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Forum:
Senderbau und HF Technik
Beiträge im Thema:
31
Erster Beitrag:
vor 10 Jahren, 10 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 10 Jahren, 9 Monaten
Beteiligte Autoren:
HF Martin, _Wizard_, jupp, power-fm, OkiDoki, _ValDeZ, RheinSiegPirat, Jupp

SWR / POWER Meter

Startbeitrag von _Wizard_ am 08.01.2007 21:43

Hätte da mal eine Frage.

Wie ist das wenn ich z.B. das SWR Meter ( Diamond SX 200 ) zwischen Antenne und Endstufe hängen habe ( 100 Watt ), hat man da etwaige Verlusste oder ist das OK wenn der Meter ständig in SWR REF Mode mitläuft. Ich benötige es nicht unbedingt ständig, aber SWR Kontrolle kann bestimmt nicht schaden denk ich mal.

Lg

Chris

Antworten:

Prinzipiell entstehen durch jede Art von Verbindungen (Stecker, Loetstellen etc.) irgendwelche Verluste, bei einigen etwas weniger und bei anderen etwas mehr. Bei niedrigen Freqeunzen etwas weniger und bei hoeheren etwas mehr. In der Praxis kann man das aber hier vernachlaessigen, der Unterschied laesst sich kaum feststellen.
Ich habe auch gerne die Zeiger in Blickweite, es beruhigt einfach etwas..

Gruss

von HF Martin - am 09.01.2007 18:33
Allerdings sollte man beim SWR-Meter aufpassen! Denn:
Im SWR-Meter wird die HF mit Dioden gleichgerichtet.
Mit Verlusten hat das zwar nichts zu tun, aber durch die Dioden entsehen Nebenwellen!
Bei kleineren Leistungen zwar nicht in nennswerter Stärke, bei ein paar hundert Watt würde ich aber aufpassen!

von power-fm - am 10.01.2007 14:50
Zitat

Mit Verlusten hat das zwar nichts zu tun, aber durch die Dioden entsehen Nebenwellen!


Gibt natuerlich auch da kleine Verluste, denn irgenwoher muessen ja die Zeiger die Energie auch kriegen, um auszuschlagen. Das ist aber sehr sehr wenig.
Dass durch die Dioden Nebenwellen entstehen, stimmt schon. Da der Gleichrichter aber lediglich induktiv gekoppelt ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass dadurch irgendwas auf die Zuleitung zur Antenne "ueberschlaegt". Und wenn, dann sicher nur mit aeusserst geringer Leistung. So ist meine Vorstellung, ich lasse mich gerne belehren. Oder vielleicht hat ja jemand auch entsprechende Geraetschaften um das zu testen, mein Park beinhaltet leider noch immer keinen RF Psektrumnalysator.. :(

von HF Martin - am 10.01.2007 18:52
Wie das praktsich aussieht weiß ich auch nicht, jedoch ist es im Amateurfunk z.B. offiziell nicht zulässig, dauerhaft mit SWR-Meter in der Antennenleitung zu arbeiten.

Das kann aber natürlich auch eine von sooooo vielen überflüssigen Vorschriften sein ;-).

von power-fm - am 10.01.2007 19:16
Ich hatte mal das Gegenteil bei den Oberwellen bemerkt, als ich damals (war noch so ein billiges CB SWR Meter) das SWR Meter abgeschlossen habe wurde der fernsehempfang empfindlich gestört, als ichs wieder angeschlossen hatte, waren die Oberwellen weg.

von _Wizard_ - am 10.01.2007 19:20
Noch eine Frage zum SWR Meter,

Ist es möglich mit einem SWR Meter das eigentlich nur für max. 200 Watt ausgelegt ist, kurz die SWR mit 400 Watt messen, oder is dies dann gleich im Eimer?

Gruß

von _Wizard_ - am 24.01.2007 01:19
Gut möglich, dass das SWR Meter nicht gleich in Rauch aufgeht. Aber die Messung wird ziemlich sicher unbrauchbar wenn das Gerät nur für 200 Watt ausgelegt ist.
Falls du die 400 W "drosseln" kannst, messe mit 150 oder 200 Watt. Das SWR bleibt auch bei 400 Watt etwa im selben Verhältnis, wenn alles stimmt.

Gruss

von HF Martin - am 24.01.2007 11:42
Zitat
HF Martin
Zitat

Mit Verlusten hat das zwar nichts zu tun, aber durch die Dioden entsehen Nebenwellen!


ist blödsinn...schon mal in so einen Richtkoppler reingesehen? Den Dioden folgen unmittelbar Kondensatoren die nicht nur glätten sollen.


von jupp - am 28.01.2007 13:33
und ich dachte dass die Dioden ein Limit setzen würden...Spannungsfestigkeit derer ist ja nicht unendlich.

von jupp - am 28.01.2007 14:50
Ach Jupp, bitte. Ein Eintrag von dir war ja ok und auszuhalten. Aber bitte nicht solche unnützige Kommentare zu allem schreiben, ok? Es gibt bestimmt genügend CB Foren im Netz, wo du noch nicht gebannt wurdest..

Gruss

von HF Martin - am 28.01.2007 15:37
Ach HF Martin, wären Deine Beiträge doch nur technisch fundiert - so sind sie nur unterhaltsam.

von Jupp - am 29.01.2007 22:46
Ok, da hast du recht..

Aber dass
Zitat

und ich dachte dass die Dioden ein Limit setzen würden...Spannungsfestigkeit derer ist ja nicht unendlich.

ist sogar mir klar. Nur kennen wir alle die verwendeten Dioden nicht, und es ist gut möglich, dass sie die Spannung aushalten. Deshalb schrieb ich auch, gut möglich, dass es nicht gleich knallt. Und wenn du meine Antwort noch weiter liest, dann siehst du, dass ich diese Belastung nicht empfehle.

Jupp, wenn du hier gezielt dein Wissen und können als Hilfe anbieten willst, sehr gerne. Aber bitte nicht nur "einsilbige" Bemerkungen abgeben, die dem Fragesteller nicht weiterhelfen und nur Speicherplatz belegen. Von solchem ist dieses Forum bis jetzt glücklicherweise weitgehendst verschont geblieben. Und das soll auch zukünftig so bleiben..

Gruss!

von HF Martin - am 30.01.2007 10:21
Zitat
HF Martin
Ok, da hast du recht..

Aber dass
Zitat

Jupp, wenn du hier gezielt dein Wissen und können als Hilfe anbieten willst, sehr gerne. Aber bitte nicht nur "einsilbige" Bemerkungen abgeben, die dem Fragesteller nicht weiterhelfen und nur Speicherplatz belegen. Von solchem ist dieses Forum bis jetzt glücklicherweise weitgehendst verschont geblieben. Und das soll auch zukünftig so bleiben..
Gruss!

Nun, ich will's versuchen etwas auszuführen. Erst mal vorweg. Ich baue oder betreibe keine Schwarzsender - ich hab auch kein Interesse daran. Statt dessen habe ich von 18 Jahren einen TV-Sender (23cm) gebaut den ich noch heute legal benutze. Derzeit bemühe ich mich um das Verständnis und der Zusammenhänge der Parameter wie R,jX,Z, und das SWV im Antennenbau. Ich hab ein paar Messgeräte und Nutze MMANA-GAL zur Simulation der Antennengebilde. Soviel zu mir.

Nun zum SWR-Messgerät.Ich las Deinen Artikel. Das Problem ist wirklich dass die meissten billig-SWR Messgeräte (CB-Funk, oder Breitbandteile) sehr wellige Koppelsfaktoren haben die unkompensiert, zu völlig falschen Messergebnissen führen. Ursache ist meist die akoaxiale Bauweise und dem Einsatz billiger Germaniumdioden statt Schottky-Dioden denn die kosten Geld. Nun haben wir ja noch das Messwerk. Wie gut die sind ist sehr unterschiedlich. Häufig machen die recht schnell schlapp.
Einen brauchbaren Richtkoppler zu bauen ist recht schnell gemacht und kostet wirklich nicht viel Geld - gemessen an den Kosten der Sender die hier diskutiert werden, ist das wirklich nur ein Bruchteil. So ein Endstufentransistor kann recht teuer werden wenn der mal den Löffel streckt. Wenn der Ausfall dafür darin begründet ist dass die Messergebnisse unzuverlässig waren, macht sich so eine Investition schnell bezahlt.
Da hab ich doch erschrocken gelesen dass jemand MRF151G für ca ¤200 bestellen will. Also wenn so ein Doppel-Transistor stribt, wäre das nicht nur ärgerlich. Ich hab mich gefragt was man mit 200 Watt HF Energie machen will und wie so eine Antenne aussehen wird?
Mein Appell ist daher "bitte mal ein vernünftiges Messgerät bauen" bevor es an den Senderendstufen- oder Antennenbau geht. Man fischt nicht so sehr im trüben.
Ich galube dass es jetzt ein paar mehr Silben sind als nur eine. Ich hoffe dass ich damit nicht nur Speicherplatz vergeude.
Vy73 de Jupp


von jupp - am 01.02.2007 02:33
das mit dem Quota muss ich wohl noch üben...bis ich es kann lass ich es besser.

von jupp - am 02.02.2007 03:01
Zitat
jupp
Da hab ich doch erschrocken gelesen dass jemand MRF151G für ca ¤200 bestellen will. Ich hab mich gefragt was man mit 200 Watt HF Energie machen will und wie so eine Antenne aussehen wird?
Vy73 de Jupp


Was ist denn daran so besonderes? Die meisten guten TX Antennen vertragen mindestens 200-500Watt, einige sogar über Tausend?
Also wo ist das Problem?

Ich verwende selbst Exoflex15 40meter und eine GP-Antenne eigenbau mit 12mm Rohr. Verträgt gut 2KW!

Gruß

von RheinSiegPirat - am 02.02.2007 09:28
Bei einer selbstgebauten, die halt bis zu 500 Watt vertragen sollte, an was muss man achten? Braucht man diese Umwegschleife unbedingt oder diese Koax Spule? Oder reicht es einfach das Ecoflex15 an den Dipol anzuschließen? Bei meiner zweiten eigenbau (Dipol) einfach mit Ecoflex15 ans Dipol angeschloßen ergibt SWR 1:1,2 (natürlich an die Frequenz angepasst). Hab leider keine Messgeräte um Oberwellen zu messen, mit einem Scanner hab ich mal das band durchgeforscht aber keine wirklich störenden Wellen Entdeckt. Es muss ja auch etwas professionelleres geben als z.B. mit 2 x RG59 die Antenne an 50 Ohm anzupassen oder?

Grüsse

Chris

von _Wizard_ - am 02.02.2007 12:22
Was für einen Dipol hast du denn gebaut? Einen gefalteten oder einen gesteckten? Das Koax direkt an den Strahler?

Zur Anpassung der Impedanz gibt es zahlreiche Möglichkeiten (Gamma, Omega, L-Glied, Delta usw.) Die Abweichung von einem gestreckten Dipol (60 Ohm) zur 50 Ohm Speisung ist aber verkraftbar und resultiert (über den Daumen) mit einem SWR von 1:1,3 oder so.
Wichtig ist es auch, das asymmetrische Koaxkabel mittels eines Balun an den symmetrischen Dipol anzupassen. Ohne einen Balun wird die Antenne ungleichmässig belastet, und damit strahlt sie auch nicht wie gewünscht ab, sondern irgendwie.. Ausserdem entstehen dadurch Mantelwellen. Diese kann man z.B. durch eine Koaxspule unterdrücken, wie du bereits erwähnt hast. Wenn du also deinen Dipol ohne Symetrierung betreibst, ist eine Koaxspule schon empfehlenswert, weil sonst das Kabel auch als Antenne wirkt..

Auch um die Symmetrierung zu machen, gibt es x Möglichkeiten. Für "unseren" Verwendungszweck ist die Sache mit dem Koax m.E. die einfachste und beste. Koax Balun werden auch bei professionellen Anlagen verwendet. Der Vorteil ist auch, dass man mit einer Halbwellenumleitung gleichzeitig eine Symmetrierung und eine Impadanzanpassung machen kann..



Gruss

von HF Martin - am 02.02.2007 13:55
Also die Antenne ist eine 2el (Dipol - Reflektor) genauso nachgebaut wie die von Kathrein (Bild). Vorerst habe ich nur eine Koaxspule (10 Wdg. mit Aicell7) und am Dipol einfach angeschlossen (gestreckter dipol). SWR Wert ist 1:1,2 , also recht gut. Mantelwellen kan ich leider nicht messen, aber Geräte rund um den Sender werden nicht gestört. Die derzeitige Ausgangsleistung beträgt 40 Watt, würde aber gerne auf 400 Watt hochschrauben (Röhrenendstufe). Nur dazu müsste ich eben wissen, ob diese Antenne diese Last überhaupt verträgt. Von einer richtwirkung merkt man nichts bei der Antenne, strahlt auf allen Seiten gleichmäßig ab. (Sofern man es vom Sendegebiet her sagen kann). Gegen Mantelwellen kann man sich auch mit Ferritringe helfen hab ich hier im Forum gelesen, nun die Frage dazu wo muss ich die anbringen, gleich nach dem Anschluß der Antenne? 2 Stück von denen (Ferritringe Bild) hab ich hier, bin mir aber nicht sicher ob die was nützen. Falls das alles irgendwie zu schwach ist oder unprofessionell, vielleicht weis jemand wo ich eine Antenne herbekomme (wenn möglich nicht dieser bekannte Dipol um 39¤) die min 2 Elemente hat.

Grüsse

Chris

von _Wizard_ - am 02.02.2007 14:48
Das funktioniert auch mit Ferrit, allerdings bräuchtest du da mehr, und welche, die das Kabel fest umschliessen. Wenn du vor hast mit 400 W zu senden, brauchst du aber in jedem Fall einen Balun, alles andere ist Gebastel. Dann erübrigt sich auch die Mantelwellensperre.

Die genauen Kriterien für die Belastbarkeit einer Antenne sind mir leider auch nicht bekannt. Sie hängen wohl am meisten von der Art der Speisung und deren verwendeten Komponenten ab. Bei einer Halbwellenumleitung mit anständigem Kabel sind aber 400 W kein Problem.

Ich kann als Rundstrahler nur immer wieder die GPA66-108 empfehlen. Völlig problemlos für diese Leistungen, einfach abzustimmen etc. Wenn du was selbst bauen willst, interessiert dich vielleicht das:

http://www.senderbau.egyptportal.ch/antennen.htm

http://www.senderbau.egyptportal.ch/images/antennen/hb9cv.pdf


Gruss

von HF Martin - am 02.02.2007 19:46
Mantelwellemsperre mit Ferritringkernen für 400 Watt - vergesst es einfach. Es werden zu viele Ringkerne benötigt um die notwendige Induktivität zu bekommen. Die Wirksamkeit zu Kostenaufwand ist zu ungünstig. Das Gewicht und die Dimension mal ganz unbewertet gelassen denn das Ganze muß Antennennah installiert sein damit es was bringt.
HF_Martin hat eigentlich auch meine favorisierte Lösung beschrieben. Umwegleitung aus RG142 gefertigt ist eine solide Lösung und da gibt es auch keine Probleme mit Mantelwellen. Die elektrischen und mechanischen Dimensionen lassen sich der Beiträge von Karl Weiner, DL6WU und Martin Steyer, DK7ZB entnehmen.
Wenn noch keine Antenne vorhanden sein sollte so würde ich mal die Artikel 28Ohm Speisung (modifierte Tonna Speisung) von DK7ZB studieren.
Die Erreger von Yagi-Antennen sind Dipole die auch ohne "YAGI" also solo als Dipol verwendet werden können. Die Längenangabe für die Strahlerlänge müsste dann nur etwas länger ausfallen (ca 5%). Ich betreibe solche Gebilde auf 144Mhz und 1276Mhz seit etwa 20 Jahren. Vertikal ausgestellt strahlt sie Rund. Sowas ist einfach mal mit Kupferdraht gelötet und probiert. Wer es einfach mag und mal ein wenig probieren will kann statt festem Rohr mit Dtraht und Kunstoff (PVC-Rohr Elektrobedarf) probieren. Ich mach sowas auch schon mal um feststellen zu können ob die Theorie sich mit der Praxis weitgehend deckt. Für die versierten von euch der sich mit der modernen Antennenkonstruktion am Computer interressiert, dem sei das Programm MMANA-GAL empfohlen.



von jupp - am 02.02.2007 23:40
Wenn das diese Antenne ist die du meinst Link ,dann ist sie ziemlich preiswert, aber da steht das is eine Empfangsantenne? Falls man mit der auch senden kann (400W) dann werd ich sie gleich bestellen. Anschluss ist PL (meinseswissens nach ist PL für max. 200Watt). Aber wenn du diese Antenne hast und zufrieden bist, werd ich sie mal ausprobieren :)

von _Wizard_ - am 03.02.2007 22:44
Ja, diese. Ich hatte auch schon mehr Leistung drauf, ohne Probleme :)

Das mit den PL kann ich so nicht bestätigen. Klar, N-Stecker sind besser und PL haben m.W. nicht mal einen definierten Wellenwiderstand. Ich hatte aber noch nie Probleme oder gar Überschläge. Und ein Bekannter belastet die PL mit 1 kW bei 900 MHz (!).
Es gibt aber auch da Qualitätsunterschiede. Falls du Stecker mit Bakelit Isolation findest, benutze solche. Kosten nicht viel mehr..

Gruss

von HF Martin - am 03.02.2007 23:12
Ok danke, hab diese Antenne mal bestellt, muss ich irgendetwas umbauen an der Antenne oder nur den SWR einstellen und senden? Brauch ich für diese Antenne einen Balun oder ähnliches? Ich hab am Kabel oben am Mast einen N-Stecker , werd da so einen N-PL Adapter draufmachen, müsste eigentlich reichen oder?

Gruß

Chris

von _Wizard_ - am 03.02.2007 23:19
Ja, ich hatte das früher genau so, Ecoflex 15 mit N-Stecker und Adapter..

Umbauen musst du nichts, nur die Länge des Strahlers und der Radials auf deine Frequenz anpassen. Mit der Antenne wird eine Tabelle mit Frequenzen und entsprechenden Längen geliefert, das kommt ganz gut hin. Den Feinabgleich machst du dann mit dem SWR Meter.
Balun brauchst du nicht, ebenso wenig eine andere Anpassung. Eine Groundplane mit 4 Radials im 45 Grad Winkel hat ziemlich genau 50 Ohm..

Gruss

von HF Martin - am 03.02.2007 23:32
Super, Danke für den Tip mit der Antenne ;)



von _Wizard_ - am 03.02.2007 23:34
...Leistung an Antennen los u werden ist kein Problem. Kennt jemand CTE? Die bauen Breitbanddipole für 3m die Stück 1,5kW haben können. So, nun packt man ein paar davon über eine Kopplung zusammen, das sieht dann so aus:



Sowas hat den Vorteil, das man grob gerechnet 8x1,5kW abgeben kann + natürlich hier auch einen Gewinn bei den Antennen erzielt. Kabel gibts dafür auch (7/16" etc.) die das bequem wegschaffen.
Leistung los werden ist gar kein Ding.


von _ValDeZ - am 04.02.2007 21:34
Zitat

So, nun packt man ein paar davon über eine Kopplung zusammen


... den 100 Meter Mast schnell vom Balkon holen und aufstellen...

:zng:


[Edit] Ich habe ein paar neue Smilies hochgeladen.. :blink:



von HF Martin - am 04.02.2007 22:15
uch bis datum glaubte ich noch daran dass 3m nicht freigegeben ist...ich muss da was verpasst haben....diskret ist diese Konstruktion nicht....und ob sie Windlasttauglich ist..
Ich habe eine einfache GAP-Challenger (KW-Vertikaldipol, mittig gespeist) die 10m lang ist. ich hab sie 1 x bei 7m dreifach abgespannt. beim letzten sturm habe ich gesehen wie gross die Biegemomente werden können selbst wenn das Rohr keine grosse Fläche hat....nun die Antenne hat es schadlos überlebt, hat mich aber davon überzeugt dass ich sie im Sommer in zwei höhen abspannen werde statt in einer.
Nun, wenn ich mir das Gebilde ansehe frage ich mich wo da alles abgespannt werden muss....und mit was fürn Abspannmaterial....mit 140Kg zuglastfestigkeit kommt man wohl nicht klar.


von jupp - am 05.02.2007 03:38
Zitat

uch bis datum glaubte ich noch daran dass 3m nicht freigegeben ist...ich muss da was verpasst haben....diskret ist diese Konstruktion nicht....und ob sie Windlasttauglich ist..

Kommt halt drauf an wo man wohnt ;-), es gibt Gegenden, da steht in fast jedem Dorf sowas...

Ist das auf dem Foto der Mast vom PTDL?


von power-fm - am 05.02.2007 11:28
Hi Leute,

ich habe die Erfahrung gemacht, dass nicht alle SWR/Power-Meter, die auch den UKW-Bereich 87,5-108MHz abdecken, gut funktionieren. Man hat bei den "billigen Geräten doch erhebliche Abweichungen. E s sollte schon ein hochwertigeres Messgerät sein. Ich benutze hier eines der Firma Daiwa. Nicht ganz preiswert, aber sehr gut.

MfG OkiDoki

von OkiDoki - am 14.02.2007 18:41
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