mehr Spannunsgverstärkung hinzubekommen (und die kann ruhig absichtlich übersteuert sein, also rechteckig, den Sinus macht erst der letzte Filter im ganzen Aufbau wieder daraus).

Die Frage, ob du nun den Verstärker umdimensioniert hast und wenn ja wie hast du leider noch immer nicht beantwortet...



Zu dem ganzen anderen "Blaba" ;-) äußere ich mich im Moment nicht (nicht, weil ich nicht will, sondern weil ich einfach keine Zeit dafür habe im Moment - ebenso wie für's aktive Basteln). Nur so viel: Es wurde mal wieder viel falsch verstanden und in meine Aussagen hereininterpretiert was ich weder geschrieben noch gemeint habe...

von Power-FM ne - am 12.10.2016 19:11
@Power-FM

Guten Morgen erstmal. Ich muss erstmal zur Verstärkerschaltung sagen, das ich diese auf einem Steckbrett aufgebaut habe um zu schauen ob da überhaupt was geht. Es macht ja nicht wirklich Sinn aufwendige Lötarbeiten zu machen, wenn man erstmal was testen möchte ... und ja ich weis, Frequenzen mögen keine Steckbretter. Bei 1 - 10 Mhz konnte ich allerdings keine besonderen Probleme festestellen.

Zur Frage der Umdimensionierung kann ich dir sagen, das ich für L1 einen handelsüblichen RFC verwendet habe, den Widerstand habe ich aber weggelassen. Funktioniert auch gut. Bei L2,L3 habe ich nach Bauchgefühl jeweils 220nH eingesetzt. Auf dem Oszi war mit dieser Konfig ein sauberer Sinus zu erkennen, der nicht besonders vertsärkt war (12Vpp), aber immerhin. Das Hauptproblem ist aber nach wievor die fehlende Leistung am Ausgang. Ich kann per Poti einstellen ob T1 100 - 200mA zwischen Collector und Emitter hat auch ohne das vorne ein Signal anliegt! Sobald ich hinten einen Kondensator setzte ists vorbei mit der Leistungssenderei *ggg*

Mal noch Frage: Auf der Website senderbau.egyptportal.ch gibt es ja Endstufen zu Nachbauen. Wer hat denn die entwickelt von euch ? Wurde da nur "rumprobiert" obs geht oder wurde da auch Wissen angewendet ? Sind die alle nur für den UKW Bereich ? Fragen über Fragen ... Es wäre aber nett wenn das jemand beantworten könnte ... Dieser Mensch müsste dann ja entsprechendes Wissen haben Oder ?

von astihome - am 13.10.2016 07:16
Hallo,

ja ich bin der gleichnamiger YTBER ich würde auch mehr Videos und Projekte mache, aber Arbeit hält halt sehr auf / ab.

Was ich an der Schaltung ändern würde, währe die 2. Verstärkerstufe. Ich würde den Emmiter direkt auf Masse legen und die Widerstände abändern.

Im Kollektor würd ich 1k reinbauen, und zw. Basis und Kollektor 100k. Dann würde ich den 15pF auf mindestens 100pF vergrößern und am Kollektor abgreifen (also von der 2. Stufe wo er jetzt auf Emmiter geht). Das dürfte mehr Leistung machen. Da es sich um einen FM-Sender handelt ist es ja kein Problem wenn´s NF´t.

2N3866 Endstufe würde ich so machen, 2N3866 Emmiter auf Masse, zwischen Basis und Kollektor 33k und von Kollektor auf + eine 330nH Spule Notfalls auch 220nH. Aber zwischen die Spule und + noch ein 10-15Ohm Widerstand und den 2N3866 gut kühlen. Da wo sich der 10-15Ohm treffen 1nF auf Masse. Den 2N3866 koppelst du über ... ruhig viel >100pF ...1nF auf Kollektor deiner letzten Stufe (Basis)

Sind nur Anregungen, sicher kommt dann immernoch kein Watt raus, dafür hat der Oszillator imo zu wenig Leistung und es fehlt eine Treiberstufe aber so 0,2W solltens schon sein.

Ich hab in der Vergangenheit oft Sender gebaut, da hatte der Oszillator 1k als "Lastwiderstand" und lieferte lt meinem Messgerät 10mW

Die 2. Stufe hatte 270Ohm im Kollektor und lieferte 80mW

Die 3. Stufe hatte dann einen Modulator (also UB:2) und manchmal so um die 10R im Kollektor

und lieferte 250mW...

Du siehst also 1W is zwar machbar aber du musst die Stufen anpassen. Powerfm ´s Trafo ist auch eine Gute Idee, diesen kannst du z.B. auf einem T50-2 Übertrageer wickeln. Aber für so einen einfachen Sender ist das zu Aufwändig...


Im übrigen habe ich den Funkkopfhörer - warum auch immer - nicht bekommen. Er ist defekt, und die Auktion wurde schon zum 2.x reingestellt.

von Stefan0719 - am 13.10.2016 07:54
@Stefan0719

Danke für den Ratschlag. Kannst du mir mal eine grobe Skizze zu deiner Schaltplanvorstellung geben. Am besten so: Oszillator (BF199) > Buffer(BF199) > ... Ich werde auch mal Efloses Powerverstärker nachbauen. Der IRF510 sollte die 27 Mhz noch locker verarbeiten können denke ich mal, dazu muss ich aber die Frequenz erstmal durch eine Gegentaktstufe schicken und ein Rechteck draus machen.

Tja ... Das mit der Ausgangsleistung ist so eine Sache ... Ich hab auch schon einige Sachen in anderen Funkforums gelesen ... Da konnte zum Beispiel einer Von Germany nach Australien mit ca. 1Watt funken, allerdings war die NF nicht mehr ganz klar zu verstehen aber immerhin. Vielleicht spielen bei Funk noch andere Sachen eine Rolle, die die Wissenschaft noch nicht entdeckt hat ... Vielleicht gibts noch effektivere Sachen zur Informationsübertragung ... Gut, Schluss, ich hab jetzt rumgesponnen ... Ich schau gerne mal über den Tellerrand :-D

von astihome - am 13.10.2016 08:14
Ein Ringkernübertrager wäre mir für so einen Sender auch zu aufwendig, daher schrieb ich ja von einem Spartrafo.
Das heißt im Klartext: Eine Spule mit Anzapfung, das kann einfach eine Luftspule sein.

von Power-FM ne - am 13.10.2016 11:39
Zitat

Mal noch Frage: Auf der Website senderbau.egyptportal.ch gibt es ja Endstufen zu Nachbauen. Wer hat denn die entwickelt von euch ? Wurde da nur "rumprobiert" obs geht oder wurde da auch Wissen angewendet ? Sind die alle nur für den UKW Bereich ? Fragen über Fragen ... Es wäre aber nett wenn das jemand beantworten könnte ... Dieser Mensch müsste dann ja entsprechendes Wissen haben Oder ?

Die Endstufen auf der Webseite sind alle für UKW (FM), außer wenn was anderes dabei steht.
Die Schaltungen sind meines Wissens von allen möglichen Quellen zusammen gesucht, oft auch nur Beispielschaltungen aus den Datenblättern der Transistoren.
Bei den Endstufen weiß ich es jetzt nicht so, aber bei den Senderschaltungen waren da viele Sachen bei die nicht so ganz stimmten. Ich hatte mal versucht, das einigermaßen aufzuräumen, aber mangels Zeit dann doch wieder abgrebrochen (ich bin nicht Betreiber der Seite!).
Die Sachen, die ich selbst "entworfen" habe, habe ich aber auch selbst gebaut und die funktionierten alle auch.
Die Endstufen dürfte auch alle korrekt sein, nur bei den Sendern wäre ich nach wie vor Vorsichtig, da sind mir einige ungereimtheiten aufgefallen. Dazu gab es auch schon mal ein Thema hier im Forum...

von Power-FM ne - am 13.10.2016 11:57
Ich habe den zweistufigen Verstärker mit 100 mW Ausgangsleistung tatsächlich entwickelt.
Und die drei MW und LW Schaltungen vor ein paar Monaten.

Die Entwicklung von Sendeendstufen ist eigentlich nur mit Messgeräten möglich. Ein schnelles Oszilloskop oder besser noch ein Spektrumanalysator mit Trackinggenerator sind notwendig. Das Hauptproblem sind immer Nebenwellen und wildes Schwingen der Transistoren. Das kriegt man nur schwer in den Griff, denn dazu sind Dämpfungswiderstände an der Basis notwendig und parallel muß die Lastimpedanz im gesamten vorkommenden Lastbereich durchgestimmt werden. Zur Sicherheit habe ich stets die Ansteuerleistung der Endstufe auch variiert und die Endstufe gewobbelt. Man braucht also wirklich einen Spektrumanalysator mit Trackinggenerator und am besten noch einen LoadPull Tuner.

Dein Oszillogramm mit 5 Vpp (ohne Oberwellen) an 330 Ohm Kollektorwiderstand läßt sich leicht in die verfügbare Leistung umrechnen. Leistungsanpassung wird bei 330 Ohm Lastwiderstand sein, dann dürfte sich die Spannung auf 2,5Vpp halbieren. Die Ausgangsleistung ist dann nach gemäß P=Ueff*Ueff / R und weil Upp * Upp / 8 = Ueff * Ueff ist

P= 2,5 * 2,5 / 8 / 330 = 0,00236 W


Rechne mal nach! Vielleicht kannst Du auch 220 Ohm oder noch weniger Lastwiderstand parallel schalten um halbe Spannung zu bekommen. Mit 2,36 mW Input wird deine Endstufe bei 10 dB Verstärkung 23,6 mW erzeugen. Und die 10 dB Verstärkung sind sicher hochgegriffen weil, wie Power-FM schreibt, extreme Fehlanpassung zwischen Sender und Endstufe herrschen. So ein Endtransistor hat nur wenige Ohm bis vielleicht 50 Ohm Eingangswiderstand bei 100 mA Ruhestrom.

Um das Ganze hinzubasteln ohne Messgeräte würde ich Pi-Filter einbauen an Endstufeneingang und -Ausgang. Wenn die Trimmer nicht abgleichbar sind, d.h. auf Min oder Max stehen für Leistungsmaximum, muß eben das L verändert werden oder ein kleinerer oder größerer Trimmer rein. Weil sich alle Trimmer gegenseitig beeinflußen ist so ein Hinbasteln sehr zeitaufwendig. Vielleicht gehts schneller wenn Du in der Endstufe zunächst parallel zur Kollektorspule L2 einen Dämpfungswiderstand von 47 Ohm parallel schaltest. Das reduziert die HF Spannung am Kollektor und dadurch die Rückwirkung auf das Pi-Filter am Endstufeneingang. Dann sind die beiden Pi-Filter besser voneinander entkoppelt.

Die Endstufen mit Ruhestrom haben den Vorteil, daß bei schwankender Steuerleistung die Verstärkung kaum schwankt. Im C-Betrieb ist das nicht so, da muß erstmal 1,4Vpp anliegen, sonst wird der Transistor nicht durchgesteuert und dämpft das Signal. Ich baue deshalb in alle meine Endstufen und Oszillatoren immer eine Stromregelung ein.

von Oszillatormann - am 13.10.2016 15:22
@Oszillatormann

Erstmal danke für dein Statement zum Thema Endstufen. Das dies so kompliziert ist hatte ih eigentlich nicht gedacht. Ich bin im Prinzip auch vom NF Bereich ausgegangen. Wenn man z.B. eine Gegentaktstufe aufbaut, kann man eine ordentliche Leistung entnehmen. Dies (Gegentaktstufe) könnte man doch auch im HF Bereich einsetzen oder ? Ich habe auch mal eine AM Schaltung von der Website "HCRS.at" (30 Watt Mittelwellensender) nachgebaut. Was mich jetzt irritiert, ist das dort erstmal eine einfache kleine Oszillatorschaltung mit Mosfet aufgebaut wurde mit ca. 4Vpp am Ausgang und verschwindend geringer Leistung! Nun wird dieses Signal auf eine "30 Watt Endstufe" gegeben und schwupps hat man am Ende dort ca. 10 - 30 Watt bei 50 Ohm an der Antenne. Der Unterschied zwischen Input und Output ist dort ja auch recht enorm hoch. Wieso klappt dies jetzt nicht bei meiner Verstärkungsschaltung? Die Leistung entsteht doch dadurch, das ein entsprechender Strom zwischen Collector und Emitter fließt. Bei ca. 150 mA sollte doch ordentlich Schmackes nach dem Collector Kondensator messbar sein oder denke ich da falsch !? Du sagtest das mein Output am 27 Mhz Sender ca. 2 mW beträgt. Dies kommt ungefähr hin, da bei einer Messung mit dem HF-Meter um die 2.x Volt abzulesen waren.

Was ich jetzt noch gerne gewusst hätte ist: Welche Spulen am Endverstärker sind entscheidend und empfindlich (Resonanzkreis etc.)? Was hat die Spule vom Collector auf PLUS des T's für eine Aufgabe ... Widerstand, Speicherung von Energie? Wieviel Leistung brauche ich denn bzw. wo bekomme ich die Leistung her um durch einen Kondensator Anschluss einen Widerstand warm werden zu lassen. Bedeutet ein relativ großer Sinus auch entsprechend Leistung am Ausgang ??? Ich denke aktuell das dies nicht so iss, da mir schon ähnliches bei bei meiner HF Bastelei aufgefallen ist.

von astihome - am 13.10.2016 16:33
Der Unterschied zwischen NF und HF Verstärkern kommt wegen der Kollektor-Basis-Rückwirkungskapazität C-BC zustande. Bei NF ist der Strom durch CBC vernachlässigbar. Bei 27 MHz fließt 1350 mal mehr Strom durch die Rückwirkungskapazität als bei 20 kHz. Dieser Strom entdämpft die Schwingkreise an der Basis, die dort zur Anpassung vorhanden sind. Deshalb kann die Endstufe schwingen.
Zweiter Grund: Die Sperrverzögerungszeit der Transistoren nach Übersteuerung. Transistoren lassen nach Übersteuerung länger Kollektorstrom fließen als man erwartet. Dadurch kommen weitere Phasendrehungen zustande. Diese können die Kollektordrossel stärker magnetisieren, so daß beim Sperren des Transistors die Spannung am Kollektor negativ wird. Dann kommt der Transistor in den Inversbetrieb. Und dann fangen die Probleme richtig an. Wildes Schwingen ist regelmäßig die Folge. Diese Sorgen gibts in NF Verstärkern nicht, weil die keine Kollektordrossel und keine Schwingkreise oder Pi-Filter besitzen.

Beim HCRS-Sender hatte der Treiber glaube ich nur 13 Ohm Ausgangswiderstand, so daß er schon reichlich Leistung abgeben konnte.

HCRS hat einige Stufen verbaut in seinem MW-Sender und schreibt auch, daß er einige Transistoren verbraten hat, bis seine Endstufe stabil funktionierte.

Die Leistung P ist immer U mal I. Das gilt auch bei HF. Gerechnet wird natürlich mit den Effektivwerten. Und außerdem muss U und I in Phase sein. Sonst heißt die Formel

P = U*I*cos(PHI)

Du darst das I nicht vergessen.
Wenn Du mit dem Oszilloskop 5Vpp siehst ist die Leistung, die das Oszi bekommt nicht sehr groß weil es 1 MOHm Eingangswiderstand hat. 5Vpp sind 1,7 Veff. Der Strom durch den 1 MOhm ist 1,7 µA. Das Skop bekommt daher 1,7V *1,7µA = 2,9 µW.

Genau ist das noch nicht weil das Skop bei 27 MHz sicherlich einen viel kleineren Eingangswiderstand hat, vielleicht nur 1 kOhm. Außerdem liegen noch mehrere 10 pF parallel, die reichlich Blindleistung verbrauchen.

Deine 150 mA Ruhestrom werden durch die Ansteuerleistung vielleicht nur von 145 mA..155 mA durchgesteuert. Du hast also vielleicht nur 10 mAss Kollektor-Wechselstrom. Das liegt daran, das der Transistor bei 27 MHz eben nicht mehr unermeßlich verstärkt sondern bei vielleicht 270 MHz Transitfrequenz nur noch 10 fach. Du musst dem Transistor möglichst viel Basiswechselstrom anbieten. Er macht Stromverstärkung und 5Vss im Leerlauf ohne angeschlossene Endstufe bedeuten nicht, daß mit angeschlossener Endstufe immer noch 5Vss an der Basis-Emitter-Strecke anliegen. Meß mit deinem Skop an der Basis-Emitter-Strecke den Pegel und dann sehen wir weiter. Vielleicht bleiben von den 5Vpp nur noch 0,5Vpp übrig...

Die Kollektordrossel in der Endstufe soll dem Transistor + zuführen. Er soll sich beliebig viel Strom saugen können und deshalb soll die Drossel einen DC Widerstand von 0 Ohm haben. Die Gleichspannung am Kollektor soll also wenigstens noch 11,9 V betragen bei 12 V Betriebsspannung. Die Drossel soll keine HF verheizen und deshalb darf sie keinen verlustbehafteten Eisenkern haben. Weil kein Entwickler das Geld für eine Drossel ausgibt aus 5 mm dickem Silberdraht mit 500 Windungen (dafür ist auch der Platz in CB Geräten nicht vorhanden) begnügt man sich mit wenigen Windungen bei vielleicht 5 mm Durchmesser. Die Induktivität der Drossel stört dann natürlich gewaltig. Deshalb wurde zur Kompensation der Induktivität ein Kondensator dazu erfunden (falls die Transistorausgangskapazität nicht reicht). Der wird einfach vom Kollektor nach Masse geschaltet und liegt über den +Abblocker hinter der Drossel parallel zur Drossel. Dadurch wird der Blindstrom durch die Drossel herausgestimmt und gleichzeitig werden Oberwellen kurzgeschlossen. Weil die Oberwellen vielleicht immer noch zu stark sind und weil der Transistor seine maximale Leistung vielleicht an 5 Ohm oder auch 500 Ohm abgibt, man aber 50 Ohm haben möchte, baut man zur Transformation gern ein Pi-Filter dahinter. Der erste Kondensator des Pi-Filters hat dann eine Doppelfunktion und stimmt auch noch die Induktivität der + Drossel heraus.

von Oszillatormann - am 13.10.2016 17:54
@astihome. Oszillatormann meint, dass Du mehr Power brauchst, um den 2N3866 Transistor anzufeuern. Das bedeutet übersetzt in einfaches Deutsch: Du brauchst viel mehr Ausgangspegel, mit dem Du dann damit wieder auf Basis von dem 2N3866 gehst. Dann wird auch die Verstärkung höher! Wie das geht, hat Dir Stefan0719 gut erklärt.

Vielleicht solltest Du tatsächlich am Kollektor des zweiten Transistors auskoppeln und von dort dann weiter auf den 2N3866. Es kann sogar sein, dass Du noch einen weiteren Transistor brauchst, damit Du den 2N3866 ordentlich antreiben kannst!

Dann wirst Du vermutlich auch deutlich mehr Leistung am Ausgang des 2N3866 Transistors erhalten. Aber 3 Watt wirst Du niemals erreichen. Sei froh wenn es 0,8 Watt werden. Das ist dann schon mal ein sehr guter Anfang ^^:rp:

Solche Leistungen kannst Du dann anders erreichen. Aber Oszillatormann sagte Dir ja auch, dass es sehr schwer ist, eine Endstufe selbst zu entwickeln, die dann auch alle Normen erfüllt. Du bräuchtest, wenn Du es wirklich korrekt machen willst sehr teure Messgeräte. Das hat bestimmte Gründe, die er ja auch bereits hier ein paar Postings weiter oben erwähnt hat. Ich weiss nicht, ob Du schon einmal in einer Entwicklungsabteilung warst. Bei Rohde & Schwarz haben die Geräte, die sicherlich einige zigtausende Euro Kosten. Das hat gute Gründe. Da wird alles vermessen. Denn sobald man viel Leistung erzeugt und man damit auf Sendung geht, muss vorher sichergestellt sein, dass der Sender nicht wild irgendwo auf anderen Frequenzen schwingt usw. Die HF ist ziemlich tückisch. Es gibt Ingenieure, die sind nach 40 Jahren Berufserfahrung immer noch fasziniert über dieses und jenes. Mein Vater war einige Zeit bei R&S und wechselte später in die QS - Abteilung. Ich kenne auch einen Ingenieur von R&S und ich weiss, dass er auch in seiner Freizeit viel mit Funktechnik beschäftigt. Stefan0719 meinte ja auch, als andere Kinder auf dem Spielplatz waren war er zuhause und hat auf dem Boden kniend experimentiert. Ich weiss ja jetzt nicht, wieviel Erfahrung Du hast, aber ich gebe Dir mal einen Tipp: Einfach immer viel experimentieren, dann findest Du neue Lösungsansätze. Du hast ja ein Oszi. Das sollte für Dich einfach sein. Einfacher als für mich jedenfalls. Ich habe hier nämlich keines. Hatte ich aber früher einmal.

Das kriegste also mit Oszi schon hin denk ich mal. Ich muss hier ohne arbeiten und verlasse mich halt auf mein "Bauchgefühl" und meine Bastelerfahrungen und das, was ich halt so von anderen abschauen konnte. Das geht allerdings nur im mW Bereich. Einen Leistungsstarken Sender kann ich auch mit meinem Bauchgefühl nicht entwickeln bzw. entwickeln sicherlich. Aber ein Besuch der BNetzA ist mir dann, zugegebenermaßen auch berechtigt, relativ sicher.

Meinen ersten Mittelwellensender, den ich entwickelt habe, dieser sog. Quarzsender ist z.B. nur für den Hausgebrauch für Grundstücksfunk etc. Auch der hat eigentlich schon zu viel Leistung, Elektronikbastler meinte, er hätte so um die 50 bis 60 mW. Das ist schon relativ viel. Er bringt auch, neben der Grundwelle dann alle 1MHz Oberwellen bis ca. 17MHz. Mit einem hochempfindlichen Empfänger kann ich sogar noch im UKW - Bereich bei 90 MHz eine Oberwelle wahrnehmen, wenn auch diese dann in einem so hohen Frequenzband bei diesem Sender hier vernachlässigbar ist da der Sender bei der 90. Oberwelle kaum noch Leistung hat, ausserdem auch kaum FM erzeugt. Du siehst, es ist alles sehr komplex. 3 Watt ist schon ordentlich. Was hast Du vor?

Hast Du schon einmal versucht evtl. im CB Funkband zu arbeiten. Die Funkgeräte haben oft einen Ausgang von bis zu 5 Watt und wurden auch technisch in der Regel in einem Messlabor vermessen.

Ich habe früher auch ab und zu auf CB - Funk unterwegs. Das Problem war schon damals, dass ich bereits bei 5 Watt im Homebetrieb (nicht Auto) teilweise Probleme mit Einstrahlungen in Audioverstärkern ( PC - Lautsprechern), Telefone etc. hatte.

Wenn das passiert, dann hast Du die BNetzA ebenfalls schneller vor der Tür, als Du glaubst. Ausserdem kann es sein, dass Du auch Kabelnetzanbieter (trotz abgeschirmter Kabel) störst.

So, genug erzählt für heute!

Gute Nacht!

von kettenraucher - am 13.10.2016 22:50
Hallo,

wie gesagt änder einfach folgendes:

Beim 2. Transistor das 5k Poti komplett raus, und den 15pF

Emmiter vom 2. T direkt auf Masse

Zwischen C und B 100k von C auf + 1k

an C dann mit mindestens 100pF weiter zum 3. Transistor, den du so belassen kannst

An dessen ausgang über 100pF ....1nF den 2N3866 mit Basis

Zwischen 2N3866´s Basis und Kollektor einen 33k oder so

Von 2N3866´s Kollektor auf + (mit 10-15R in Reihe von der + Seite aus) eine 330nH

wo sich 10-15R und 330nH treffen 10nF idealerweise auf Masse.

Oszillatormann ist glaube ich mit Abstand der Klügste hier, ich hab mir auch überlegt, würde ein Projekt "für das ich schon seit langem Kämpfe" mal durchkommen, würde ich ggf sogar gegen Bezahlung seine elitären Rechenkünste in Anspruch nehmen (er müsse mir bei einer Schaltung nachweisen, das sie weniger als -15dbµA/10m Feldstärke erzeugt). Da ich aber wie gesagt leider seit langem erfolglos für mein Projekt kämpfe ist das nicht wichtig. Ich wollt´s nurmal erwähnt haben :P

von Stefan0719 - am 14.10.2016 07:55
@Kettenraucher

Danke für dein Statement. Ich komme nicht direkt aus dem Elektronik/HF Bereich. Ich habe PC-Servicetechniker gelernt, danach Weiterbildung zu Netzwerktechniker und aktuell bin ich Programmierer (Internet, µC). Elektronik allgemein, ist eben mein liebes Hobby. Ich werde auf jedenfall die Idee, das Schaltungsbeispiel von Stefan0719 umsetzen und dann zu gucken, was alles möglich ist. Zum anderen baue ich gerade eine Endstufe ala Eflose mit einem IRF510. Die HF Bastelei, aktuell gerade Power Endstufen, sind für mich einfach faszinierend. Und bitte versteht mich nicht falsch ... mir geht es nur darum zu lernen und zu verstehen wie alles funktioniert. Mir geht es auch nicht darum eine "perfekte" Endstufe zu entwickeln. Es soll einfach nur mit meinen Hobbybastelschaltungen funktionieren.

Natürlich habe ich absolut keine Interesse mit der BNetz Agentur per Funk nette Gespräche zu führen. Ich werde alles gut abgeschirmt testen, zur Not in einem Schifffahrt Container :-) Ich glaube dir auf jedenfall das HF Endstufen recht schwierig zu entwickeln sind. Man kann Frequenzen ja leider nicht sehen ... dann wäre wahrscheinlich alles einfacher. Was mich aber an der HF Geschichte gewaltig stört, ist die Geschichte mit der BNetzA! Warum wird per Gesetzt festgelegt wer eine Frequenz nutzen darf und wer nicht. Frequenzen gehören niemanden ... und dann werden Mobilfunk Frequenzpakete zu astronomischen Preisen an bestimmte Personen/Firmen verkauft. In diesem System geht es halt nur um Profit, Profit, Profit ... Es wird immer behauptet das Bastler bestimmte wichtige Frequenzen stören könnten. Ich bin aber der Meinung, das man sowas anders regeln könnte. Beispielsweise Behörden übertragen verschlüsselt ihre Geheimnisse und der normale macht einfach nur "Blabla" und "DudelDudel". So und jetzt will ich erstmal weiter arbeiten!

Nachtrag@all

Ich habe den Schaltungsvorschlag von Stefan0719 mal aufgebaut und getestet. Am Endtransistor ist die Frequenz messbar und beträgt auch 12 Vpp. Mit dem HF-Meter maß ich 2,5 Volt. Wie ist der Zusammenhang ... Normalerweise müssten doch 6 Vpp messbar sein ??? Sobald ich einen Kondensator hinter den Collector klemme, kommt keine Leistung am anderen Ende raus ... Ich habe auch mal eine einfache Gegentaktstufe vor dem Endtransistor geklemmt (BD140/BD139) ... Was mache ich falsch ? Kann ich denn überhaupt einen 50 Ohm Widerstand an den Ausgangskondensator klemmen um zu schauen ob dieser warm wird? Ab welcher Leistung merkt man denn überhaupt eine Erwärmung am Widerstand ? Fragen über Fragen ...

von astihome - am 14.10.2016 07:58
Hallo,

Eine professionelle Endstufe entwickeln ist in der Tat schwer, aber für Bastelzwecke ist das kein Thema. Es muss ja nur pi mal Daumen gehen, für eine bestimmte Frequenz. Da sind auch Endstufen mit ein paar Watt kein Problem. Was Oszillatormann meinte, war eine Endstufe entwickeln die breitbandig ist, und gewisse Normen einhält, das ist in der Tat schwer.

Ein 50R Widerstand der ja aus 2 100R besteht wird so ab 0,5-1W spürbar warm. Ich weis net, ich teste meine Sender anders, aber das ist ein Richtwert.

Ich kann deine Ambitionen verstehen, jetzt mal mit HF zu basteln, man kann dann ja auchmal draußen mit´m Empfänger rumlatschen und gucken wo´s überall hergeht. Eflose Endstufe würde ich aber nicht für 27Mhz nachbauen, die ist sehr schmalbandig, und eher für 6-7Mhz geeignet, aber bei hohen Frequenzen macht sich vor allem die Gate Kapazität stark bemerkbar. Für einen 1W Sender würde ich auf den 2N3553 setzen, der ist echt sehr gut, und ich habe da auch selber schon Sender gebaut der gut 2W macht bei 41,5Mhz.

Eine "einfache" Leistungsmessung ist ein Glühlämpchen von einem Fahrrad Rücklicht, das hat zwar nicht ganz 50Ohm, aber es kommt in die Nähe. Du kannst dann das Lämpchen optisch an einem Netzteil anschließen, das Netzteil so einstellen, das es gleich stark leuchtet wie das Lämpchen und dann mit U und I in etwa die Leistung abschätzen, so messe ich immer. Lämpchen sind da eher ein guter Indikator als Widerstände, aber eine genaue Messung ergibt natürlich die Messung am Oszi selber, und dann Rechnen über U und I Effektivwert usw usv.

Du musst es eh nicht auf 50Ohm auslegen, wenn du vor hast eine Antenne anzupassen, du kannst auch ein paar hundert Ohm machen oder 20 Ohm was auch immer, der PI Filter gleichts ja wieder aus - zumindest in der Basteltechnik geht das. Warum du unterschiedliche Sachen misst weis ich net, kann sein das das mV Meter die DC Spannung misst und bei HF nicht geht, warum auch immer. Am Ausgan des 2N2219 brauchst du jedenfalls einen Kondensator um die HF rauszubekommen.

Jedenfalls scheint mein Vorschlag was gebracht zu haben, die Spannung hat sich zumindest am Oszi erhöht.

Ich finds auch schade, das es mit den Frequenzen ist wie´s ist, da ists bekanntlich in anderen Ländern besser aber es gibt auch Länder, da ists noch strenger.

Es stört mich, das es keine Möglichkeit gibt, Derzeit, legal einen kleinen MW Sender zu machen. Ja, es gibt diverse Museen Sender, und der eine war sogar mit großem Medienrummel in Betrieb gegangen (Erlaubniss von der BNETZA an Privatpersonen auf Mittelwelle zu senden, in den letzten 1-2 Jahren seit Senderabschaltung zur Versorgung alter Radios in Museen). Allerdings meinen Recherchen nach lief das auch scheinbar irgendwie über Vitamin B... Also inoffiziell, und trotzdem legal. Ich hab da echt viel Recherchiert, und letztentlich lies ich der BNETZA auch einen Brief bzw. Mail zukommen, wurde nicht beachtet (eine andere Mail, von wem anders, die recht unhöflich formuliert war bekam aber ´ne Antwort, soviel dazu).

In niederlande ist Lizenz Kaufbar, Privatrundfunk. Du kannst dich da anmelden, kostet 1 malig 150€, und dann aufgerundet 500€ im Jahr, und darfst dann offiziell mit bis zu 100W legal Privat Rundfunk machen (etwas Papierkram ist das schon, wird aber normalerweise genehmigt, und Spielerein wie 1W und co (1W bis 100W gehts) gehen fast immer durch). Belgien denkt jetzt auch drüber nach und bei uns?

Vermutlich gibts irgendwann mal die Klasse Z, wo die Prüfungsfrage im Afu darin besteht, eine Banane von einem Funkgerät zu unterscheiden, man kann die Prüfung online machen, und es gibt 5 Fragen... aber nach wie vor

Rundfunkähnliche Aussendungen sind nicht gestattet

In Deutschland ist ja auch AM auf Afu nur auf 10m möglich, in den HF bändern das krasse ist die afus wollten das so!!

Ja freies Radio, beziehungsweise "daheim mitn paar mW rumspielen" da such ich und tu ich und versuch mich für einzusetzen, bisher leider ohne Erfolg.

von Stefan0719 - am 14.10.2016 10:21
Achja man kann übrigens schon "legal" auf Mittelwelle senden, nämlich über induktive Sendungen.

Das ist ein ganz heisses Eisen bei Radiosammlern, und eine Grau "zu weis" tendierende Zone. In meinem Brief an die BNETZA forderte ich sie auch dazu auf, wenn sie sich schon absolut nicht dazu bewegen können, mal wenigstens 50mW @ auf der Endstufe + 2m lange Antenne (in USA erlaubt 100mW auf Endstufe, 3m lange Antenne für jedermann ohne liz.) unter strengen Reglementierungen zu erlauben (ggf Regestrierung, AFU Zeugniss muss man haben, aber es soll trotzdem für Normalos erreichbar sein, und durchgewinkt werden)

Das sie wenigstens, nachdem ja viele Mitarbeiter sagen "jaja macht ist ok" bezüglich "induktiv Radiosenden" das sie das wenigstens in die Verfügung reinschreiben in die Verfüung 1/2014 über induktives senden das sie bei Mittelwelle und Langwelle einen Bereich machen wo explizit dabei steht "Zur Tonübertragung auf ein Mittelwellenradio mit eingebauter Ferritantenne" o.ä.

Aber naja...

Niederlande Lizenz bezieht sich übrigens auf Mittelwelle, nicht UKW.

Eflose hat angerufen bei BNETZA, gefragt, ob und wie man selber senden darf.

Die sagten ihm, er MUSS mindestens AFU Klasse A haben, das eine Anfrage überhaupt beachtet werden würde, dann könne er einen Antrag auf eine sogenannte Versuchsfrequenz machen. Die kostet natürlich ordentlich Kohle, und ist auf Mittelwelle und Langwelle kaum finanziell attraktiv, höchstens auf Kurzwelle wäre es sogar fast bezahlbar, da selber rumzusenden, aber selbst wenn er AFU Klasse A hätte, so sagte man ihm, sei nicht sicher, ob er senden dürfte, und wenn ja, nur unter strengsten Auflagen (was wird gesendet, dauernd Telefonisch erreichbar usw usv)...

In Neuselnad haben sie einfach 2010 entschieden, das sie Frequenzen "Ausserhalb" des UKW Bandes für alle Freigeben mit 1Watt (!!!!!!) Sendeleistung OHNE das man sich anmeldet. Wie bei uns die 50nW Sender.

UKW Geht da wenn ich mic hrichtig erinnere von 88? oder 89? bis 105Mhz. Man darf aber z. B. auf 106,7 dann oder 87,9 usw usv mit 1W senden (sind glaube ich 6 Frequenzen pro ding, die freigegeben sind) aber mit 1W!!

Nur weil da UKW nur bis 105 geht, kann ein normaler Radio ja trotzdem bis 108 empfangen...

Schaut mal in das part 15 us forum, wie sie alle meckern "wir dürfen nur 10mW auf UKW"... Oh man.

Naja, da könnte ich Romane drüber schreiben

von Stefan0719 - am 14.10.2016 10:28
Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, eine Online-Petition einzureichen @stefan0719?

Du kannst dann Dein Anliegen schildern. Wenn Du 50000 Unterschriften gesammelt hast, muss sich der Deutsche Bundestag mit deiner Petition beschäftigen.

Viel Erfolg!

Meine Unterschrift hast Du jedenfalls schon mal! :rp:

von kettenraucher - am 14.10.2016 12:21
Hurra ... Ich hab nun ein Erfolgserlebnis! MIt einem Fahrradlämpchen (Danke an Stefan0719) konnte ich nun die Leistung abchecken und siehe da, Sie glimmt und leuchtet ganz leicht. Ich hab darauf auch verschiedene Kondi und Spulenkombinationen ausprobiert um die maximale Leistung rauszuholen. Die Spulen und Kondi Konfiguration spielen wohl mit der Resonanz zur Frequenz eine wichtige Rolle. Ich konnte beim rumprobieren auch feststellen, das es eigentlich garnicht leicht ist die perfekte LC Konfiguration rauszufinden ... Da spielen einige (Material)Faktoren eine wichtige Rolle. Zum anderen hatte das Lämpchen 6 Ohm (am Multimeter nachgemessen), also kommt die Maximalleistung bei 6 Ohm raus. Rein theoretisch ist es doch relativ, bei welchem Widerstand der Sinus abgestrahlt wird Oder? Man könnte ja auch eine z.B. 5,5 Meter lange Antenne, mit selbst gewähltem Widerstand aufstellen ... Aber es wurde ja mal festgestellt, das bei 50 Ohm eine optimale Übertrag stattfinden kann. Jedenfalls ist erstmal ein kleiner Anfang vorhanden. Jetzt weis ich erstmal, wie ich weitermachen kann ... Tausend Dank erstmal an alle !

von astihome - am 14.10.2016 13:03
Die üblichen 50 Ohm am Senderausgang sind nicht willkürlich gewählt und haben schon einen Sinn:
Ein in der Mitte aufgetrennter Lambda/2 Stab, also ein Halbwellendipol, hat auch ungefähr 50 Ohm. eine resonante Antenne (der Halbwellendipol ist eine) hat den besten Wirkungsgrad und man braucht keine weiteren Anpassungsmaßnahmen an der Antenne. Und übliche Koaxkabel gibt es auch nur als 50, 60 oder 75 Ohm (die kleinen Unterschiede spielen keine nennenswerte Rolle). So ist es am einfachsten Leistungsanpassung (Quellwiderstand und Lastwiderstand gleich) hinzubekommen.

Zitat

ein theoretisch ist es doch relativ, bei welchem Widerstand der Sinus abgestrahlt wird Oder? Man könnte ja auch eine z.B. 5,5 Meter lange Antenne, mit selbst gewähltem Widerstand aufstellen

Nein, kann man nicht. Den Widerstand der Antenne kannst du eben nicht selbst "wählen", sondern der ist durch die Antenne vorgegeben. Du kannst höchstens den Widerstand der Antenne auf den eines Sendeausgangs transformieren, aber solche Spielereien macht man nur auf Bändern, wo man einen echten Dipol oder vergleichbares aufgrund seiner Abmessungen nicht aufbauen kann. CB ist schon so ein grenzwertiger Bereich, da würde ich mich noch notfalls auf verkürzte Antennen einlassen, bei höheren Bändern ist platlich problemlos machbar, "echte" Dipole zu verwenden, daher sollte man das auch tun.

Das Glühlämpchen als "Messgerät" geht nur als schneller Indikator nach dem Motto "da ist HF und die könnte ungefähr so und so viel Leistung haben", aber ansonsten hat sie einige Nachteile:
- Sie leuchtet nicht nur bei HF, sondern genau so bei NF oder gar Gleichspannung
- sie hat keinen konstanten Widerstand, sie ist ein Kaltleiter, im betrieb wird der Widertsand deutlich größer als im Kaltzustand
- sie erkennt die Signalform nicht und leuchtet bei einem Rechteck, also oberwellenhaltigem Signal, genau so.

von Power-FM ne - am 14.10.2016 17:05
Guten Morgen

Also du hattest ja noch ein paar Fragen, die abzuklären waren.

Was macht die Spule zwischen Kollektor und Plus?

Sie sorgt ganz einfach dafür, das sie für die Hochfrequenz einen sogenannten induktiven Blindwiderstand bildet. Das heist, die Gleichspannung kann zur Endstufe passieren, während die Hochfrequenz in der Spule einen Widerstand sieht. Du kannst z.B. wie bei deinem Sender die 330Ohm drinnen lassen, als Widerstand, dann hat er 330Ohm Endstufen-Ausgangswiderstand. Allerdings ist die Leistung durch den Widerstand begrenzt, da ja nur eine gewisse Menge an Strom über selbrigen fließen kann. Wenn du jetzt mehr Leistung möchtest, müsstest du den Widerstand verkleinern, das mehr Strom fließt. Irgendwann wird der Widerstand aber sehr klein, und der kontraproduktive Effekt, das über den Widerstand sowohl DC als auch HF "zurückfliesst" verstärkt sich immer mehr, sodass man ab gewissen Leistungen eine Spule nimmt. Die Spule kann "1 Ohm" Widerstand für die Gleichspannung haben, aber 50Ohm und mehr für die Hochfrequenz. So bekommt man einiges mehr Leistung aus der Antenne. Je nach Wahl kann eine Spule auch den Widerstand der Endstufe hochsetzen. So kannst du oben z.B. 330Ohm haben, aber durch Wahl einer Spule, die bei der Sollfrequenz einen hohen Blindwiderstand hat, erhöht sich die Endstufenimpendanz. Das kann heissen, du hast z.B. 12V Versorgungsspannung, misst aber am Endstufenausgang 30VPP und mehr, weil durch Induktion der Spule die Spannung steigt. Aber natürlich musst du dann auch schauen, mit der Antenne (siehe PowerFM) denn wenn die Antenne einen "falschen" Widerstand hat, ist das einfach gesagt nicht gut...

Endstufenwiderstand, Anpassung...

Die Endstufe (deines Schaltplans) hat einen Ausgangswiderstand von ca. 330Ohm, die Lampe hat ca 60 Ohm (Multimeter Messung total falsch, da du ja den Glühdraht im kalten Zustand gemessen hast, aber 6V Geteilt durch 0,1A = 60Ohm). Wenn du jetzt deine 330Ohm Endstufe an die 60Ohm Lampe anpasst wird sie nicht so hell leuchten, wie dein Sender bei 330Ohm HF liefert. Denn dein Sender liefert eine "hohe Spannung" mit wenig Strom dahinetr, die hohe Spannung bricht aber an den 60Ohm sehr schnell ein, und was da leuchtet ist der restliche Strom + etwas Spannung die noch übrig bleibt. Du kannst, wie du vermutlich schon experimentiert hast, mit PI Filtern die Lampe anpassen. In so einem Fall müsstest du aber runter Transformieren. Ein PI Filter besteht idr. aus 3 Komponenten. 2 Verstellbaren (oder 1 fest, 1 verstellbar) Kondensatoren, sowie einer Spule. Natürlich könnte auch die Spule verstellbar sein, und die C´s fest. Wie auch immer. Wenn du runtertransformieren möchtest, musst du auf der Seite, wo dein Lämpchen angeschlossen ist, einen großen C wählen, und auf der Seite wo deine Endstufe ist einen kleinen, variablen C. Für 27Mhz wähle ich typischerweise je nach Antennenlänge (um rauf zu transfomireren, da verkürzte Antenne) folgende Schaltung:

Auf der Senderseite: 120pF mit einem Pin auf Masse. An dem andern Pin geht die Endstufe hin (über 220pF oder so). Dort wo sich 220pF und 120pFtreffen ist eine Spule je nach Antennenlänge zwischen 2,2µH (50cm Teleskopantenne) und 1µH (lange > 1,50m Drahtantenne). Am andern Ende der Spule ist ein Trimm C 5-90pF, der mit wiederrum seinen noch offenem Beinchen auf Masse geht. Mit dieser Konstruktion kannst du die Antenne matchen, und sie hat bei gutem Abgleich den hübschen Nebeneffekt, gleich die Oberwellen noch mit-rauszufiltern.

Ich wollte deinen Sender abändern, weil deine Verstärkerstufen sehr viel Verstärkung hatten, und recht Hochohmig sind. So kommst du schon auch zum ziel, das du viel Leistung rausholen kannst, wenn du noch einige Verstärkerstufen dahinterschaltest, aber irgendwann wird das ganze sehr instabiel, und schwingt selber. Das muss dir nichtmal auffallen, aber bei einem Zufalls Test merkst du es dann. Mir passierte das bei einem selbstbau 433Mhz sender, der gerademal 3 Stufen hatte (Endstufe BFR96). Ich machte nur eine Abschirmung am Oszillator nicht ortendlich, die sei schon nicht so wichtig, und freute mich über recht viel Ausgangsleistung, bis ich irgendwann bemerkte, das alles wild rumsendete neben der Sollgrundwelle, wie es möchte. Eine ordentliche Schirmung des Oszillators brachte sofortige Abhilfe. Jetzt überleg mal, wie empfindlich dann 5 oder mehr Verstärkerstufen wären, unabhängig davon, ob du jetzt auf 433Mhz oder 27Mhz sendest. Ich würde den Endverstärker noch anpassen. Soll heissen, bei deinem 2N2219 den 330Ohm am Kollektor weglöten, und zwischen 330Ohm und Kollektor eine 330nH Spule (Festinduktivität) wenigstens aber 470nH. Dort wo sich der Widerstand und die 330nH treffen ein 10nF auf Masse, und dann die 2N3866 Schaltung wie ich sie schon beschrieb über 100pF bis 1nF ankoppeln (verschiedene C´s reinstecken, gucken wo die Lampe am stärksten leuchtet).

Abgesehen davon würde ich umbedingt einen Quarz parallel schalten. Für Handfunkgeräte sind solche Sender, auch wenn sie noch so bemüht sind, absoult unbrauhcbar. Selbst wenn du den Oszillator so auslegen würdest, das er nur ein paar µW hätte, wenn ich gar nW, hast du immernoch das Problem das alleine Temperaturschwankungen im Raum die Bauteile (KeramiK C´s und co) so weit beeinflussen, das der Oszillator aus dem Empfangsbereich eines Handfunkgedrätes hinausläuft. Bei ELV gibt´s 27Mhz Grundwellenquarze, die sich problemlos ziehen lassen, auf 27,005Mhz - noch eine Kapazitätsdiode in Reihe, fertig ist der CB Kanal 4 N-FM Sender.

Eine Lambda 1/4 Antenne ist übrigens so zu verstehen. Bei CB Funk ist die Wellenlänge bekanntlich 11m. Die Antenne musst du dir wie einen Widerstand vorstellen, den du am Ausgang deines Senders anschließt. Eine 11m lange Antenne hat einen recht hohen Widerstand. Verkürzt man jetzt die Antenne auf Lambda 1/4 - also teilt ihre Länge durch 4, passiert der Physikalische effekt, das sie sich ungefähr bei 2,73m? weis net halt 11:4 Meter verhält wie ein 50Ohm Widerstand. Desweiteren sind Lambda 1/4 Antennen sehr oft im Einsatz, weil sie ein gutes / oder wenigestens brauchbares Abstrahlverhalten haben und eben aufgrund ihrer Länge oftmals direkt zur Endstufe passen, und ohne Anpassnetzwerk angeschlossen werden können.

Achja, Sporadic E, wie du im Eingangsbeitrag schriebest, 1W nach USA und co. Ich arbeite selber "bis jetzt vergebens" an Sporadic E nach England. Das ist aber kein Mythos, auf einem englischen web SDR kann man quasi "als wärs nix besonderes" in den Sommermonaten Abends dutzende deutsche CB Funker hören, so ab 19:00 ist der beste Empfang. Die senden halt mit 6,50m Antenne auf´m Dach aber idr. legalen 4W. Auch wenn das >1000Km sind. Ich versuche schon lange mit einer 1,50m Antenne mit Ladespule nach England zu funken, scheinbar ist es mir 1x geglückt (auf Anfrage wurde mein Name wiederholt, da war das Band extremst offen, und ich konnte nichtmehr antworten wegen leeren Akkus) aber ich will eine 100% Bestätigung, das das so ist. Also ganz sicher wiederholen und und und. So wie ichs im websdr gemacht habe, da nannte ich das "Keyword Apple" und sieh da, im Doctim chat tauchte dieses Wort auch auf dann, also mit 12W auf Kurzwelle. Naja, meine Ausrüstung habe ich etwas verbessert nun, trotz vieler Fehlschläge. Ich nutze nun ein Funkgerät, das wenigstens sicher 3W bringt, mit Akkus (anderes vermutlich nur 1,5W aber bekanntes Problem scheinbar) und ich habe die Antenne nochmal ausgemessen, mit 1,50m Gegengewicht geht sie richtig auf, und die "abgestrahlte Leistung" scheint extrem zu steigen. Außerdem ist sie wirklich supergut für CB Funk angepasst, wenn ich die oberen Elemente nach der Ladespule verkürze, oder verlängere, gibts gleich ´ne extreme Abstrahlleistungs Minderung, und so ists so, wenn ich eine Fahrradlampe in Reihe zur Masse schalte, wird diese Dunkler, nähere ich mich auch nur 30cm (!) mit der Hand dem oberen Element, und erlischt ab 10-15cm ganz. PERFEKT angepasst. Selbst ohne Gegengewicht schaffte ich gut 100km mit der Antenne (ok Richtantenne auf der Gegenseite), jetzt mit mehr Leistung und besserer Anpassung strahl sie wirklich extrem verglichen zu vorher "mal schaun" obs jetzt irgendwann entlich mal klappt mit Sporadic E - wenigstens Deutschlandweit "short skip" aber natürlich idealerweise nach England.

Zu deinem HF Leistungsmessgerät. Schalte mal einen 330Ohm parallel zu dessen Eingang, wenn du mit Kondensator in Reihe zum Senderausgang misst, kann sein, das da einfach eine Diode drinn ist, dann lädt sich der Kondensator 1x auf, und dann nichtmehr weiter (=misst nichts).

@ Kettenraucher ich möchte nicht meine Daten Preisgeben für eine Sinnlose Petition. Zumal diverse Afus da draußen garnicht wollen, das "wir" auf der MW rumsenden.

von Stefan0719 - am 15.10.2016 08:12
@Astihome: Haben Dir meine Ausführungen vom
Datum: 13. Oktober 2016 19:54

irgendwas genützt und Deine Fragen beantwortet? Oder ist das meiste unverständlich?
Stefan 0719 erklärt vieles leichter, wahrscheinlich hilft es Dir mehr, oder?

von Oszillatormann - am 15.10.2016 11:25
Sehr interessant hier, das Ganze zu verfolgen. Ich werde auch in dieser Richtung noch etwas weiter forschen !
Eine gute Antenne mit Stehwelle 1.1 macht die Reichweite in Entfernungen möglich, wovon man früher nur geträumt hat.
Aber, wenn der Eigenbau in 40min. 30Khz wegrennt nützt einem die Reichweite auch nichts- und die Gegenseite schüttelt nur den Kopf.
Deswegen beginne ich nochmal mit dem Ausgangspunkt. - Quarz ist da wohl das Beste !!
Die grössten Reichweiten werden wohl neben Sporadic dort erzielt wo der Träger frei ist und das QRM am geringsten. - Wo mag das sein ??

von sachsenbastler - am 15.10.2016 12:05
Hallo,

hier mal ein paar Beispiele für Sender. Die genauere Erklärung kommt eventuell später...

So baue ich die Sender, dürften so um die 400mW sein in beiden Fällen, wie bei meinem anderen Sender.

Überraschenderweise geht der BD139 genausogut wie der 2N3866. Im Bild ist ein 22k zwischen B und C beim 2N3866, ich hatte erst 10k drinnen, da war es etwas stärker, zog aber 220mA (weis net ob der T so viel aushält deswegen 22k, hatte net nachgeschaut).

Ich hab mal den Plan mit angehängt, ich wollte noch ein Foto machen vom 6Mhz Sender, wo die Glimmlampe vom Phasenprüfer leuchtet, aber das ging net, weil der PI Filter aufm Steckboard zwar "schon" geht aber net so gut wie auf ner gescheiten Platine, da muss alles sehr niederohmig sein, da bei den entsprechenden C´s recht hohe Blindströme fliessen.

Die Lampe ist mit 1nF angekoppelt direkt am Senderausgang und hat 600mW (6V 0,1A)

Man sieht hier sehr gut den Spuleneffekt. Bei 27Mhz hat 2,2µH einen recht hohen Widerstand (0,3 µH = 50 Ohm also gut 9x so viel). Die Lampe ist eher dunkel, da die Spule bei der Frequenz eher Spannung als Strom liefert. Bei 6Mhz und der gleichen Spule ist deren Blindwiderstand viel geringer, sie liefert mehr Strom, die Lampe ist heller. Zu klein sollte man die Spule aber auch nicht machen.

Ich hab die Pläne rein, falls jmd. die Sender mal nachbauen mag, der 6Mhz Sender lieferte auch am Steckboard genug Pegel für Einstrahlungen in die PC Boxen (sogar sehr laut :D). Mit dem 470pF kann man experimentieren. Vergrößern eventuell...

Möchte jetzt nicht schon wieder so einen Roman schreiben.

Aber wenigstens so sollte es nach dem 2N3866 aussehen, wenn du 2 Stufen verwendest als Verstärker. Du siehst schon, in meiner Schaltung hat der Oszillator gleich viel mehr Leistung (1k statt 5k). Außerdem kopple ich die HF so gut aus wie´s geht, den Rückkoppel C, den dieser Pierce Oszillator am Kollektor bräuchte lege ich einfach direkt auf Basis der nächsten Stufe. Bei so Stufen ists egal, wenn kein Sinus rauskommt, hauptsache Leistung. Der PI Filter formt das dann wieder zu einem Sinus. Man könnte den Pierce Quarzoszillator auch umbauen in dem man das Quarz durch eine LC Kombi ersetzt, dann benötigt man ggf aber nochmal nen Buffer... Wie auch immer.





von Stefan0719 - am 15.10.2016 13:40
@Power-FM

Deine Abneigung zum Fahrradlämpchen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es zeigt auf jedenfall schonmal an, das da irgendwas an Leistung rauskommt. Das mit dem Varibalen Widerstand der Heizwendel ist ja nun auch kein Beinbruch. Für einfache Bastelarbeiten reicht es doch erstmal. Du hast geschrieben das ein Lämpchen keine Signalform erkennen kann (Siehe Rechteck) ... Ein 50 Ohm Widerstand kann das etwa ... ??? Das was du meinst gehört doch sicherlich zur professionellen Verstärkerentwicklung denke ich mal. Und eine NF Anzeige am Lämpchen ist aus meiner Sicht eher nicht der Fall, denn man kann ja mit einem passenden C am Transistor sicherstellen das nur bestimmte Frequenzen weiter verarbeitet werden.

@Stefan0719

Ich wollte mich mal kurz melden zu deiner Unterrichtsstunde ... Trotz eines engen Zeitfensters bei mir (Programmierarbeiten, Renovierung) habe ich trotzdem mal schnell eine Testkonstruktion zur 27 Mhz HF Endstufe aufgebaut. In einen Beitrag vor deinem hatte ich bereits ein Erfolgserlebnis. Auf den folgenden Bildern ist nun meine aktuelle Konfiguration zu erkennen. Statt einem 2N3866 hatte ich mal spaßenshalber einen "SF128" aus der ehemaligen DDR/UdSSR Produktion verwendet, weil der 2N3866 keine richtige Leistung abgab. Mit dem "SF128" leuchtet das Birnchen wie auf dem Foto zu erkennen ist. Desweiteren habe ich an der Senderschaltung mal "nur" den 15 pF zum 2N2219 gegen einen 56 pF ausgetauscht. Das ist der aktuelle Stand. Hier nochmal die Config am Endverstärker erklärt: 1 nF auf Basis, 10 Ohm + 10 µH auf Collector (dazwischen einen 22 nF Blocking C), 47 KOhm Poti an Basis und Collector, Emitter auf Masse, Auskoppel C = 1 nF danach 60 pF Drehkondensator, dazwischen 200 - 400 nH Induktivität danach 100 pF und dann das Lämpchen.

[attachment 396 HF_Endstufe_OFF.JPG]
[attachment 397 HF_Endstufe_ON.JPG]

Ich wiederhol nochmal was ich bisher gelernt habe bzw. von mir verstanden wurde. Also die Spule am Collector stellt für DC kein Hindernis dar, für HF aber einen entsprechenden Widerstand (kleine Frequenz = große Induktivität, große Frequenz = kleine induktivität, Richtig !?) Am Ausgangs C existiert eine LC Kombination dessen Aufgabe darin besteht die maximale Leistung aus dem Collector rauszuholen. Dabei ist aus meiner Sicht auch eine Resonanz zur Frequenz entscheidend ... dies hatte ich bei meinem Aufbau festgestellt ... ich konnte nur induktivitäten von 200 - 400 nH installieren und einen 100 pF + Varicap. Dies ergab ja laut Resonanzrechner grob um die 27 Mhz.
Danach kann man ja einen Pi Filter setzen, dessen Aufgabe darin besteht, OW zu dämpfen und eine Anpassung an die Antenne vorzunehmen. Falls ich was flasch verstanden habe, dann einfach korrigieren :) Ich werde noch weitere HF Basteilen vornehmen ... muss aber erst mal wieder Zeit finden, vermutlich irgendwann diese Woche.

von astihome - am 15.10.2016 16:52
Zitat
astihome
Du hast geschrieben das ein Lämpchen keine Signalform erkennen kann (Siehe Rechteck) ... Ein 50 Ohm Widerstand kann das etwa ... ???

Nein. Hat das irgendwer behauptet?
Die Lampe hat den gewaltigen Haken, dass sie z.B. auch dann hell leuchtet, wen Stufen wild schwingen.
Eine Lampe alleine ist also kein zuverlässiges "Messinstrument", die Lampe ist dagegen sozusagen ein Dummyload mit eingebautem Schätzeisen (aber wirklich nicht mehr!).

Zitat
astihome
Danach kann man ja einen Pi Filter setzen, dessen Aufgabe darin besteht, OW zu dämpfen und eine Anpassung an die Antenne vorzunehmen. Falls ich was flasch verstanden habe, dann einfach korrigieren :)

Schon richtig, jedoch solltes du es eher so sehen: Der (oder weil wir Elektroniker sind "das") π-Filter ist erst mal nur zur Impedanztransformation da.
Das es auch Oberwellen dämpft ist nur ein netter Nebenefekt. Denn die Oberwellenunterdrückung eines einfachen π-Filter reicht nicht aus, um "legal" (gut, ist es ja sowieso nicht da auch auf 27 MHz selbstbau verboten ist für nicht Afu's ;-) ) damit auf eine Antenne zu gehen. Es muss also dahinter noch weiter gefiltert werden.
Ich weiß, dass das viele Bastler im Bereich "Kleinstsender" nicht machen, ändert aber nichts daran, dass es so ist.

@ Elektronikbastler
Der BD139 geht sogar für UKW noch, 100 mW in Klasse C kann man da rausholen. Macht nur kaum Jemand.
Ich hatte das hier irgendwo im Forum schon mal geschrieben.

Wie auch immer, @ astihome, es kam ja jetzt von 3 Leuten genug "input" um weiter zu basteln (vieles von den drei Leuten geschrieben deckt sich auch, nur jeder schreibt es auf seine art ;-) ).

von Power-FM ne - am 15.10.2016 18:34
Wie zuverlaessig diese Lampen- bzw. Phasenpruefertests sein koennen, wenn bestimmte Faktoren mitspielen kann man ein paar Threads weiter unten unter dem Thema: "Mittelwellen Quarzsender" nachlesen.:eek:

@stefan0719: Ich werde jetzt gleich mal Kanalbusdriver kontaktieren. Hatte die letzten Tage keine Zeit.

von kettenraucher - am 15.10.2016 20:36
Hallo,

deine Fortschritte sind ja beachtlich, das sind locker 0,3W auf dem Foto, wenn ich mir das Lämpchen so anschau. Mit bessrem Aufbau auf ordentlicher HF Platine kannst du dann auch mehr Sendeleistung rausholen. Jetzt ist halt die Frage, was du mit der gewonnenen Leistung machst, ob du eine Antenne anpasst usw usv.

Bei diesen Leistungen sind Festinduktivitäten noch ok, aber in meinem 6Mhz Sender werden die Spulen schon spürbar warm, wegen dem hohen Blindstrom, der da fliesst. Bei Mittelwelle und 1Watt werden solche Festinduktivitäten sogar regelrecht heiss, so heiss, das man sie nichtmehr anlangen kann. Also sollte man dann auf Kerne umsatteln wie z.B. den T50-2. Aber so bis 0,3 bis 0,5W auf CB sind solche Spulen noch ok.

Die Oberwellenunterdrückung ist in der Tat noch nicht perfekt mit einem PI Filter, aber sie ist schon recht gut. Bei kleinen Leistungen bis 1...2W denke ich sollte das OK sein, darüber muss aber mindestens noch ein 1 Stufiger Oberwellenfilter vor den PI Filter. Bei meinem Sender der auf 41,5Mhz sendet habe ich auch nur einen PI Filter drinnen, und da kann man die Oberwelle auf 82Mhz bei 1W Leistung auch gut 100m weit empfangen, mit einem guten Empfänger. Das stört mich aber nicht, da hier kein BOS ist in der Nähe den ich daduch stören kann, aber die Relation ist trotzdem krass, denn die Grundwelle kann ich mehr als 8km weit empfangen. Also ist die Dämpfung ok. Wenn man das jetzt hochrechnen würde, auf sagen wir 100W bei einem UKW Sender der professionell im Einsatz ist, wird schnell klar, das hier ein PI Filter nichtmehr reichen wüde.

@ Kettenraucher

Simon hat mir gezeigt, das du dich bei ihm gemeldet hast, aber hättest du gleich deine Adresse mit angegeben hätte das Paket u.U. schneller verschickt werden können, und der KW 1.5 ist ein Bausatz.

von Stefan0719 - am 16.10.2016 08:01
Achja zum Thema Selbstbau.

Es gibt diverse ISM Frequenzen, die von der BNETZA an die Öffentlichkeit freigegeben sind. Die sagen nicht, Selbstbau ist verboten, viel mehr müsstest du deinen Selbstbau CE Prüfen lassen, um nachzuweisen, das die erlaubten Sendeleistungen eingehalten werden, und die Frequenzstabilität und Oberwellenunterdrückung. So viel ich weis, wenn man da Erbsen zählt müsste man auch erstmal einen Meisterbrief im entsprechenden Bereich haben, um den ... um... Wichtigtuern nachweisen zu können, das man sowas selber bauen kann...

Außer man macht die AFU Klasse E bis A dann darf man CE selber vergeben, auf 27Mhz hat mant aber dennoch nix zu suchen, sondern auf 10m, das beginnt bei ca 28mhz und auf 12m das sind ca 25Mhz.

Es gibt ledeglich Sachen, die in der Grauzone liegen. Frequenzen, die für Wissenschaftliche und experimentelle Zwecke freigegeben sind. Da stechen vor allem 2 Frequenzen stark heraus, nämlich 13,56Mhz und 27,12Mhz.

In den USA (...) darf man auf 13,56Mhz privatrundfunk machen, wenn man gewisse Regeln einhält. Gut, ich hab mich auchnochnet ganz schlau gelesen, aber die Regel ist, man darf einen Halbwellendipol verwenden, muss aber unter 5mW Sendeleistung bleiben. Bei uns ists so, das es im "Tesla Lernpaket diverse Experimente zu Schwingkreisen gibt, mit 13,56Mhz. Dort gab es auchmal einen Kurzwellensender den man aufbauen sollte, und dann einen Reichweitentest machen sollte. Die Reichweite des Senders war so 50m. Die Schaltung war recht raffiniert aufgebaut, da man 2 Schwingkreise hatte, die auf 13,56Mhz abgestimmt waren, durch die 2 fache Filterung war die Oberwellendämpfung ganz ok. Wie auch immer - Franzis verkaufte auchmal einen Bausatz "Erweiterung für das Mittelwellen Retro Radio - DRM Empfang mit dem PC". Doch die Bundesnetzagentur bekam Wind davon, und verbot den Verkauf weiterer Bausätze, da dieser einen Lerträger bei 2Mhz machen würde, der ein paar Meter weit senden würde. Infolge von dem hat Franzis / Kainka den Kurzwellensender aus dem Tesla Lernpaket entfernen lassen, weil er zu riskant wäre.

Später gabs dann nochmal einen Re Release des Franzis Tesla Pakets, weil man feststellte, das bei dem nicht HF gerechten Aufbau doch recht starke Oberwellen entstünden (durch das Steckboard selbst) die natürlich u.a. in das BOS Band fallen, jedoch, anstelle einer Einstellung des Lernpaketes hat man einfach ein neues rausgebracht, mit kleineren Steckboards und engerem Aufbau

(Ihr seht schon ich bin echt zu-gut informiert aber ein nicht gerade geringer Teil meiner "Elektronik Hobby Freizeit" geht mit der Recherche von Gesetzen und Nachfragen verloren)

Das Problem ist aber, das bei uns 13,56Mhz erstens nur für Induktive Übertragungen erlaubt sind (also keine Antenne anschließen) und zweitens die Bandbreite zu klein wäre, als das man einen Musik Sender dort hineinquetschen könne. Allerdings haben sie das jetzt geändert, ich sah neulich wieder eine Verfügung, und die Normen wurden den der USA angepasst. Dort heist es eine gewisse magnetische Feldstärke, oder "diese" Feldstärke, und wenn man "diese" nach schaut ist das die gleiche, wie bei der ISM Frequenz zu der ich gleich komme, nämlich 10mW Sendeleistung.

Dann gibts noch 27,12Mhz als 2. ISM Frequenz. Auch bekannt als SRD - Short Range Device. Diese Frequenz ist auch für wissenschaftliche und experimentelle Zwecke freigegeben.

Dort gibt es den Bereich der von 26,8 bis 27,2 Mhz geht (in etwa so, ich weis die genauen Grenzen jetzt nicht im Kopf). Dort gibts, auch wenn es sich mit dem CB Funk überlappt, keine vorgeschriebene Betriebsart, keine vorgeschriebene Bandbreite, solange man

von Stefan0719 - am 16.10.2016 08:15
Nur kurze Frage, bevor ich mich der Manhattan Methode zuwende !
Muss bei einem Oszillator mit PNP- Typ der Schirm in jedem Fall auf Masse ( Minus ) ??

von sachsenbastler - am 16.10.2016 11:00
Der Schirm bei einem vierbeinigen Transistor darf angeschlossen werden, muß aber nicht. Als Verstärker in Emitterschaltung gehört der Schirm an Masse = +. Als Oszillator kann der Schirm an den Emitter oder an Masse = + oder an Masse = - oder einfach offenlassen.

von Oszillatormann - am 16.10.2016 11:17
@ Oszillatormann

Danke ! - also ausprobieren !

von sachsenbastler - am 16.10.2016 11:21
@Was bastelst Du @sachsenbastler?

von kettenraucher - am 16.10.2016 14:46
@ kettenraucher

Noch garnichts ! - ich treffe Vorbereitungen für eine Schaltung aus dem Funkamateur der DDR von 1/1969 ;) . Die hatte ich 1977 schon mal aufgebaut. Sie ist als Grundlage für weitere Stufen besser geeignet, weil sie stabil ist. Liefert aber nur wenige Millis. Aber ich warte noch auf die Nachtfröste. Bei dem Wetter ist Radfahren im Wald besser.

von sachsenbastler - am 16.10.2016 17:00
Okay @Stefan. Ich freue mich schon auf den Bausatz. Ich habe gestern Abend Kanalbusdriver meine Adressdaten gegeben. Dann wuerde ich sagen, dann heize ich schon mal meinen alten Weller Loetkolben vor. Damit es keine kalten Loetstellen gibt. Ich werde dann auch ein kleines Video dazu machen. Viele Gruesse, kettenraucher

von kettenraucher - am 17.10.2016 15:59
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