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ChessBits-Computerschachforum
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harald faber, marcus kästner, Martin Schubert, ChessBits Redaktion, Rudolf Klamert, ELVIS, Eduard Nemeth

Die ChessBase-Tiger im Test.

Startbeitrag von Rudolf Klamert am 22.05.2001 17:45


Die Tiger im Test


Hardware:2 x AMD-K6/III-450 je 256 MB SDRAM
Motherboard: 2 x EP-MVP3G 1MB Cache
10 Autoplayer-Partie 40/120 + 20/60 Rest 30 Gespielt werden nur
Einzelpartien mit wechselnder Farbverteilung.Beide Rechner werden nach jeder Partie neu gebootet um evtl. Fehler durch TBS im Cache ( Speicherfreigabe W95/98 ! ) zu vermeiden.

Gambit Tiger 2.0 ---- mit CB-Tigerbook ---------- Hashtables 192 MB TB.Cache 16 MB
Fritz 6.0c ---------- mit PowerBook 2000 --------- Hashtables 192 MB TB.Cache 16 MB


Farbverteilung: In der ersten Partie hat Tiger immer Weiß


Eröffnung: D44 B67 B52 B68 E13 B52 D59 E32 E63 D35
1 Gambit Tiger 2.0 ------ ½ ½ 1 1 1 ½ ½ ½ 1 0 6.5/10
2 Fritz 6c -------------- ½ ½ 0 0 0 ½ ½ ½ 0 1 3.5/10

Wird fortgesetzt.

Grüße aus München.
Rudolf Klamert

Antworten:

Hallo Rudolf!

Danke für die Ergebnisse. Wie ich sehe, spielt der Tiger unter der CB-GUI
mit dem Tiger.ctg. Offenbar ein gelungenes Projekt dieses "neue" Tiger-Buch,
oder?

Fritz6c wurde ja förmlich abgeschossen. Auch in Schweden (SSDF) führt ja
derzeit der Tiger 14 gegen DF mit 4-2 mit demselben Buch!

Noch eine Frage: wie sieht es mit den soeben gespielten Partien aus?
Bekommen wir sie irgendwann zu sehen? ;-)

Gruß,
Eduard

von Eduard Nemeth - am 22.05.2001 18:16
Ja,die Partien gibt´s wenn die Tiger noch gegen 2 - 5 ander Programme gespielt haben.

:-)Rudolf

von Rudolf Klamert - am 22.05.2001 18:30
Rudolf Klamert schrieb:
>
> Ja,die Partien gibt´s wenn die Tiger noch gegen 2 - 5
> ander Programme gespielt haben.
>
> :-)Rudolf

Auf alle Fälle ganz Klasse, was Du da wieder einmal für alle veranstaltest, Rudolf !
Von meiner Seite aus ein privates :
thanx !

:hot:

c/u

EL

von ELVIS - am 22.05.2001 19:07

Die Tiger im Test

Für diejenigen, die es interessiert:
Ich veranstalte ebenfalls ein (Tiger) Einer gegen alle Turnier, indem ich nacheinander ChessTiger 14, GambitTiger 2, GambitTiger 2 aggressiv und GambitTiger 2 aggressiv plus SelSafety=8 teste gegen
WChess 2000
Zarkov 5
Shredder 4
Shredder 5
Hiarcs 7.32
Nimzo 8
MChessPro 8
Junior 6a
Fritz6/Mai-Version
und hoffentlich auch noch Rebel Century 3 (hmm, dieser autoplayer...) sowie Chessmaster 8000 mit diversen settings, vorausgesetzt, ich bekomme autoplayer-Serien damit hin.

Ich spiele übrigens auf *2* Rechnern!

Gespielt sind bislang CT14 gegen Zarkov, WChess, Shredder4 und Shredder5. Da ich in Kürze Shredder5 wieder abgeben=deinstallieren muss, ziehe ich die Partien der GT-Shredder5 momentan vor, laufen aber noch. Partien und Ergebnisse im Gambitsoft-Forum, werde ich vermutlich aber auch in Kürze einstellen, bastele gerade an ner Homepage, wo die Ergebnisse und Partien zur Verfügung stehen. Die Shredder-Partien sind schon da, die anderen kommen heute im Laufe des Tages.
URL ist www.geocities.com/Harald1312/HaraldFaber.html
Ich weiss, ist noch SEHR schlicht und dünn, aber die Partien wollte ich schon mal ins Netz stellen.

von harald faber - am 23.05.2001 05:41

Re: Die Tiger im Test-Antwort der Redaktion

harald faber schrieb:
>
> Für diejenigen, die es interessiert:
> Ich veranstalte ebenfalls ein (Tiger) Einer gegen alle Turnier,
> indem ich nacheinander ChessTiger 14, GambitTiger 2,
> GambitTiger 2 aggressiv und GambitTiger 2 aggressiv plus
> URL ist www.geocities.com/Harald1312/HaraldFaber.html
> Ich weiss, ist noch SEHR schlicht und dünn, aber die Partien
> wollte ich schon mal ins Netz stellen.


Nochmal -
und ich wiederhole das GERNE auch noch 20 x :

solchen Leuten wie Dir, Utzinger, Stauche und noch 10 anderen, die wirklich SELBST was machen ( was ich bei Dir eh' voraussetze ) sind das wirkliche Salz in der Suppe des computerisierten Schachs.


:hot:


Analog zu dem, was Marcus oben schrieb :
wir von der Redaktion sind den Lesern und Freunden der ChessBits wirklich dankbar, daß sie die Ergebnisse ihrer Bemühungen zur Verfügung stellen - zum Wohle + Nutzen aller - damit wir nämlich eine so präzise wie nur mögliche Rangliste auf die Hufe kriegen.

:D

Übrigens :
Mein alter Freund Eric Hallsworth macht es mit seiner SELECTIVE SEARCH Magazin-Rangliste keinen Deut anders :
er vertraut seinen Mag Lesern - und lässt die Resultate voll mit in seine Liste einfliessen.

Die rankings sind übrigens erstaunlich deckungskonform zu der Nordmännernliste - blos sind seine und insbesondere unsere Listen bei weitem aussagekräftiger, weil wir ohne Scheuklappen alle progs mit einbauene.
Und für den ausreichenden pool an Partien für eine statistische Relevanz -
sorgt eben Ihr alle.

Thanx

EL

von ELVIS - am 23.05.2001 14:38

Re: Die Tiger im Test-Antwort der Redaktion

ELVIS schrieb:
>
>
> Nochmal -
> und ich wiederhole das GERNE auch noch 20 x :
>
> solchen Leuten wie Dir, Utzinger, Stauche und noch 10 anderen,
> die wirklich SELBST was machen ( was ich bei Dir eh'
> voraussetze ) sind das wirkliche Salz in der Suppe des
> computerisierten Schachs.

Danke für die Blumen, auch wenn ich janicht selbst spiele, sondern nur ein in meinen Augen interessantes Turnier durchführe. :-)

> Analog zu dem, was Marcus oben schrieb :
> wir von der Redaktion sind den Lesern und Freunden der
> ChessBits wirklich dankbar, daß sie die Ergebnisse ihrer
> Bemühungen zur Verfügung stellen - zum Wohle + Nutzen aller -
> damit wir nämlich eine so präzise wie nur mögliche Rangliste
> auf die Hufe kriegen.
>
> :D

Der einzige Haken an der ganzen Sache ist nur, dass Ergebnisse unterschiedlicher Hardware vermischt werden.

> Übrigens :
> Mein alter Freund Eric Hallsworth macht es mit seiner SELECTIVE
> SEARCH Magazin-Rangliste keinen Deut anders :
> er vertraut seinen Mag Lesern - und lässt die Resultate voll
> mit in seine Liste einfliessen.
>
> Die rankings sind übrigens erstaunlich deckungskonform zu der
> Nordmännernliste - blos sind seine und insbesondere unsere
> Listen bei weitem aussagekräftiger, weil wir ohne Scheuklappen
> alle progs mit einbauene.

Nicht nur das. Erics Liste, bei allem Respekt, BEINHALTET alle Ergebnisse der Schweden. Und diese Anzahl "verfälscht" natürlich die anderen von ihm selbst und seinen Freunden usw. zusammengetragenen Ergebnisse. Mich würde mal die Liste interessieren, wenn er die Ergebnisse der Schweden weglässt.

> Und für den ausreichenden pool an Partien für eine statistische
> Relevanz -
> sorgt eben Ihr alle.
>
> Thanx

Null Problemo, ist ja auch nicht ganz uneigennützig, ich veranstalte das Turnier ja nicht, um mal eine lobenswerte Erwähnung irgendwo zu bekommen. :-D

>
> EL

von harald faber - am 23.05.2001 16:35

Damn!

Schei**e! Da werfe ich gerade mal einen Blick in die ct.ini des Tiger, was stelle ich fest? TB=0 Argh! Und das bei korrekt eingetragenem TB-Pfad in der Chesspartner-GUI. @!#$. OK, WChess und Zarkov bleiben wohl aussen vor, aber ich denke, die Partien gegen Shredder4 und Shredder5 werde ich besser mal wiederholen mit TB=1...
:-(

von harald faber - am 23.05.2001 18:17

Re: Die Tiger im Test-Antwort der Redaktion

> > Analog zu dem, was Marcus oben schrieb :
> > wir von der Redaktion sind den Lesern und Freunden der
> > ChessBits wirklich dankbar, daß sie die Ergebnisse ihrer
> > Bemühungen zur Verfügung stellen - zum Wohle + Nutzen aller -
> > damit wir nämlich eine so präzise wie nur mögliche Rangliste
> > auf die Hufe kriegen.
> >
> > :D
>
> Der einzige Haken an der ganzen Sache ist nur, dass Ergebnisse
> unterschiedlicher Hardware vermischt werden.

aber das ist ja gerade das gute. da bekommt man das programm, was unter dem strich insgesamt das beste ist und nicht nur in einer bestimmten labor-konfiguration.

> > Die rankings sind übrigens erstaunlich deckungskonform zu der
> > Nordmännernliste - blos sind seine und insbesondere unsere
> > Listen bei weitem aussagekräftiger, weil wir ohne Scheuklappen
> > alle progs mit einbauene.
>
> Nicht nur das. Erics Liste, bei allem Respekt, BEINHALTET alle
> Ergebnisse der Schweden. Und diese Anzahl "verfälscht"
> natürlich die anderen von ihm selbst und seinen Freunden usw.
> zusammengetragenen Ergebnisse. Mich würde mal die Liste
> interessieren, wenn er die Ergebnisse der Schweden weglässt.

genau deshalb lassen wir ja alle partien der schweden explizit raus um diesef liszteninzucht entgegenzuwirken

marcus

von ChessBits Redaktion - am 23.05.2001 21:56

Re: Die Tiger im Test

ChessBits Redaktion schrieb:
>
> > > Analog zu dem, was Marcus oben schrieb :
> > > wir von der Redaktion sind den Lesern und Freunden der
> > > ChessBits wirklich dankbar, daß sie die Ergebnisse ihrer
> > > Bemühungen zur Verfügung stellen - zum Wohle + Nutzen aller -
> > > damit wir nämlich eine so präzise wie nur mögliche Rangliste
> > > auf die Hufe kriegen.
> > >
> > > :D
> >
> > Der einzige Haken an der ganzen Sache ist nur, dass Ergebnisse
> > unterschiedlicher Hardware vermischt werden.
>
> aber das ist ja gerade das gute. da bekommt man das
> programm, was unter dem strich insgesamt das beste ist und
> nicht nur in einer bestimmten labor-konfiguration.

So betrachtet hast Du natürlich Recht. Einzige Voraussetzung bleibt natürlich, dass auf zwei gleich schnellen Rechnern gespielt wird. Mir persönlich wären jedoch getrennte Listen lieber, bei denen man sieht, wie die Hackordnung auf 200MHz, 500MHz und meinetwegen auch 1.2GHz aussieht.

>
> marcus

von harald faber - am 24.05.2001 07:44

Re: Die Tiger im Test

> > aber das ist ja gerade das gute. da bekommt man das
> > programm, was unter dem strich insgesamt das beste ist und
> > nicht nur in einer bestimmten labor-konfiguration.
>
> So betrachtet hast Du natürlich Recht. Einzige Voraussetzung
> bleibt natürlich, dass auf zwei gleich schnellen Rechnern

das wird es natürlich!

> gespielt wird. Mir persönlich wären jedoch getrennte Listen
> lieber, bei denen man sieht, wie die Hackordnung auf 200MHz,
> 500MHz und meinetwegen auch 1.2GHz aussieht.
>

ächz, wie soll das denn gehen, dann hätten wir 12 listen und die statistische relevanz wär wieder dahin!
> >
> > marcus

von ChessBits Redaktion - am 24.05.2001 08:18

Re: Die Tiger im Test

ChessBits Redaktion schrieb:
>
>

> > gespielt wird. Mir persönlich wären jedoch getrennte Listen
> > lieber, bei denen man sieht, wie die Hackordnung auf 200MHz,
> > 500MHz und meinetwegen auch 1.2GHz aussieht.
> >
>
> ächz, wie soll das denn gehen, dann hätten wir 12 listen und
> die statistische relevanz wär wieder dahin!

Dann würde aber mal Klarheit darüber herrschen, ob die Rangordnung gleich ist, egal auf welcher Hardware...
> > >
> > > marcus

von harald faber - am 24.05.2001 08:26

Re: Die Tiger im Test

ich habe da schon oft drüber nachgedacht. auch dann würde keine klarheit herrschen, da es nie zwei identische konfigurationen gibt.

alleine schon bei den cpu´s. verschiedene ausbaustufen, mehr cache, weniger cache, voll getakteter cache, halb getakteter usw. man kommt vom hundertsten ins tausendste. undurchführbar für mein dafürhalten.

1000er p4 ist nicht gleich 1000er athlon, ein thunderbird ist schneller als ein duron, der wiederum besser als der celeron bei gleicher frequenz usw. usw.

marcus

von marcus kästner - am 24.05.2001 12:09

Re: Die Tiger im Test

marcus kästner schrieb:
>
> ich habe da schon oft drüber nachgedacht. auch dann würde
> keine klarheit herrschen, da es nie zwei identische
> konfigurationen gibt.

Ein Geschwindigkeitsunterschied von 10-20% ist in meinen Augen durchaus noch akzeptabel und sollte das Ergebnis nicht wirklich verfälschen.

> alleine schon bei den cpu´s. verschiedene ausbaustufen, mehr
> cache, weniger cache, voll getakteter cache, halb getakteter
> usw. man kommt vom hundertsten ins tausendste. undurchführbar
> für mein dafürhalten.

Ist klar, sowas haben nur Leute, die zu viel Geld haben (wo hat Frank eigentlich seine Sponsoren her? Ich will auch, dann kaufe ich zwei bis vier gleiche Athlon-1300 und ab gehts. ;-))

>
> 1000er p4 ist nicht gleich 1000er athlon, ein thunderbird ist
> schneller als ein duron, der wiederum besser als der celeron
> bei gleicher frequenz usw. usw.


Wie gesagt, ist mir bekannt und auch logisch...

> marcus

von harald faber - am 25.05.2001 07:51

Re: Die Tiger im Test

ChessBits Redaktion schrieb:
>
> > > aber das ist ja gerade das gute. da bekommt man das
> > > programm, was unter dem strich insgesamt das beste ist und
> > > nicht nur in einer bestimmten labor-konfiguration.
> >
> > So betrachtet hast Du natürlich Recht. Einzige Voraussetzung
> > bleibt natürlich, dass auf zwei gleich schnellen Rechnern
>
> das wird es natürlich!
>
> > gespielt wird. Mir persönlich wären jedoch getrennte Listen
> > lieber, bei denen man sieht, wie die Hackordnung auf 200MHz,
> > 500MHz und meinetwegen auch 1.2GHz aussieht.
> >
>
> ächz, wie soll das denn gehen, dann hätten wir 12 listen und
> die statistische relevanz wär wieder dahin!
> > >
> > > marcus

Ich würde mal behaupten, dass Du dann genauso viel statistische Relevanz hast wie jetzt. Das Problem ist, wenn Du davon ausgehst, dass die Spielstärke von der Hardware abhängt, brauchst Du keine verschiedenen Listen. Das tut sie aber wohl. Und wenn sie das tut, dann mischst Du verschiedene Spielstärken, kannst also keine statistische Relevanz bekommen.
Statistische Relevanz bekommst Du dadurch, indem Du unter gleichen Voraussetzungen ein Experiment wiederholst. Wenn Du aber völlig unterschiedliche Dinge zusammenmischst, hast Du keine STATISTISCHE Relevanz.

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 25.05.2001 08:52

Re: Die Tiger im Test

harald faber schrieb:
>
> marcus kästner schrieb:
> >
> > ich habe da schon oft drüber nachgedacht. auch dann würde
> > keine klarheit herrschen, da es nie zwei identische
> > konfigurationen gibt.
>
> Ein Geschwindigkeitsunterschied von 10-20% ist in meinen Augen
> durchaus noch akzeptabel und sollte das Ergebnis nicht wirklich
> verfälschen.
>
> > alleine schon bei den cpu´s. verschiedene ausbaustufen, mehr
> > cache, weniger cache, voll getakteter cache, halb getakteter
> > usw. man kommt vom hundertsten ins tausendste. undurchführbar
> > für mein dafürhalten.
>
> Ist klar, sowas haben nur Leute, die zu viel Geld haben (wo hat
> Frank eigentlich seine Sponsoren her? Ich will auch, dann kaufe
> ich zwei bis vier gleiche Athlon-1300 und ab gehts. ;-))
>
> >
> > 1000er p4 ist nicht gleich 1000er athlon, ein thunderbird ist
> > schneller als ein duron, der wiederum besser als der celeron
> > bei gleicher frequenz usw. usw.
>
>
> Wie gesagt, ist mir bekannt und auch logisch...
>


das große problem ist, daß manche programme auf verschiedenen cpus eine verschiedene zugvorsortierung machen. dadurch entstehen ganz andere suchbäume und völlig differierende ergebnisse, so daß der vergleich wieder für die katz ist.

marcus

von marcus kästner - am 25.05.2001 09:01

Re: Die Tiger im Test

hallo martin,

tatsächlich? nun, du bist der statistiker, aber die ausgangsfrage ist doch: welches programm spielt unter dem strich am besten. meines erachtens darf (und muß)man unter dieser prämisse sehr wohl sämtlich ergebnisse zusammenzählen.
deiner aussage nach bekäme man nur eine relevante liste, wenn sie nur auf zwei identischen maschinen basiert. allein schon eine abweichung der hardware, wenn auch nominell gleichschnell, würde diese relevanz zerstören und JEDE liste somit irrelevant machn.

oder?

gruß
marcus

von marcus kästner - am 25.05.2001 09:05

Re: Die Tiger im Test

marcus kästner schrieb:
>
> hallo martin,
>
> tatsächlich? nun, du bist der statistiker, aber die
> ausgangsfrage ist doch: welches programm spielt unter dem
> strich am besten. meines erachtens darf (und muß)man unter
> dieser prämisse sehr wohl sämtlich ergebnisse zusammenzählen.
> deiner aussage nach bekäme man nur eine relevante liste, wenn
> sie nur auf zwei identischen maschinen basiert. allein schon
> eine abweichung der hardware, wenn auch nominell gleichschnell,
> würde diese relevanz zerstören und JEDE liste somit irrelevant
> machn.
>
> oder?
>
> gruß
> marcus

Genau genommen ja.
Das Problem ist einfach: ein Programm hat bei der einen Konfiguration 2500, bei einer anderen 2600, gegen einen Gegern 2500, gegen einen anderen Gegner 2600. Das heisst, je nachdem, wie viele Partien Du unter welcher Konfiguration spielst, bekommst Du vollkommen unterschiedliche Ergebnisse.
Das heißt, um STATISTISCH etwas machen zu können, müßte man von vornherein eine Gewichtung festlegen. 50% Blitzpartien. 50% Aktivschach. 50% auf Hardware A. 50% auf Hardware B. Oder so etwas in der Richtung. Und dann Spielstärke als die mittlere Spielstärke diese Konfiguration betreffend definieren.
Ich weiß nicht, wie es anders gehen sollte.
Natürlich kann es sein, dass die Unterschiede zwischen Hardware A und Hardware B nicht nachzuweisen sind. Aber das müßte erst nachgeprüft werden.

Verstehe mich nicht falsch. Ich finde derartige Listen sehr interessant. Sehr wichtig. Insbesondere die ChessBits-Listen, weil hier unterschieden wird zwischen den verschiedenen Bedenkzeiten.
Und natürlich werden die Listen aussagekräftiger, wenn man mehr Partien hat.
Mit STATISTISCHER Relevanz hat das aber nichts zu tun.

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 25.05.2001 10:06

Re: Die Tiger im Test

> Verstehe mich nicht falsch. Ich finde derartige Listen sehr
> interessant. Sehr wichtig. Insbesondere die ChessBits-Listen,
> weil hier unterschieden wird zwischen den verschiedenen
> Bedenkzeiten.
> Und natürlich werden die Listen aussagekräftiger, wenn man mehr
> Partien hat.
> Mit STATISTISCHER Relevanz hat das aber nichts zu tun.
>
> Gruß, Martin

ich verstehe dich schon richtig. was wäre dann ein geeigneterer ausdruck als statistische relevanz? schließlich haben die listen schon eine irgendwie geartete aussagekraft, oder nicht? sonst können wir uns ja den ganzen käse schenken!

viele grüße
marcus

von marcus kästner - am 25.05.2001 17:04

Re: Die Tiger im Test

marcus kästner schrieb:
>
> > Verstehe mich nicht falsch. Ich finde derartige Listen
> sehr
> > interessant. Sehr wichtig. Insbesondere die ChessBits-Listen,
> > weil hier unterschieden wird zwischen den verschiedenen
> > Bedenkzeiten.
> > Und natürlich werden die Listen aussagekräftiger, wenn man mehr
> > Partien hat.
> > Mit STATISTISCHER Relevanz hat das aber nichts zu tun.
> >
> > Gruß, Martin
>
> ich verstehe dich schon richtig. was wäre dann ein geeigneterer
> ausdruck als statistische relevanz? schließlich haben die
> listen schon eine irgendwie geartete aussagekraft, oder nicht?
> sonst können wir uns ja den ganzen käse schenken!
>

Vielleicht einfach "Aussagekraft" statt "statistischer Relevanz"?

> viele grüße
> marcus

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 25.05.2001 17:16
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