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ChessBits-Computerschachforum
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Erster Beitrag:
vor 16 Jahren, 4 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 16 Jahren, 4 Monaten
Beteiligte Autoren:
Peter Vossen, Eduard Nemeth, marcus kästner

Zweispringerspiel: Eine Verlustvariante für schwarz, oder wissen FS-Spieler es besser??

Startbeitrag von Eduard Nemeth am 14.05.2001 21:20

Mit dieser Frage möchte ich hier gerne eine Diskussion anregen.

1. In einigen Theoriebüchern sowie Programm-Books ist nur der Zug 19.Le2!? enthalten, der forciert remisiert. Der "stärkere Zug" ist meiner Ansicht nach 19.d5!
2. Die Stärkste Antwort auf 19.d5! ist 19...Ta4!? womit P. Leisebein 1998 eine FS-
Partie mit schwarz gewinnen konnte. Es fragt sich nur ab der Gegner korrekt
gespielt hat.

Hier meine Analysen zu dieser Variante mit der Frage: wer gewinnt nach 19.d5:

(Fritz-Format)
Zweispringerspiel [C57]
2001
[Nemeth]

1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Lc4 Sf6 Zweispringerspiel 4.Sg5 d5 5.exd5 b5 Ulvestad Variante 6.Lf1! Sd4 7.c3 Sxd5 8.Se4 Dh4 9.Sg3 Lg4 10.f3 e4 11.cxd4 Ld6 12.Lxb5+ Kd8 13.0-0 exf3 14.Txf3! Tb8 15.Lf1! Die mit Abstand stärkste Antwort! 15...Te8 16.Sc3 c6 17.d3 Sxc3 18.bxc3 Tb5 19.d5!± Dies ist in meinen Augen der Gewinnbringende Zug für weiss. In der Megabase 2001 konnte ich keine Partie hier mehr finden. Dafür würde ich in den FS-Datenbanken fündig! Wissen FS-Spieler denn mehr? [19.Le2?= Dieser Zug wurde ua. von Berliner analysiert, aber offenbar hat Berliner den weissen Zwischenzug 19.d5! einfach übersehen. Daher befinden sich in allen Programm-Books, sofern diese Variante enthalten ist wie z.B. bei Fritz6, der Zug 19.Le2. Der Zug bringt aber nur ein Remis ein. 19...Th5 20.Kf2 Dxh2 21.Lf4 Lxf3 22.Lxf3=] 19...Ta5!? Die noch stärkste Entgegnung! In einer Fernpasrtie spielte weiss nun Ld2 und verlor noch. Dieser Zug soll Da4 verhindern. [19...Txd5 20.Da4 g5 (20...Te1 21.Txf7 Lxg3 22.hxg3 Dxg3 23.Dxc6 1-0 Koser-Rolle/corr 1992; 20...Th5 21.Lf4 Dxh2+ 22.Kf2 Tb5 23.Lxd6 1-0 Kranabetter,A-Schulz/ICCF-Cup corr 1994/Corr 2000) 21.Te3 Lc5 22.Dxc6 Le6 23.Tb1 Lb6 24.Txb6 axb6 25.c4 Td7 26.Dxb6+ Tc7 27.Te4;
19...Lxf3 20.Dxf3 Txd5 21.d4 A) 21...g6 22.Le2 1-0 Leisebein,P-Neumeyer,A/corr 1999/Corr 2000(22.Le2 Te6 23.Tb1 Tf6 24.Dg4 1-0 Leisebein,P-Schueler,L/corr 1999/Corr 2000) ; B) 21...f6 22.Le3 Lxg3 23.hxg3 De4 24.Dxe4 Txe4 25.Kf2 Te7 26.Ld3 g6 27.Tb1 Ta5 28.Tb8+ 1-0 Leisebein,P-Grott,P/corr 1998/Corr 2000] 20.dxc6 [20.Ld2 h6 21.dxc6 Th5 22.Kf2 Lxf3 23.Dxf3 Te6 24.c7+ Lxc7 25.Da8+ Kd7 26.Le2 Tf5+ 27.Lf3 Txf3+ 28.Kxf3 Df6+ 29.Kg4 h5+ 30.Kxh5 Te5+ 31.Kg4 Dg6+ 32.Kf3 Dxd3+ 33.Kg4 Dxd2 34.Dh8 Tg5+ 0-1 Behrendorf,K-Leisebein,P/corr 1998/Corr 2000] 20...Th5 21.Kf2± Ich meine dass weiss sich hier bei genauem Spiel durchsetzten müsste, aber ich bitte den interessierten Leser hier um seine analytische Meinung. Eine Analyse von P. Leisebein (einem Experten hier) wäre ebenfalls stark!

(PGN)

[Event "[Nemeth]"]
[Site "?"]
[Date "2001.??.??"]
[Round "?"]
[White "Zweispringerspiel"]
[Black "?"]
[ECO "C57"]
[Result "*"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 {Zweispringerspiel} 4. Ng5
d5 5. exd5 b5 {Ulvestad Variante} 6. Bf1 $1 Nd4 7. c3 Nxd5
8. Ne4 Qh4 9. Ng3 Bg4 10. f3 e4 11. cxd4 Bd6 12. Bxb5+ Kd8
13. O-O exf3 14. Rxf3 $1 Rb8 15. Bf1 $1 {Die mit Abstand
stärkste Antwort!} Re8 16. Nc3 c6 17. d3 Nxc3 18. bxc3 Rb5
19. d5 $1 $16 {Dies ist in meinen Augen der Gewinnbringende
Zug für weiss. In der Megabase 2001 konnte ich keine Partie
hier mehr finden. Dafür würde ich in den FS-Datenbanken
fündig! Wissen FS-Spieler denn mehr?} (19. Be2 $2 $11
{Dieser Zug wurde ua. von Berliner analysiert, aber
offenbar hat Berliner den weissen Zwischenzug 19.d5!
einfach übersehen. Daher befinden sich in allen
Programm-Books, sofern diese Variante enthalten ist wie
z.B. bei Fritz6, der Zug 19.Le2. Der Zug bringt} Rh5
20. Kf2 Qxh2 21. Bf4 Bxf3 22. Bxf3 $11) 19... Ra5 $5 {Die
noch stärkste Entgegnung! In einer Fernpasrtie spielte
weiss nun Ld2 und verlor noch. Dieser Zug soll Da4
verhindern.} (19... Rxd5 20. Qa4 g5 (20... Re1 21. Rxf7
Bxg3 22. hxg3 Qxg3 23. Qxc6 {1-0 Koser-Rolle/corr 1992})
(20... Rh5 21. Bf4 Qxh2+ 22. Kf2 Rb5 23. Bxd6 {1-0
Kranabetter,A-Schulz/ICCF-Cup corr 1994/Corr 2000}) 21. Re3
Bc5 22. Qxc6 Be6 23. Rb1 Bb6 24. Rxb6 axb6 25. c4 Rd7
26. Qxb6+ Rc7 27. Re4) (19... Bxf3 20. Qxf3 Rxd5 21. d4 f6
(21... g6 22. Be2 {1-0 Leisebein,P-Neumeyer,A/corr
1999/Corr 2000} (22. Be2 Re6 23. Rb1 Rf6 24. Qg4 {1-0
Leisebein,P-Schueler,L/corr 1999/Corr 2000})) 22. Be3 Bxg3
23. hxg3 Qe4 24. Qxe4 Rxe4 25. Kf2 Re7 26. Bd3 g6 27. Rb1
Ra5 28. Rb8+ {1-0 Leisebein,P-Grott,P/corr 1998/Corr 2000})
20. dxc6 (20. Bd2 h6 21. dxc6 Rh5 22. Kf2 Bxf3 23. Qxf3 Re6
24. c7+ Bxc7 25. Qa8+ Kd7 26. Be2 Rf5+ 27. Bf3 Rxf3+
28. Kxf3 Qf6+ 29. Kg4 h5+ 30. Kxh5 Re5+ 31. Kg4 Qg6+
32. Kf3 Qxd3+ 33. Kg4 Qxd2 34. Qh8 Rg5+ {0-1
Behrendorf,K-Leisebein,P/corr 1998/Corr 2000}) 20... Rh5
21. Kf2 $16 {Ich meine dass hier weiss sich bei genauem
Spiel durchsetzten müsste, aber ich bitte den
interessierten Leser hier um seine analytische Meinung.
Eine Analyse von P. Leisebein (einem Experten hier) wäre
ebenfalls stark!} *


EDUARD

Antworten:

Verstärkung zu Behrendorf - Leisebein (1998) für weiss?

Eduard Nemeth schrieb:
>
> Mit dieser Frage möchte ich hier gerne eine Diskussion
> anregen.
>
> 1. In einigen Theoriebüchern sowie Programm-Books ist nur der
> Zug 19.Le2!? enthalten, der forciert remisiert. Der "stärkere
> Zug" ist meiner Ansicht nach 19.d5!
> 2. Die Stärkste Antwort auf 19.d5! ist 19...Ta4!? womit P.
> Leisebein 1998 eine FS-
> Partie mit schwarz gewinnen konnte. Es fragt sich nur ab der
> Gegner korrekt
> gespielt hat.
>
> Hier meine Analysen zu dieser Variante mit der Frage: wer
> gewinnt nach 19.d5:
>
> (Fritz-Format)
> Zweispringerspiel [C57]
> 2001
> [Nemeth]
>
> 1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Lc4 Sf6 Zweispringerspiel 4.Sg5 d5 5.exd5
> b5 Ulvestad Variante 6.Lf1! Sd4 7.c3 Sxd5 8.Se4 Dh4 9.Sg3 Lg4
> 10.f3 e4 11.cxd4 Ld6 12.Lxb5+ Kd8 13.0-0 exf3 14.Txf3! Tb8
> 15.Lf1! Die mit Abstand stärkste Antwort! 15...Te8 16.Sc3 c6
> 17.d3 Sxc3 18.bxc3 Tb5 19.d5!± Dies ist in meinen Augen der
> Gewinnbringende Zug für weiss. In der Megabase 2001 konnte ich
> keine Partie hier mehr finden. Dafür würde ich in den
> FS-Datenbanken fündig! Wissen FS-Spieler denn mehr? [19.Le2?=
> Dieser Zug wurde ua. von Berliner analysiert, aber offenbar hat
> Berliner den weissen Zwischenzug 19.d5! einfach übersehen.
> Daher befinden sich in allen Programm-Books, sofern diese
> Variante enthalten ist wie z.B. bei Fritz6, der Zug 19.Le2. Der
> Zug bringt aber nur ein Remis ein. 19...Th5 20.Kf2 Dxh2 21.Lf4
> Lxf3 22.Lxf3=] 19...Ta5!? Die noch stärkste Entgegnung! In
> einer Fernpasrtie spielte weiss nun Ld2 und verlor noch. Dieser
> Zug soll Da4 verhindern. [19...Txd5 20.Da4 g5 (20...Te1 21.Txf7
> Lxg3 22.hxg3 Dxg3 23.Dxc6 1-0 Koser-Rolle/corr 1992; 20...Th5
> 21.Lf4 Dxh2+ 22.Kf2 Tb5 23.Lxd6 1-0
> Kranabetter,A-Schulz/ICCF-Cup corr 1994/Corr 2000) 21.Te3 Lc5
> 22.Dxc6 Le6 23.Tb1 Lb6 24.Txb6 axb6 25.c4 Td7 26.Dxb6+ Tc7
> 27.Te4;
> 19...Lxf3 20.Dxf3 Txd5 21.d4 A) 21...g6 22.Le2 1-0
> Leisebein,P-Neumeyer,A/corr 1999/Corr 2000(22.Le2 Te6 23.Tb1
> Tf6 24.Dg4 1-0 Leisebein,P-Schueler,L/corr 1999/Corr 2000) ; B)
> 21...f6 22.Le3 Lxg3 23.hxg3 De4 24.Dxe4 Txe4 25.Kf2 Te7 26.Ld3
> g6 27.Tb1 Ta5 28.Tb8+ 1-0 Leisebein,P-Grott,P/corr 1998/Corr
> 2000] 20.dxc6 [20.Ld2 h6 21.dxc6 Th5 22.Kf2 Lxf3 23.Dxf3 Te6
> 24.c7+ Lxc7 25.Da8+ Kd7 26.Le2 Tf5+ 27.Lf3 Txf3+ 28.Kxf3 Df6+
> 29.Kg4 h5+ 30.Kxh5 Te5+ 31.Kg4 Dg6+ 32.Kf3 Dxd3+ 33.Kg4 Dxd2
> 34.Dh8 Tg5+ 0-1 Behrendorf,K-Leisebein,P/corr 1998/Corr 2000]
> 20...Th5 21.Kf2± Ich meine dass weiss sich hier bei genauem
> Spiel durchsetzten müsste, aber ich bitte den interessierten
> Leser hier um seine analytische Meinung. Eine Analyse von P.
> Leisebein (einem Experten hier) wäre ebenfalls stark!
>
> (PGN)
>
> [Event "[Nemeth]"]
> [Site "?"]
> [Date "2001.??.??"]
> [Round "?"]
> [White "Zweispringerspiel"]
> [Black "?"]
> [ECO "C57"]
> [Result "*"]
>
> 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 {Zweispringerspiel} 4. Ng5
> d5 5. exd5 b5 {Ulvestad Variante} 6. Bf1 $1 Nd4 7. c3 Nxd5
> 8. Ne4 Qh4 9. Ng3 Bg4 10. f3 e4 11. cxd4 Bd6 12. Bxb5+ Kd8
> 13. O-O exf3 14. Rxf3 $1 Rb8 15. Bf1 $1 {Die mit Abstand
> stärkste Antwort!} Re8 16. Nc3 c6 17. d3 Nxc3 18. bxc3 Rb5
> 19. d5 $1 $16 {Dies ist in meinen Augen der Gewinnbringende
> Zug für weiss. In der Megabase 2001 konnte ich keine Partie
> hier mehr finden. Dafür würde ich in den FS-Datenbanken
> fündig! Wissen FS-Spieler denn mehr?} (19. Be2 $2 $11
> {Dieser Zug wurde ua. von Berliner analysiert, aber
> offenbar hat Berliner den weissen Zwischenzug 19.d5!
> einfach übersehen. Daher befinden sich in allen
> Programm-Books, sofern diese Variante enthalten ist wie
> z.B. bei Fritz6, der Zug 19.Le2. Der Zug bringt} Rh5
> 20. Kf2 Qxh2 21. Bf4 Bxf3 22. Bxf3 $11) 19... Ra5 $5 {Die
> noch stärkste Entgegnung! In einer Fernpasrtie spielte
> weiss nun Ld2 und verlor noch. Dieser Zug soll Da4
> verhindern.} (19... Rxd5 20. Qa4 g5 (20... Re1 21. Rxf7
> Bxg3 22. hxg3 Qxg3 23. Qxc6 {1-0 Koser-Rolle/corr 1992})
> (20... Rh5 21. Bf4 Qxh2+ 22. Kf2 Rb5 23. Bxd6 {1-0
> Kranabetter,A-Schulz/ICCF-Cup corr 1994/Corr 2000}) 21. Re3
> Bc5 22. Qxc6 Be6 23. Rb1 Bb6 24. Rxb6 axb6 25. c4 Rd7
> 26. Qxb6+ Rc7 27. Re4) (19... Bxf3 20. Qxf3 Rxd5 21. d4 f6
> (21... g6 22. Be2 {1-0 Leisebein,P-Neumeyer,A/corr
> 1999/Corr 2000} (22. Be2 Re6 23. Rb1 Rf6 24. Qg4 {1-0
> Leisebein,P-Schueler,L/corr 1999/Corr 2000})) 22. Be3 Bxg3
> 23. hxg3 Qe4 24. Qxe4 Rxe4 25. Kf2 Re7 26. Bd3 g6 27. Rb1
> Ra5 28. Rb8+ {1-0 Leisebein,P-Grott,P/corr 1998/Corr 2000})
> 20. dxc6 (20. Bd2 h6 21. dxc6 Rh5 22. Kf2 Bxf3 23. Qxf3 Re6
> 24. c7+ Bxc7 25. Qa8+ Kd7 26. Be2 Rf5+ 27. Bf3 Rxf3+
> 28. Kxf3 Qf6+ 29. Kg4 h5+ 30. Kxh5 Re5+ 31. Kg4 Qg6+
> 32. Kf3 Qxd3+ 33. Kg4 Qxd2 34. Qh8 Rg5+ {0-1
> Behrendorf,K-Leisebein,P/corr 1998/Corr 2000}) 20... Rh5
> 21. Kf2 $16 {Ich meine dass hier weiss sich bei genauem
> Spiel durchsetzten müsste, aber ich bitte den
> interessierten Leser hier um seine analytische Meinung.
> Eine Analyse von P. Leisebein (einem Experten hier) wäre
> ebenfalls stark!} *
>
>
> EDUARD

-----------------

Verstärkung der Variante aus der Partie Behrendorf-Leisebein??
Hier habe ich soeben folgendes analysiert (in meiner Analyse vorher ist
21.Kf2? doch schlecht):


[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2001.??.??"]
[Round "?"]
[White "Zweispringerspiel"]
[Black "?"]
[ECO "C57"]
[Result "*"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 d5 5. exd5 b5 6. Bf1
Nd4 7. c3 Nxd5 8. Ne4 Qh4 9. Ng3 Bg4 10. f3 e4 11. cxd4 Bd6
12. Bxb5+ Kd8 13. O-O exf3 14. Rxf3 Rb8 15. Bf1 Re8 16. Nc3
c6 17. d3 Nxc3 18. bxc3 Rb5 19. d5 Ra5 20. Bd2 h6 21. c4 $6
Ra3 22. dxc6 Bxf3 23. Qxf3 Qd4+ 24. Kh1 Qxa1
25. Qxf7 $1 $16 *

EDUARD

von Eduard Nemeth - am 14.05.2001 22:09
Hallo Eduard,

ich habe im Augenblick nicht viel Zeit, aber diese Berliner Variante liegt mir auch am Herzen. Heute Abend schau ich mir die Partie mal genauer an. Aber zu deinen Fragen kann ich Berliner noch eben antworten lassen:

> 1. In einigen Theoriebüchern sowie Programm-Books ist nur der
> Zug 19.Le2!? enthalten, der forciert remisiert. Der "stärkere
> Zug" ist meiner Ansicht nach 19.d5!
> 2. Die Stärkste Antwort auf 19.d5! ist 19...Ta4!? womit P.
> Leisebein 1998 eine FS-
> Partie mit schwarz gewinnen konnte. Es fragt sich nur ab der
> Gegner korrekt
> gespielt hat.

Zitat Hans Berliner aus "From the Deathbed of 4. Ng5 in the Two Knights Defense" (1979, 1998):
"After the moves 10... e4 11. cxd4 Bd6 12. Bb5+ Kd8 13. O-O exf3 14. Rxf3 Rb8 15. Bf1 (either now or after the intervening 15. a4 a6), best play has been very difficult to find. Initially, we indicated that 15... Re8 was correct with 16. Nc3 c6 17. d3 Nxc3 18. bxc3 Rb5 to follow. When this was found to be faulty (19. d5!), we found a line with 16... Nf6 that appeared winning and is in this manuscript (...).

Soviel erstmal dazu. Hans Berliner ist (auch ohne Computerunterstützung) fast nie ein Zug entgangen. Darum ist er mit 3,5 Punkten Vorsprung FS-WM geworden. Du siehst, hier ist das auch nicht der Fall gewesen.
Ich habe das aus oben genanntem Buch, dass ich zum Frühstück mal raus gekramt habe. Heute abend schau ich mal tiefer rein.

Peter

von Peter Vossen - am 15.05.2001 06:41

"From the Deathbed of 4. Ng5 in the Two Knights Defense"- gestern + heute

Guten Abend Eduard,

wie versprochen habe ich noch mal ins legendäre "Deathbed of..." geschaut (ich habe übrigens eine handsignierte Ausgabe von Hans Berliner). 1979 hat er den Zug 19. d5 tatsächlich noch nicht ins Kalkül gezogen. Dafür ist in einer Nachbearbeitung, die im Zeitraum bis 1998 geschehen ist, der Zug 19. d5 sehr wohl von ihm gewürdigt. Er verfolgt auch die, in der von mir zitierten Variante mit 16... Sf6 nicht weiter wegen 17. d3 Bxf3 18. Qxf3 Ng4 19. h3 Bxg3 20. Qd5+ !.
Er kommt zu dem Schluss, das 15... Re8 nicht wirklich korrekt ist. Korrekt ist (nach Berliner) 15... Rb4 !!
Hiernach gibt Berliner an: 16. d3 (16. Nc3 Rxd4
17. Nxd5 Rxd5 18. Qa4 Rh5 19. Rd3 Qxh2+ 20. Kf2 Bd7 21. Rxd6 cxd6 22. Qd4 Rh6
23. Qxg7 Re8 24. Qg5+ Kc8 25. Ba6+ Kb8 26. Nf1 Qh1 27. Qf4 Bc6 Mit starkem schwarzen Angriff) 16... Re8 und Weiß hat Mühe gute Züge zu finden.

Berliner versteht sich natürlich immer als der Anwalt der schwarzen Seite bzw. als DER "Totengräber" der ganzen 4. Sg5 ("Ein Stümperzug" {Tarrasch})-Variante. In seinen Analysen ist er daher manchmal etwas dogmatisch, aber immer wieder holt er neue Ressourcen aus dem Nichts.
Ich glaube, er hat diese Variante länger analysiert, als wir das jemals hinkriegen könnten. Wer Näheres dazu wissen will oder auch die ganze Stellung verstehen, sollte sich mal sein famoses "Schachrevolutions"-Buch "The System" besorgen (Stichwort "Chunks").

Interessant für die Computerschach-Freunde:
Anscheinend hat Berliner bereits in den 70ern (oder früher?) damit begonnen, diese Eröffnung als Datenbank in seinen legendären HITECH als Eröffnungsdatenbank einzugeben.
Meiner Ansicht wäre HITECH durchaus ein Thema für einen "Rückblick-Beitrag" in einer der nächsten ChessBits.

Peter

von Peter Vossen - am 15.05.2001 20:11

Re: "From the Deathbed of 4. Ng5 in the Two Knights Defense"- gestern + heute

> Interessant für die Computerschach-Freunde:
> Anscheinend hat Berliner bereits in den 70ern (oder früher?)
> damit begonnen, diese Eröffnung als Datenbank in seinen
> legendären HITECH als Eröffnungsdatenbank einzugeben.
> Meiner Ansicht wäre HITECH durchaus ein Thema für einen
> "Rückblick-Beitrag" in einer der nächsten ChessBits.
>


stimmt, aber wer soll den schreiben? wer hat das entsprechende wissen über hitech? ich nicht. höchstens elvis interviewt den prof. mal!

good night

marcus

von marcus kästner - am 15.05.2001 20:44

Re: "From the Deathbed of 4. Ng5 in the Two Knights Defense"- gestern + heute

Guten Abend Marcus.

> stimmt, aber wer soll den schreiben? wer hat das entsprechende
> wissen über hitech? ich nicht.

Ich würde mich jedenfalls total darüber freuen, wenn es da jemanden geben würde.

> höchstens elvis interviewt den
> prof. mal!

Das wär schon ein echter Hammer.

Peter

von Peter Vossen - am 15.05.2001 20:53

Re: "From the Deathbed of 4. Ng5 in the Two Knights Defense"- gestern + heute

Peter Vossen schrieb:
>
> Guten Abend Eduard,

Hallo Peter, nett dass Du dich meldest!

>
> wie versprochen habe ich noch mal ins legendäre "Deathbed
> of..." geschaut (ich habe übrigens eine handsignierte Ausgabe
> von Hans Berliner). 1979 hat er den Zug 19. d5 tatsächlich noch
> nicht ins Kalkül gezogen. Dafür ist in einer Nachbearbeitung,
> die im Zeitraum bis 1998 geschehen ist, der Zug 19. d5 sehr
> wohl von ihm gewürdigt. Er verfolgt auch die, in der von mir
> zitierten Variante mit 16... Sf6 nicht weiter wegen 17. d3 Bxf3
> 18. Qxf3 Ng4 19. h3 Bxg3 20. Qd5+ !.

Ich werde mir die Varianten anschauen. Es sei auch dir nochmal gesagt, dass
ich ein FAN der offenen Spiele bin. Das Zweispringerspiel gehört zu meinen
absoluten Lieblingen. Ich habe hier viel analysiert zu meiner aktiver Turnier-Zeit,
derzeit analysiere ich aber bekanntlich Anti-Computer-Strategien :cool: !
Ich werde das Gefühl nicht los dass die PC-Programme in den von mir ange-
schnittenen Varianten total überfordert zu sein scheinen, oder was meinst DU? :-)

Leider ( heute bereue ich es :-( ), habe ich alle meine Bücher verschenkt oder
verkauft. Ich habe früher auch FS gespielt, und besaß natürlich die entsprechend-
den Bände die ich brauchte samt dem Cheron+Awerbach! Ich meine nämlich dass
die elektronischen Datenbanken nicht an den "verständlichen" Analysestil in den
Büchern hinreichen - trotz mehr an Material ! An elektronischen Datenbanken
fehlt es mir nicht. Aber ich besitze "nun leider" keine Bücher mehr.

> Er kommt zu dem Schluss, das 15... Re8 nicht wirklich korrekt
> ist. Korrekt ist (nach Berliner) 15... Rb4 !!

Interessant ! Dabei wird doch (oder war früher?) der Zug 15...Te8 in vielen Theoriebüchern erste Wahl. Rb4 werde ich mir näher anschauen. Auch mal sehen
was ich in Datenbanken dazu finden werde. Dennoch meine ich noch eimal:
Die PROGRAMME scheinen hier NOCH überfordert zu sein damit, dem Menschen
vollständige Analysen zu liefern! Vielleicht sollte unterbewußt DAS die Botschaft
meines Beitrages werden?

Übrigens, ich habe auch schon, statt 12...Kd8 auch Kf8!? analysiert !

Zweispringerspiel [C57]

1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Lc4 Sf6 4.Sg5 d5 5.exd5 b5 6.Lf1 Sd4 7.c3 Sxd5 8.Se4 Dh4 9.Sg3 Lg4 10.f3 e4 11.cxd4 Ld6 12.Lxb5+ Kf8!?
Was sagt Hans Berliner dazu in seinem Buch?

> Hiernach gibt Berliner an: 16. d3 (16. Nc3 Rxd4
> 17. Nxd5 Rxd5 18. Qa4 Rh5 19. Rd3 Qxh2+ 20. Kf2 Bd7 21. Rxd6
> cxd6 22. Qd4 Rh6
> 23. Qxg7 Re8 24. Qg5+ Kc8 25. Ba6+ Kb8 26. Nf1 Qh1 27. Qf4 Bc6
> Mit starkem schwarzen Angriff) 16... Re8 und Weiß hat Mühe gute
> Züge zu finden.
>

Ich werde es anschauen.

> Berliner versteht sich natürlich immer als der Anwalt der
> schwarzen Seite bzw. als DER "Totengräber" der ganzen 4. Sg5
> ("Ein Stümperzug" {Tarrasch})-Variante. In seinen Analysen ist
> er daher manchmal etwas dogmatisch, aber immer wieder holt er
> neue Ressourcen aus dem Nichts.

Na, welche Seite er da vertritt, war mir schon klar :-),
aber ich selbst bin überzeugt dass weiss nach Sg5 bei genauem Spiel
(in dieser Variante sowieso) gleichwertiges Spiel hat! In den letzten Jahren haben
einige Meister hier neue Ideen - sowohl für weiss als auch für schwarz - entdeckt.
Ich glaube dass derjenige gewinnt der sich bessser auskennt (bei gleicher Spiel-
stärke) !

> Ich glaube, er hat diese Variante länger analysiert, als wir
> das jemals hinkriegen könnten. Wer Näheres dazu wissen will
> oder auch die ganze Stellung verstehen, sollte sich mal sein
> famoses "Schachrevolutions"-Buch "The System" besorgen
> (Stichwort "Chunks").
>

Wo kann man das Buch kaufen (ich meine bei welchem Verlag), und was kostet
das Ding?
Es ist nur schade für mich :-(, dass ich sehen muss WIE die Bücher der
heutigen Spitzenprogramme kaum noch OFFENE Spiele enthalten (nur bei Hiarcs
habe ich 4.Sg5 mit 33% Ausspielpräfferenz gesehen). Der Grund ist aber auch
klar: Fast alles ist durchanalysiert (also fast!), und der Überraschungseffekt
fehlt. Die "zu komplizierten" Varianten werden rausgeschnitten, und dann ist bei
offenen Spielen so, dass es oft zu einem Schlagabtausch kommt, wobei danach
die Spannung im Mittelspiel draußen ist. Oder sehe ich das falsch?

> Interessant für die Computerschach-Freunde:
> Anscheinend hat Berliner bereits in den 70ern (oder früher?)
> damit begonnen, diese Eröffnung als Datenbank in seinen
> legendären HITECH als Eröffnungsdatenbank einzugeben.
> Meiner Ansicht wäre HITECH durchaus ein Thema für einen
> "Rückblick-Beitrag" in einer der nächsten ChessBits.

Das wäre ein SUPER-BEITRAG ! Könntest Du dir vorstellen das in Angriff zu
nehmen Peter? Ich bin der allererste Leser!!

>
> Peter

Gruß,
Eduard

von Eduard Nemeth - am 15.05.2001 21:47

Re:

>
> > höchstens elvis interviewt den
> > prof. mal!
>
> Das wär schon ein echter Hammer.
>

nun, wenn einer das schafft, dann elvis. gute idee, das machen wir!

gute nacht,
marcus

von marcus kästner - am 15.05.2001 22:44

Computeranalyse in statisch unausgewogenen Stellungen

Hallo Eduard,

> Ich werde mir die Varianten anschauen. Es sei auch dir nochmal
> gesagt, dass
> ich ein FAN der offenen Spiele bin. Das Zweispringerspiel
> gehört zu meinen
> absoluten Lieblingen. Ich habe hier viel analysiert zu meiner
> aktiver Turnier-Zeit,

Gerade im Zweispringerspiel waren die Analytiker schon immer und heute auch noch zu Hause. Ein El Dorado für lange, exzessive Analysenächte.

> derzeit analysiere ich aber bekanntlich
> Anti-Computer-Strategien :cool: !
> Ich werde das Gefühl nicht los dass die PC-Programme in den von
> mir ange-
> schnittenen Varianten total überfordert zu sein scheinen, oder
> was meinst DU? :-)

Ich bin da durchaus deiner Ansicht. Ich habe letztes Jahr auch meine Erfahrungen in Thema-Fernschach-Partien mit einer extremen Gambit-Variante "Muzio-Gambit" 1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Sf3 g5 4. Lc4 g4 5. O-O exf3 beim modernen Mentor der Variante und excellenten E-mail-Schach-Organisator gemacht.
[www.thomasstock.com]

Mit Weiß habe ich dabei stets die Stock-Variante angestrebt, um als Weißer noch eine Figur für Tempo ins Spiel zu stecken: 6. Dxf3 Df6 7. Sc3 !? Dd4+ 8. Kh1 Dxc4 9. b3!?
Die Computeranalyse förderte gerade bei diesen Partien oft seltsame Ansichten der Programme zu Tage. Zunächst mal sehen alle den Materialvorteil als entscheidend an. Fritz6 z.B. sah Schwarz immer mit ca. -3 im Vorteil. Aber so einfach ist es nun mal nicht in diesen dynamisch unausgeglichenen Stellungen.
Erst wenn der Mensch den Programmen die richtige Richtung anweist, kommt es dann zu Änderungen nach dem Motto: "Hinter'm Horizont geht's weiter."
Das hier gesagte gilt sicher auch für die Berliner Variante im Zweispringerspiel und ich weiß ganz genau, dass Prof. Hans B. hier schon mächtig mit Computerhilfe gestöbert hat, früher mit Hitech und heute mit ... Fritz.

> Leider ( heute bereue ich es :-( ), habe ich alle meine Bücher
> verschenkt oder
> verkauft.

Da hast du wohl deine Midlife-Crisis gehabt.

Ich habe früher auch FS gespielt, und besaß natürlich
> die entsprechend-
> den Bände die ich brauchte samt dem Cheron+Awerbach! Ich meine
> nämlich dass
> die elektronischen Datenbanken nicht an den "verständlichen"
> Analysestil in den
> Büchern hinreichen - trotz mehr an Material ! An
> elektronischen Datenbanken
> fehlt es mir nicht. Aber ich besitze "nun leider" keine Bücher
> mehr.

Datenbanken haben eben ihre bekannten Vorteile, Bücher haben andere auch bekannte.

> > Er kommt zu dem Schluss, das 15... Re8 nicht wirklich korrekt
> > ist. Korrekt ist (nach Berliner) 15... Rb4 !!
>
> Interessant ! Dabei wird doch (oder war früher?) der Zug
> 15...Te8 in vielen Theoriebüchern erste Wahl. Rb4 werde ich mir
> näher anschauen. Auch mal sehen
> was ich in Datenbanken dazu finden werde.

Ich habe das nicht anderswo nachgeprüft. Ich denke, dass ist Stand 1998 und Berliner wird in der Variante sicherlich immer auf dem neuesten Stand sein.

Dennoch meine ich
> noch eimal:
> Die PROGRAMME scheinen hier NOCH überfordert zu sein damit, dem
> Menschen
> vollständige Analysen zu liefern!

Zweifelsohne richtig.

Vielleicht sollte unterbewußt
> DAS die Botschaft
> meines Beitrages werden?
>
> Übrigens, ich habe auch schon, statt 12...Kd8 auch Kf8!?
> analysiert !
>
> Zweispringerspiel [C57]
>
> 1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Lc4 Sf6 4.Sg5 d5 5.exd5 b5 6.Lf1 Sd4 7.c3
> Sxd5 8.Se4 Dh4 9.Sg3 Lg4 10.f3 e4 11.cxd4 Ld6 12.Lxb5+ Kf8!?
> Was sagt Hans Berliner dazu in seinem Buch?

Ich schaue heute abend mal nach.

> > Berliner versteht sich natürlich immer als der Anwalt der
> > schwarzen Seite bzw. als DER "Totengräber" der ganzen 4. Sg5
> > ("Ein Stümperzug" {Tarrasch})-Variante. In seinen Analysen ist
> > er daher manchmal etwas dogmatisch, aber immer wieder holt er
> > neue Ressourcen aus dem Nichts.
>
> Na, welche Seite er da vertritt, war mir schon klar :-),
> aber ich selbst bin überzeugt dass weiss nach Sg5 bei genauem
> Spiel
> (in dieser Variante sowieso) gleichwertiges Spiel hat! In den
> letzten Jahren haben
> einige Meister hier neue Ideen - sowohl für weiss als auch für
> schwarz - entdeckt.
> Ich glaube dass derjenige gewinnt der sich bessser auskennt
> (bei gleicher Spiel-
> stärke) !

Ich denke auch, dass nach 4. Sg5 jede Seite ihre Chance hat und Schwarz hat Gute, wenn er sich auf die Verwicklungen einlässt. Vielleicht ist dieser Zug in der Stellung sogar der Richtige, zumindest der Konsequenteste. Den größten Vorteil hat Weiß nämlich schon mit seinem dritten Zug 3. Lc4 aus der Hand gegeben.


> Wo kann man das Buch kaufen (ich meine bei welchem Verlag), und
> was kostet
> das Ding?

Das Buch gibt es beim Gambit-Verlag. Es ist leider nur in englischer Sprache erschienen und kostet 44,80 DM.
Das Buch ist hochgradig empfehlenswert trotz oder gerade wegen seiner Kontroversität. Seine Kernaussage ist nämlich, dass die weiße Stellung in einer Schachpartie bei bestem weißen Spiel und bester schwarzer Gegenwehr gewonnen ist und dass es in jeder Stellung einen besten Zug - den Systemzug - geben muss. Er erläutert ausführlich seine Vorgehensweise aus seiner überaus erfolgreichen Fernschachpraxis um diesen Systemzug zu finden.
Am spannendsten ist diese Fragestellung natürlich in der Grundstellung und hier werden viele (du vielleicht auch Eduard) anderer Meinung sein. Der Systemzug ist nämlich 1. d4. Aber allein das Kapitel mit der Begründung für diese Theorie ist lesenswert. Auch das Kapitel in dem er die äußerst komplizierte Stellung des Zweispringerspiels nach 11... Ld6 mit seiner Chunk-Analyse auf mehreren Seiten seziert ist äußerst innovativ.

> Es ist nur schade für mich :-(, dass ich sehen muss WIE die
> Bücher der
> heutigen Spitzenprogramme kaum noch OFFENE Spiele enthalten
> (nur bei Hiarcs
> habe ich 4.Sg5 mit 33% Ausspielpräfferenz gesehen). Der Grund
> ist aber auch
> klar: Fast alles ist durchanalysiert (also fast!), und der
> Überraschungseffekt
> fehlt. Die "zu komplizierten" Varianten werden
> rausgeschnitten, und dann ist bei
> offenen Spielen so, dass es oft zu einem Schlagabtausch kommt,
> wobei danach
> die Spannung im Mittelspiel draußen ist. Oder sehe ich das
> falsch?

Vielleicht gibt es hier noch Verbesserungsmöglichkeiten für die Zukunft.

> > Interessant für die Computerschach-Freunde:
> > Anscheinend hat Berliner bereits in den 70ern (oder früher?)
> > damit begonnen, diese Eröffnung als Datenbank in seinen
> > legendären HITECH als Eröffnungsdatenbank einzugeben.
> > Meiner Ansicht wäre HITECH durchaus ein Thema für einen
> > "Rückblick-Beitrag" in einer der nächsten ChessBits.
>
> Das wäre ein SUPER-BEITRAG ! Könntest Du dir vorstellen das in
> Angriff zu
> nehmen Peter? Ich bin der allererste Leser!!

Ich könnte mir vorstellen, dabei zu helfen (Berliner als Pionier der computerunterstützten Analyse), aber zum Thema Hitech gibt es bestimmt Berufenere als mich, siehe auch die Postings von Marcus.

Es wäre natürlich interessant zu erfahren, wie andere darüber denken.


Peter

von Peter Vossen - am 16.05.2001 08:27

Re: Computeranalyse in statisch unausgewogenen Stellungen

Peter Vossen schrieb:
>
> Hallo Eduard,
>

Hallo Peter!

(...)
>
> Gerade im Zweispringerspiel waren die Analytiker schon immer
> und heute auch noch zu Hause. Ein El Dorado für lange,
> exzessive Analysenächte.
>

Ja stimmt Peter!

> > Ich werde das Gefühl nicht los dass die PC-Programme in den von
> > mir ange-
> > schnittenen Varianten total überfordert zu sein scheinen, oder
> > was meinst DU? :-)
>
> Ich bin da durchaus deiner Ansicht. Ich habe letztes Jahr auch
> meine Erfahrungen in Thema-Fernschach-Partien mit einer
> extremen Gambit-Variante "Muzio-Gambit" 1. e4 e5 2. f4 exf4 3.
> Sf3 g5 4. Lc4 g4 5. O-O exf3 beim modernen Mentor der Variante
> und excellenten E-mail-Schach-Organisator gemacht.
> [www.thomasstock.com]
>

Also das Muzio-Gambit finde ich noch NICHT widerlegt. Aber alles ist
wahnsinnig kompliziert ;-)
Da ich kein Profi bin habe ich mich entschieden das Königsgambit
nicht zu spielen. Ich bevorzuge Spanisch, und als Überraschung Lc4-
Abwicklungen.

> Mit Weiß habe ich dabei stets die Stock-Variante angestrebt, um
> als Weißer noch eine Figur für Tempo ins Spiel zu stecken: 6.
> Dxf3 Df6 7. Sc3 !? Dd4+ 8. Kh1 Dxc4 9. b3!?
> Die Computeranalyse förderte gerade bei diesen Partien oft
> seltsame Ansichten der Programme zu Tage. Zunächst mal sehen
> alle den Materialvorteil als entscheidend an. Fritz6 z.B. sah
> Schwarz immer mit ca. -3 im Vorteil. Aber so einfach ist es nun
> mal nicht in diesen dynamisch unausgeglichenen Stellungen.

Tja die armen Programme :-)

> Erst wenn der Mensch den Programmen die richtige Richtung
> anweist, kommt es dann zu Änderungen nach dem Motto: "Hinter'm
> Horizont geht's weiter."

Genau das ist es!! :cool:
Wenn man die Programme so einzusetzten VERSTEHT , so können sie zB.
einem FS-Spieler eine MEGA-Hilfe sein. Man muss sich selbst bei der
Analyse langsam vortasten! Das Gespür, wohin man hin-analysiert muss
man selbst haben. Und dann, hinter dem Horizont quasi finden auch die
Programme wieder gute Ansätze und manche erstauniche Abwicklungen.

> Das hier gesagte gilt sicher auch für die Berliner Variante im
> Zweispringerspiel und ich weiß ganz genau, dass Prof. Hans B.
> hier schon mächtig mit Computerhilfe gestöbert hat, früher mit
> Hitech und heute mit ... Fritz.
>

Ja...FRITZ ;-)
(...)
>
> Datenbanken haben eben ihre bekannten Vorteile, Bücher haben
> andere auch bekannte.
>

Ja so ist es!

> > > Er kommt zu dem Schluss, das 15... Re8 nicht wirklich korrekt
> > > ist. Korrekt ist (nach Berliner) 15... Rb4 !!
> >
> > Interessant ! Dabei wird doch (oder war früher?) der Zug
> > 15...Te8 in vielen Theoriebüchern erste Wahl. Rb4 werde ich mir
> > näher anschauen. Auch mal sehen
> > was ich in Datenbanken dazu finden werde.
>
> Ich habe das nicht anderswo nachgeprüft. Ich denke, dass ist
> Stand 1998 und Berliner wird in der Variante sicherlich immer
> auf dem neuesten Stand sein.
>
> Dennoch meine ich
> > noch eimal:
> > Die PROGRAMME scheinen hier NOCH überfordert zu sein damit, dem
> > Menschen
> > vollständige Analysen zu liefern!
>
> Zweifelsohne richtig.
>
(...)
> > Übrigens, ich habe auch schon, statt 12...Kd8 auch Kf8!?
> > analysiert !
> >
> > Zweispringerspiel [C57]
> >
> > 1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Lc4 Sf6 4.Sg5 d5 5.exd5 b5 6.Lf1 Sd4 7.c3
> > Sxd5 8.Se4 Dh4 9.Sg3 Lg4 10.f3 e4 11.cxd4 Ld6 12.Lxb5+ Kf8!?
> > Was sagt Hans Berliner dazu in seinem Buch?
>
> Ich schaue heute abend mal nach.
>

Ich muss es dir ehrlich gestehen: Ich habe meine Analysen hier vergessen.
Damals hatte ich noch keinen PC (in den 80-er Jahren) :-(

> > > Berliner versteht sich natürlich immer als der Anwalt der
> > > schwarzen Seite bzw. als DER "Totengräber" der ganzen 4. Sg5
> > > ("Ein Stümperzug" {Tarrasch})-Variante. In seinen Analysen
> ist
> > > er daher manchmal etwas dogmatisch, aber immer wieder holt er
> > > neue Ressourcen aus dem Nichts.
(...).
> > Ich glaube dass derjenige gewinnt der sich bessser auskennt
> > (bei gleicher Spiel-
> > stärke) !
>
> Ich denke auch, dass nach 4. Sg5 jede Seite ihre Chance hat und
> Schwarz hat Gute, wenn er sich auf die Verwicklungen einlässt.
> Vielleicht ist dieser Zug in der Stellung sogar der Richtige,
> zumindest der Konsequenteste. Den größten Vorteil hat Weiß
> nämlich schon mit seinem dritten Zug 3. Lc4 aus der Hand gegeben.
>

Lb5 ist stärker, das ist klar. Ich halte Shottisch auch für nicht "ohne" - wenn
man sich auskennt. Aber wenn ich auf Nummer sicher mit weiss spielen will,
dann würde ich 1.e4 e5 2. Lc4 gefolgt von d2.d3 spielen.

>
> > Wo kann man das Buch kaufen (ich meine bei welchem Verlag), und
> > was kostet
> > das Ding?
>
> Das Buch gibt es beim Gambit-Verlag. Es ist leider nur in
> englischer Sprache erschienen und kostet 44,80 DM.

Schade - weil englisch.

> Das Buch ist hochgradig empfehlenswert trotz oder gerade wegen
> seiner Kontroversität. Seine Kernaussage ist nämlich, dass die
> weiße Stellung in einer Schachpartie bei bestem weißen Spiel
> und bester schwarzer Gegenwehr gewonnen ist und dass es in
> jeder Stellung einen besten Zug - den Systemzug - geben muss.
> Er erläutert ausführlich seine Vorgehensweise aus seiner
> überaus erfolgreichen Fernschachpraxis um diesen Systemzug zu
> finden.
> Am spannendsten ist diese Fragestellung natürlich in der
> Grundstellung und hier werden viele (du vielleicht auch Eduard)
> anderer Meinung sein. Der Systemzug ist nämlich 1. d4. Aber
> allein das Kapitel mit der Begründung für diese Theorie ist
> lesenswert. Auch das Kapitel in dem er die äußerst komplizierte
> Stellung des Zweispringerspiels nach 11... Ld6 mit seiner
> Chunk-Analyse auf mehreren Seiten seziert ist äußerst innovativ.
>

Ok. Aber mich wird niemand von meinem Lieblingszug 1.e4 abbringen können!
Ich fühle mich da einfach wohl und kann die Schärfe des Spiels selbst diktieren.
Außerdem spiele ich nur das was ich zuvor ausanalysiert habe. In den Ligen wo
ich gespielt habe - bis Landesliga zuletzt - haben jedenfalls ALLE mächtig
geschwitzt wenn ich e4 zog! Ich habe keine Partie so in 20 Jahren verloren -
kein Witz! Das gibt halt selbstsicherheit. :-)
Übrigens: ich bin ein TAKTIKER. warum soll ich dann 1.d4 spielen?

> > Es ist nur schade für mich :-(, dass ich sehen muss WIE die
> > Bücher der
> > heutigen Spitzenprogramme kaum noch OFFENE Spiele enthalten
> > (nur bei Hiarcs
> > habe ich 4.Sg5 mit 33% Ausspielpräfferenz gesehen). Der Grund
> > ist aber auch
> > klar: Fast alles ist durchanalysiert (also fast!), und der
> > Überraschungseffekt
> > fehlt. Die "zu komplizierten" Varianten werden
> > rausgeschnitten, und dann ist bei
> > offenen Spielen so, dass es oft zu einem Schlagabtausch kommt,
> > wobei danach
> > die Spannung im Mittelspiel draußen ist. Oder sehe ich das
> > falsch?
>
> Vielleicht gibt es hier noch Verbesserungsmöglichkeiten für die
> Zukunft.
>

Ich habe die Hoffnung da aufgegeben.

> > > Interessant für die Computerschach-Freunde:
> > > Anscheinend hat Berliner bereits in den 70ern (oder früher?)
> > > damit begonnen, diese Eröffnung als Datenbank in seinen
> > > legendären HITECH als Eröffnungsdatenbank einzugeben.
> > > Meiner Ansicht wäre HITECH durchaus ein Thema für einen
> > > "Rückblick-Beitrag" in einer der nächsten ChessBits.
> >
> > Das wäre ein SUPER-BEITRAG ! Könntest Du dir vorstellen das in
> > Angriff zu
> > nehmen Peter? Ich bin der allererste Leser!!
>
> Ich könnte mir vorstellen, dabei zu helfen (Berliner als

mit Elvis zusammen fände ich das super gut!

> Pionier der computerunterstützten Analyse), aber zum Thema
> Hitech gibt es bestimmt Berufenere als mich, siehe auch die
> Postings von Marcus.
>

Ich werde da noch mit ELVIS reden - was er für machbar hält. Marcus findet
die Iddee gut, "machen wir" so er.

> Es wäre natürlich interessant zu erfahren, wie andere darüber
> denken.
>
>
> Peter

Eduard

von Eduard Nemeth - am 16.05.2001 19:10

Re: Computeranalyse in statisch unausgewogenen Stellungen

Hallo Eduard,

Also das Muzio-Gambit finde ich noch NICHT widerlegt.

Richtig, da kämpft Stock auch gegen an.

Aber
> alles ist
> wahnsinnig kompliziert ;-)

Absolut korrekt! Mein persönlicher Eindruck nach der Teilnahme an dem Thementurnier 1.23 ist: Schwarz steht etwas besser und kann versuchen auf Gewinn zu spielen, aber nur wenn er die nächsten ca. 20 Züge den einzig richtigen findet. Schafft er das nicht wird er auf der Stelle von Weiß gekillt.
Für Nahschach wie gemacht für den Weißen, daher auch die hohe Erfolgsquote (PowerBooks). Im Fernschach ist das nicht so klar.

> Da ich kein Profi bin habe ich mich entschieden das Königsgambit
> nicht zu spielen. Ich bevorzuge Spanisch, und als Überraschung
> Lc4-
> Abwicklungen.

Das sind gesunde Eröffnungen.

> > Erst wenn der Mensch den Programmen die richtige Richtung
> > anweist, kommt es dann zu Änderungen nach dem Motto: "Hinter'm
> > Horizont geht's weiter."
>
> Genau das ist es!! :cool:
> Wenn man die Programme so einzusetzten VERSTEHT , so können sie
> zB.
> einem FS-Spieler eine MEGA-Hilfe sein. Man muss sich selbst bei
> der
> Analyse langsam vortasten! Das Gespür, wohin man
> hin-analysiert muss
> man selbst haben. Und dann, hinter dem Horizont quasi finden
> auch die
> Programme wieder gute Ansätze und manche erstauniche
> Abwicklungen.

So in etwa liefen meine FS-Analysen bei Muzio.

> > > Übrigens, ich habe auch schon, statt 12...Kd8 auch Kf8!?
> > > analysiert !
> > >
> > > Zweispringerspiel [C57]
> > >
> > > 1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Lc4 Sf6 4.Sg5 d5 5.exd5 b5 6.Lf1 Sd4 7.c3
> > > Sxd5 8.Se4 Dh4 9.Sg3 Lg4 10.f3 e4 11.cxd4 Ld6 12.Lxb5+ Kf8!?
> > > Was sagt Hans Berliner dazu in seinem Buch?
> >
> > Ich schaue heute abend mal nach.

Ich habe gerade das "Deathbed of ..." durchgesucht - ohne Erfolg, der Zug 12... Kd8 findet bei Berliner keine Beachtung. Das Buch "Deathbed of ..." ist übrigens keine Eröffnungsmonographie im herkömmlichen Sinne. es geht Berliner darum "seine Variante" tiefschürfend" aus schwarzer Sicht darzulegen. Da er 12. Kd8 als "den richtigen" ansieht, schaut er sich den anderen wohl gar nicht an.
Rein von der Logik her (finde ich), hat 12. Kf8 den erheblichen Nachteil, dass der Th8 gegenüber der Kd8-Variante erst einen Zug später ins Geschehen eingreifen kann.

> > Den größten Vorteil hat Weiß
> > nämlich schon mit seinem dritten Zug 3. Lc4 aus der Hand
> gegeben.
> >

> Lb5 ist stärker, das ist klar. Ich halte Shottisch auch für
> nicht "ohne" - wenn
> man sich auskennt.

Das sind bestimmt die besten Züge in der Stellung.


Aber wenn ich auf Nummer sicher mit weiss
> spielen will,
> dann würde ich 1.e4 e5 2. Lc4 gefolgt von d2.d3 spielen.

Sicher, aber nicht vorteilerheischend.

> > Das Buch gibt es beim Gambit-Verlag. Es ist leider nur in
> > englischer Sprache erschienen und kostet 44,80 DM.
>
> Schade - weil englisch.

Es ist wirklich schade, dass es noch nicht in eutsch erschienen ist. Vielleicht hätte ich es voriges Jahr beim Studieren direkt ins Deutsche übersetzen sollen.

> Ok. Aber mich wird niemand von meinem Lieblingszug 1.e4
> abbringen können!

Das will ja auch keiner.

> Ich fühle mich da einfach wohl und kann die Schärfe des Spiels
> selbst diktieren.
> Außerdem spiele ich nur das was ich zuvor ausanalysiert habe.
> In den Ligen wo
> ich gespielt habe - bis Landesliga zuletzt - haben jedenfalls
> ALLE mächtig
> geschwitzt wenn ich e4 zog! Ich habe keine Partie so in 20
> Jahren verloren -
> kein Witz! Das gibt halt selbstsicherheit. :-)
> Übrigens: ich bin ein TAKTIKER. warum soll ich dann 1.d4
> spielen?

Genau, was Berliner macht, spielt sich in einem Grenzbereich ab, was im Nahschach sowieso nicht durchzuhalten ist, auch nicht von den Besten der Welt (außer Gari ist in Hochform).
Im Fernschach lässt sich das eher durchsetzen und das zeigt Berliner mit der Analyse vieler seiner Schachperlen aus der FS-WM in den 60ern.

Übrigens unterscheidet er 1.e4-Spieler und 1.d4-Spieler fplgendermaßen im "System":
1. Wer 1.e4 spielt, sagt seinem Gegner "Ich bin der bessere Taktiker und das zeig ich dir jetzt."
2. Wer 1.d4 spielt, sagt seinem Gegner "Ich will dich erwürgen."

Die oben besprochene Variante ist jedenfalls so interessant, dass ich mir vorstellen könnte, hier bei Gelegenheit bei einem e-mail-Thementurnier mitzuspielen.

Gute Nacht

Peter

von Peter Vossen - am 16.05.2001 20:42
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