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ChessBits-Computerschachforum
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Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 12 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 12 Monaten
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HJS, ELVIS, rainer neuhäusler

CM 8000-Stile auf dem Prüfstand

Startbeitrag von HJS am 28.05.2001 17:15

Eingebunden in einem kleinen Turnier möchte ich mir einen Eindruck der diversen CM 8000 Spielstile verschaffen. Die von mir gewählten Rahmenbedingungen sehen wie folgt aus: Testrechner Athlon 733 Mhz, 384 MB RAM, ermöglicht bis zu 128 MB Hash Tables und bis zu 16 MB Cache für die 5-Steiner Table Bases.

Gespielt wird ohne Ponder und mit Autoplayer mit der Bedenkzeit von 2 Stunden pro Seite für die Partie, die Spielzeit beträgt also maximal vier Stunden, was ich für ausreichend halte, um sich ein Bild von den Stärken und Schwächen der Stile und Programme zu verschaffen.

Als erster Spielstil setzte ich CM 8000+ ein. Dieser Stil ist die Grundeinstellung des CM 8000, nur mit einer entscheidenden Parameter Änderung:
Die Selektivität habe ich von 6 auf 8 angehoben!

Program Score % Av.Op. Elo + - Draws

1 Chess Tiger 14.0 : 8.0/ 10 80.0 2557 2798 218 275 20.0 %
2 Gambit Tiger 2.0 : 6.0/ 10 60.0 2586 2656 255 168 40.0 %
3 CM 8000+ : 6.0/ 10 60.0 2586 2656 255 228 20.0 %
4 Deep Shredder : 3.5/ 10 35.0 2615 2508 279 244 10.0 %
5 Fritz 6c : 3.5/ 10 35.0 2615 2508 279 244 10.0 %
6 Gandalf UCI : 3.0/ 10 30.0 2622 2475 250 235 20.0 %



Ein Blick auf die Turniertabelle verrät, das CM 8000+ überraschend stark abschnitt! Lediglich Tiger 14 verwies ihn (und alle anderen!) in die Schranken! Die Einzelresultate:


(3) CM 8000+ : 10 (+ 5,= 2,- 3), 60.0 %

Gambit Tiger 2.0 : 2 (+ 0,= 2,- 0), 50.0 %
Deep Shredder : 2 (+ 1,= 0,- 1), 50.0 %
Gandalf UCI : 2 (+ 2,= 0,- 0), 100.0 %
Chess Tiger 14.0 : 2 (+ 0,= 0,- 2), 0.0 %
Fritz 6c : 2 (+ 2,= 0,- 0), 100.0 %


Das obige Turnier wird nun als Basis für weitere Durchgänge genommen, d.h. der CM 8000+ wird ausgewechselt gegen einen anderen Spielstil und absolviert gegen die selbe Gegnerschaft unter den selben Bedingungen die Partien. Ganz am Schluss sollen dann die Spielstile noch gegeneinander antreten.
Die Partien vom Turnier

Antworten:

Prima !

( Ich weiss um den Inhalt Deines Telefonats mit Marcus von vorhin - keine Bedenken meinerseits; er hat es nie anders gemacht + es war IMMER Klasse ).

:D

Bedenke bitte auch die neuesten settings ( ich glaub' die heissen 3.2 ) vom Stefan Kleinert - die sind in der Tat vielversprechend.

Übrigens :
Toll, daß sie als gleich pgn verfügbar waren....professionell,eben

:hot:

c/u

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 28.05.2001 21:29
JS schrieb:
>
> Eingebunden in einem kleinen Turnier möchte ich mir einen
> Eindruck der diversen CM 8000 Spielstile verschaffen. Die von
> mir gewählten Rahmenbedingungen sehen wie folgt aus:
> Testrechner Athlon 733 Mhz, 384 MB RAM, ermöglicht bis zu 128
> MB Hash Tables und bis zu 16 MB Cache für die 5-Steiner Table
> Bases.
______

Die Wahl der Hashgröße kann bereits eine entscheidende Variable sein. MEHR ist nicht gleichbedeutend mit Besser (siehe Gandalf). Das hängt vom Programm ab. Deshalb stellt sich die Frage:
a) welche Hashgröße wird für das Pogramm gewählt (bitte angeben!)
b) warum wird gerade diese Hashgröße gewählt. Hier können z.B. vorliegende Ergebnisse eine Rolle spielen.
_______
> Gespielt wird ohne Ponder und mit Autoplayer mit der Bedenkzeit
> von 2 Stunden pro Seite für die Partie, die Spielzeit beträgt
> also maximal vier Stunden, was ich für ausreichend halte, um
> sich ein Bild von den Stärken und Schwächen der Stile und
> Programme zu verschaffen.
_______
Halte ich grundsätzlich für gute Testbedingungen.

a) das Permanent Brain ist eine Zufallsvariable, die sich erst nach sehr sehr vielen Partien der Gaußschen Normalverteilung annähert und infolgedessen die Stichprobe leicht verzerren kann. D.h.: wer die meisten und besten "Treffer " antizipiert, hat praktisch Zeitvorteil, der sich unmittelbar in Elo ausdrücken lässt.

b) 2 Stunden ? Grundsätzlich gut, weil turniernmäßig. Aber warum nicht der übliche Turniermodus mit Zügen/Zeit ?
Partie/2 Stunden ist praktisch eine "Riesen-Blitzpartie" und ich bin mir nicht sicher, ob da nicht doch Porgrammierunterschiede des Zeitalgos eine Rolle spielen.
________
> Als erster Spielstil setzte ich CM 8000+ ein. Dieser Stil ist
> die Grundeinstellung des CM 8000, nur mit einer entscheidenden
> Parameter Änderung:
> Die Selektivität habe ich von 6 auf 8 angehoben!
________

Also eigentlich schon eine neue "Personlality" :-)

Mir gefällt, dass du nur einen Parameter veränderst ! Denn, wer gleich mehr "verschiebt" weiss nicht was letztlich entscheidend ist.
"Mehr auf einmal" ist einer der Grundfehler einer vorwissenschaflichen Vorgehensweise.

>
> Program Score % Av.Op.
> Elo + - Draws
>
> 1 Chess Tiger 14.0 : 8.0/ 10 80.0 2557
> 2798 218 275 20.0 %
> 2 Gambit Tiger 2.0 : 6.0/ 10 60.0 2586
> 2656 255 168 40.0 %
> 3 CM 8000+ : 6.0/ 10 60.0 2586
> 2656 255 228 20.0 %
> 4 Deep Shredder : 3.5/ 10 35.0 2615
> 2508 279 244 10.0 %
> 5 Fritz 6c : 3.5/ 10 35.0 2615
> 2508 279 244 10.0 %
> 6 Gandalf UCI : 3.0/ 10 30.0 2622
> 2475 250 235 20.0 %

> Ein Blick auf die Turniertabelle verrät, das CM 8000+
> überraschend stark abschnitt! Lediglich Tiger 14 verwies ihn
> (und alle anderen!) in die Schranken! Die Einzelresultate:
>
> (3) CM 8000+ : 10 (+ 5,= 2,- 3), 60.0 %
>
> Gambit Tiger 2.0 : 2 (+ 0,= 2,- 0), 50.0 %
> Deep Shredder : 2 (+ 1,= 0,- 1), 50.0 %
> Gandalf UCI : 2 (+ 2,= 0,- 0), 100.0 %
> Chess Tiger 14.0 : 2 (+ 0,= 0,- 2), 0.0 %
< Fritz 6c : 2 (+ 2,= 0,- 0), 100.0 %
>
> Das obige Turnier wird nun als Basis für weitere Durchgänge
> genommen, d.h. der CM 8000+ wird ausgewechselt gegen einen
> anderen Spielstil und absolviert gegen die selbe Gegnerschaft
> unter den selben Bedingungen die Partien. Ganz am Schluss
> sollen dann die Spielstile noch gegeneinander
> antreten.
Die Partien vom Turnier

_________

Klingt vielversprechend.
Welches Book ? Ich würde ganz ohne Book anfangen, also z.B. mit dem NunnTest 2. Wenn schon, dann schon :- )

Gruß Rainer

von rainer neuhäusler - am 28.05.2001 22:49
rainer neuhäusler schrieb:
>
> JS schrieb:

Ich maile mal ein bisschen zwischen Euch mit

:-)

> > Eingebunden in einem kleinen Turnier möchte ich mir einen
> > Eindruck der diversen CM 8000 Spielstile verschaffen. Die von
> > mir gewählten Rahmenbedingungen sehen wie folgt aus:
> > Testrechner Athlon 733 Mhz, 384 MB RAM, ermöglicht bis zu 128
> > MB Hash Tables und bis zu 16 MB Cache für die 5-Steiner Table
> > Bases.
> ______
>
> Die Wahl der Hashgröße kann bereits eine entscheidende Variable
> sein. MEHR ist nicht gleichbedeutend mit Besser (siehe
> Gandalf). Das hängt vom Programm ab. Deshalb stellt sich die
> Frage:
> a) welche Hashgröße wird für das Pogramm gewählt (bitte angeben!)
> b) warum wird gerade diese Hashgröße gewählt. Hier können z.B.
> vorliegende Ergebnisse eine Rolle spielen.

Chessmaster spielt ( langjährig bewiesen - und auch mit DIESER, völlig neuen Engine ) am besten mit 32 MB RAM - auf dieser Zeiteinteilung. Selbst bei Aktivschach gebe ich ihm 32 MB.
Bei Analysen kriegt er 128 MB.

Die anderen Engines, da vertraue ich H-J's know how voll, kriegen schon genau das, was sie brauchen. Die RAMfressenden Tiefenstürmer eben mehr - sonst liegen sie voll daneben.

> > Gespielt wird ohne Ponder und mit Autoplayer mit der Bedenkzeit
> > von 2 Stunden pro Seite für die Partie, die Spielzeit beträgt
> > also maximal vier Stunden, was ich für ausreichend halte, um
> > sich ein Bild von den Stärken und Schwächen der Stile und
> > Programme zu verschaffen.

> Halte ich grundsätzlich für gute Testbedingungen.
> a) das Permanent Brain ist eine Zufallsvariable, die sich erst
> nach sehr sehr vielen Partien der Gaußschen Normalverteilung
> annähert und infolgedessen die Stichprobe leicht verzerren
> kann. D.h.: wer die meisten und besten "Treffer " antizipiert,
> hat praktisch Zeitvorteil, der sich unmittelbar in Elo
> ausdrücken lässt.


Die Entscheidung liegt allein bei Heinz Josef -
ich persönlich war von jeher GEGEN das "permanent brain off ".
Dabei will ich weder Gauss noch sonstwen Elitäres bemühen - lediglich meine Erfahrung im Umgang mit diesen Dingern.

Das qualitative Niveau wird einfach merkbar angehoben, wenn die nicht am Zug befindliche Engine weiter rechnen kann - eine höhere Einddringtiefe in die Stellung ( und im Idealfall in die Erkenntnis der Notwendigkeiten selbiger ) ist evident.

> b) 2 Stunden ? Grundsätzlich gut, weil turniernmäßig. Aber
> warum nicht der übliche Turniermodus mit Zügen/Zeit ?
> Partie/2 Stunden ist praktisch eine "Riesen-Blitzpartie" und
> ich bin mir nicht sicher, ob da nicht doch
> Porgrammierunterschiede des Zeitalgos eine Rolle spielen.

Riesen BLITZpartien ??
Ganz freundlich und relaxed -

da bist Du aber auf einem total gegen den Strom schwimmenden Dampfer.....

:p

der unterste Ansatz für eine vernünftige Forschung liegt bei Aktivschach = 60 / all, und diesen und darüberliegenden Zeiten spielt die heutige Hardware ganz massiv ins Blatt.
( wg. der Operandengeschwindigkeit, die früher nicht vorstellbar war )

> > Als erster Spielstil setzte ich CM 8000+ ein. Dieser Stil ist
> > die Grundeinstellung des CM 8000, nur mit einer entscheidenden
> > Parameter Änderung:
> > Die Selektivität habe ich von 6 auf 8 angehoben!

Du weisst aber, H-J - daß die geraden Zahlen der selectivity bei ansonsten unveränderten Parametern explizit besser für S spielen, ja ?

Die ungeraden für W....frag' Johan, warum - das weiss er wahrscheinlich selber nicht, es ist aber so.

( kleiner, geheimer Vorgriff auf meinen dito geheimen Artikel über den CM 8 in der 13.....

> Also eigentlich schon eine neue "Personlality" :-)
> Mir gefällt, dass du nur einen Parameter veränderst ! Denn,
> wer gleich mehr "verschiebt" weiss nicht was letztlich
> entscheidend ist.
> "Mehr auf einmal" ist einer der Grundfehler einer
> vorwissenschaflichen Vorgehensweise.
>
> >
> > Program Score % Av.Op.
> > Elo + - Draws
> >
> > 1 Chess Tiger 14.0 : 8.0/ 10 80.0 2557
> > 2798 218 275 20.0 %
> > 2 Gambit Tiger 2.0 : 6.0/ 10 60.0 2586
> > 2656 255 168 40.0 %
> > 3 CM 8000+ : 6.0/ 10 60.0 2586
> > 2656 255 228 20.0 %
> > 4 Deep Shredder : 3.5/ 10 35.0 2615
> > 2508 279 244 10.0 %
> > 5 Fritz 6c : 3.5/ 10 35.0 2615
> > 2508 279 244 10.0 %
> > 6 Gandalf UCI : 3.0/ 10 30.0 2622
> > 2475 250 235 20.0 %
>
> > Ein Blick auf die Turniertabelle verrät, das CM 8000+
> > überraschend stark abschnitt! Lediglich Tiger 14 verwies ihn
> > (und alle anderen!) in die Schranken! Die Einzelresultate:
> >
> > (3) CM 8000+ : 10 (+ 5,= 2,- 3), 60.0 %
> >
> > Gambit Tiger 2.0 : 2 (+ 0,= 2,- 0), 50.0 %
> > Deep Shredder : 2 (+ 1,= 0,- 1), 50.0 %
> > Gandalf UCI : 2 (+ 2,= 0,- 0), 100.0 %
> > Chess Tiger 14.0 : 2 (+ 0,= 0,- 2), 0.0 %
> < Fritz 6c : 2 (+ 2,= 0,- 0), 100.0 %
> >
> > Das obige Turnier wird nun als Basis für weitere Durchgänge
> > genommen, d.h. der CM 8000+ wird ausgewechselt gegen einen
> > anderen Spielstil und absolviert gegen die selbe Gegnerschaft
> > unter den selben Bedingungen die Partien. Ganz am Schluss
> > sollen dann die Spielstile noch gegeneinander
> >
> antreten.
Die Partien vom Turnier

> _________
>
> Klingt vielversprechend.
> Welches Book ? Ich würde ganz ohne Book anfangen, also z.B. mit
> dem NunnTest 2. Wenn schon, dann schon :- )

Entschuldige bitte, daß ich mir erlaube, noch einmal zu wiedersprechen, resp. einfach nur meine eigene Sichtweise hier zur Diskussion stelle :

Das Ding soll mit seinem nativen book spielen - hilfsweise meinetwegen noch mit Einbindung seiner 25 oder so special books ( von der CM homepage ).

Ich bin - auch hier - vielleicht etwas mit Tunnelblick geschlagen :

aber das Hick-Hack und die Entstehungsgeschichte des sog. Nunn Tests + des Auftraggebers
( übrigens )
ist mir noch mehr als sattsam in Erinnerung.

:-(

John Nunn ist ein Top Typ - zumindest als Schach Spieler und Forscher / Theoretiker - ansonsten kenne ich ihn nicht.....

ICH würde mir wünschen, wenn dieser wertvolle Test genau da weiter angewendet wird, woher der Auftrag + die dortens hergestellten Motoren kommen.
Aber blos nicht hier......

( Zur Sicherheit für die lauernden Querposter + Verfälscher ) :
ich habe
a) NICHTS gegen diese Motoren ( im Grunde ) - sie spielen lediglich qua Programmierung nicht das, was ich unter "Schach" verstehe )

b) und erst recht nichts gegen die Distributoren dieser Schachmotoren....

:p

nur damit das klar ist ( überflüssig genug aber man muss den heutigen Gepflogenheiten Rechnung tragen )

:mad:


....das hat jetzt sicher vollends alle Klarheiten beseitigt...

:D

aber das ist doch wohl das Schöne, nicht ?
Kontrovers diskutieren - in vernünftiger Form....macht richtig Spaß ( .....mir....)

:hot:

c/u

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 28.05.2001 23:45
>Rainer: Die Wahl der Hashgröße kann bereits eine entscheidende Variable sein. MEHR ist nicht gleichbedeutend mit Besser (siehe Gandalf). Das hängt vom
Programm ab. Deshalb stellt sich die Frage:
a) welche Hashgröße wird für das Pogramm gewählt (bitte angeben!)
b) warum wird gerade diese Hashgröße gewählt. Hier können z.B. vorliegende Ergebnisse eine Rolle spielen.

>Elvis: Chessmaster spielt ( langjährig bewiesen - und auch mit DIESER, völlig neuen Engine ) am besten mit 32 MB RAM - auf dieser Zeiteinteilung. Selbst bei
Aktivschach gebe ich ihm 32 MB.
Bei Analysen kriegt er 128 MB.

HJS: Also, in diesem Turnier erhalten die CM's 64 MB für Hash Tables. Meinen Erfahrungen nach ist das der beste Wert für meinen PC und die Bedenkzeit. Die Gegner erhalten 128 MB (bis auf die Tigers, die nur 96 MB akzeptieren.)

>Rainer: a) das Permanent Brain ist eine Zufallsvariable, die sich erst nach sehr sehr vielen Partien der Gaußschen Normalverteilung annähert und infolgedessen
die Stichprobe leicht verzerren kann. D.h.: wer die meisten und besten "Treffer " antizipiert, hat praktisch Zeitvorteil, der sich unmittelbar in Elo ausdrücken
lässt.

>Elvis: Die Entscheidung liegt allein bei Heinz Josef -
ich persönlich war von jeher GEGEN das "permanent brain off ".
Dabei will ich weder Gauss noch sonstwen Elitäres bemühen - lediglich meine Erfahrung im Umgang mit diesen Dingern.

HJS: Ich würde sicher mit Ponder spielen, doch bei einem PC geht das schlecht. Wir hatten schon mal drüber diskutiert hier, am Ende reduziert es die objektive Bedenkzeit um 50% für beide Seiten.

>Rainer b) 2 Stunden ? Grundsätzlich gut, weil turniernmäßig. Aber warum nicht der übliche Turniermodus mit Zügen/Zeit ?

HJS: Weil so die Dauer der Partie genau absehbar ist, also maximal 4 Stunden! Mir gefällt das als Praktiker sehr gut!

>Rainer Partie/2 Stunden ist praktisch eine "Riesen-Blitzpartie" und ich bin mir nicht sicher, ob da nicht doch Porgrammierunterschiede des Zeitalgos eine Rolle spielen.

HJS: Für ein gutes Programm sollte dies kein Unterschied machen, ansonsten ist es "poor desgined" oder kein Profi-Programm wie Tigervater Theron in solchen Fällen zu Recht zu sagen pflegt!

>Elvis: Du weisst aber, H-J - daß die geraden Zahlen der selectivity bei ansonsten unveränderten Parametern explizit besser für S spielen, ja ? Die ungeraden für W....frag' Johan, warum - das weiss er wahrscheinlich selber nicht, es ist aber so.

HJS: Das ist interessant und gut zu wissen!



>Rainer: Welches Book ? Ich würde ganz ohne Book anfangen, also z.B. mit
> dem NunnTest 2. Wenn schon, dann schon :- )

>Elvis: Das Ding soll mit seinem nativen book spielen - hilfsweise meinetwegen noch mit Einbindung seiner 25 oder so special books ( von der CM homepage ).

>HJS: Ich benutze für alle CM-Stile das "Tournament-Book", welches wesentlich besser spielt als das reguläre, schwache CM-Buch. Das Buch gibt bzw. gab es im Internet zu Downloaden, Zum Nunn-Test, man kann davon halten was man will, aber in Verbindung mit dem CM gehen Eröffnungsvorgaben sowieso nicht, ich spiele ja mit Autoplayer.

Vielen Dank für euer Interesse!

von HJS - am 29.05.2001 04:11
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