Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
ChessBits-Computerschachforum
Beiträge im Thema:
18
Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 7 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 7 Monaten
Beteiligte Autoren:
marcus kästner, ELVIS, Ulrich Türke, Eduard Nemeth, Harald Faber, Helmut Conrady

manche lernens nie

Startbeitrag von marcus kästner am 13.06.2001 00:27

jaja, jetzt werden wieder einige unverdrossene aufschreien, aber ich erlaube mir einfach wieder einmal meine eigene persönliche meinung zum besten zu geben. da mußte ich von einem "kollegen" doch folgendes statement lesen:

"In der BFF-Liste führt ChessTiger vor Deep Fritz, Gambit Tiger liegt deutlich dahinter"

nein, was für eine überraschung aber auch! in der "bff-liste" liegt gambit tiger deutlich zurück, während bei der ssdf gambit tiger vorne ist.

ei wie kann das denn sein?

möglicherweise testet die ssdf ja auf der turnierstufe, während andere listen im schnellschach eben schnell gebildet werden.

und, ohhhh, welch hexenwerk, im schnellschach ergibt sich nun auf einmal eine andere reihenfolge!

das kann doch eigentlich gar nicht sein, da diese experten ja nicht müde werden darauf hinzuweisen, daß sich die reihenfolge der programme nach etwa 1 min./zug nicht mehr ändert und es deshalb keinen unterschied macht ob man im schnellschach oder turnierschach testet.

manche lernen es einfach wirklich nie, aber damit kann ich gut leben, trägt es doch zur allgemeinen heiterkeit bei denen bei, die, im gegensatz zu den "experten", den unterschied schon längst kapiert haben. :-) :-) :-) :-)

marcus

Antworten:

marcus kästner schrieb:
>
> jaja, jetzt werden wieder einige unverdrossene
> aufschreien, aber ich erlaube mir einfach wieder einmal meine
> eigene persönliche meinung zum besten zu geben. da mußte ich
> von einem "kollegen" doch folgendes statement lesen:
>
> "In der BFF-Liste führt ChessTiger vor Deep Fritz, Gambit Tiger
> liegt deutlich dahinter"
>
> nein, was für eine überraschung aber auch! in der "bff-liste"
> liegt gambit tiger deutlich zurück, während bei der ssdf gambit
> tiger vorne ist.
>
> ei wie kann das denn sein?
>
> möglicherweise testet die ssdf ja auf der turnierstufe, während
> andere listen im schnellschach eben schnell gebildet werden.
>
> und, ohhhh, welch hexenwerk, im schnellschach ergibt sich nun
> auf einmal eine andere reihenfolge!
>
> das kann doch eigentlich gar nicht sein, da diese experten ja
> nicht müde werden darauf hinzuweisen, daß sich die reihenfolge
> der programme nach etwa 1 min./zug nicht mehr ändert und es
> deshalb keinen unterschied macht ob man im schnellschach oder
> turnierschach testet.
>
> manche lernen es einfach wirklich nie, aber damit kann ich gut
> leben, trägt es doch zur allgemeinen heiterkeit bei denen bei,
> die, im gegensatz zu den "experten", den unterschied schon
> längst kapiert haben. :-) :-) :-) :-)
>

Kann mich mal wer aufklären, was nun die BFF Liste ist - wer da federführend ist, usw. usw. ??

Von was'n für'm Kollegen ist die Rede ?
Wer von uns Journalisten macht Listen - ausser ChessBits ?
Kenn' ich nicht......

Ich glaube, ich kriege langsam echt nix mehr mit.

:mad:

Ich bin mir nicht sicher ( weil zu wenig bespielt + zu wenig damit analysiert )....bislang.....

m.E. nach ist entweder dieser Chess Tiger 14 oder die schärfere, etwas unsolidere ( ? ) Variante Gambit Tiger w/w wohl das Stärkste, was man für Geld kriegen kann.

Aber ich mach' auch keine Listen sondern beschäftige mich händisch mit den Vögeln.....

Was das Thema "Experten + Expertentum" angelangt - da schweigen wir besser stille.
Ich hab 0.1 % poster in den NG's gesehen, die sich als Nicht-alles-Wisser outeten - der Rest ist eben......
Experte.......

so isses nunmal -

Meine Hoffnungen setze ich darauf, daß Peter Vossens + meine Kommentare nicht als zu flach und unwissenschaftlich zerrissen werden -
mal gucken -

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 13.06.2001 01:43

Re: manche lernens nie - So?!

marcus kästner schrieb:
>
> jaja, jetzt werden wieder einige unverdrossene
> aufschreien,

Schreien tu ich nicht.

Nun, du fühlst dich mit @#$%& wohl nicht gerade innerlich verbunden, aber warum du einen Satz, der im Original mit BTW ("nebenbei erwähnt")eingeleitet wird, dermaßen viel hineininterpretierst (der Autor kenne den Unterschied der Zeitkontrollen wohl nicht; er frage sich, woher die Differenz komme) wird wohl eher dein Geheimnis bleiben und trägt ein bisschen zu meiner Heiterkeit bei.

Außerdem ist die @#$%&-Redaktion ja eh 100%ig SSDF-hörig (zur Sicherheit einen Smiley :)), wie sollte man da diese Liste überhaupt kritisieren? :)

Helmut

aber ich erlaube mir einfach wieder einmal meine
> eigene persönliche meinung zum besten zu geben. da mußte ich
> von einem "kollegen" doch folgendes statement lesen:
>
> "In der BFF-Liste führt ChessTiger vor Deep Fritz, Gambit Tiger
> liegt deutlich dahinter"
>
> nein, was für eine überraschung aber auch! in der "bff-liste"
> liegt gambit tiger deutlich zurück, während bei der ssdf gambit
> tiger vorne ist.
>
> ei wie kann das denn sein?
>
> möglicherweise testet die ssdf ja auf der turnierstufe, während
> andere listen im schnellschach eben schnell gebildet werden.
>
> und, ohhhh, welch hexenwerk, im schnellschach ergibt sich nun
> auf einmal eine andere reihenfolge!
>
> das kann doch eigentlich gar nicht sein, da diese experten ja
> nicht müde werden darauf hinzuweisen, daß sich die reihenfolge
> der programme nach etwa 1 min./zug nicht mehr ändert und es
> deshalb keinen unterschied macht ob man im schnellschach oder
> turnierschach testet.
>
> manche lernen es einfach wirklich nie, aber damit kann ich gut
> leben, trägt es doch zur allgemeinen heiterkeit bei denen bei,
> die, im gegensatz zu den "experten", den unterschied schon
> längst kapiert haben. :-) :-) :-) :-)
>
> marcus

von Helmut Conrady - am 13.06.2001 05:53

Re: manche lernens nie - So!

@#$%& schrieb:
>
> marcus kästner schrieb:
> >
> > jaja, jetzt werden wieder einige unverdrossene
> > aufschreien,
>
> Schreien tu ich nicht.
>
> Nun, du fühlst dich mit @#$%& wohl nicht gerade
> innerlich verbunden, aber warum du einen Satz, der im Original
> mit BTW ("nebenbei erwähnt")eingeleitet wird, dermaßen viel
> hineininterpretierst (der Autor kenne den Unterschied der
> Zeitkontrollen wohl nicht; er frage sich, woher die Differenz
> komme) wird wohl eher dein Geheimnis bleiben und trägt ein
> bisschen zu meiner Heiterkeit bei.

Die "Schadenfreude" beruht in erster Linei darauf, dass es für CL offenbar nur diese eine Rangliste, nämlich die BfF-Liuste gibt, die der Weisheit letzter Schluss wohl seinsoll. Sie wird JEDERZEIT von ihm zitiert und zu Rate gezogen, wenn irgendein Turnierergebnis gepostet wird. Auf deutsch gesagt geht mir diese Zitiererei und Referenziererei gehörig auf den Sack. Da wird diese Blitzliste als Maßstab für alles genommen, jegliche Spielstärkevergleiche von neuen Programmen laufen in der @#$%& gleich in diese Kategorie und damit in die ach so tolle BfF-Liste. Sie ist Gottes Wort. Wenn ein neues Programm dort nicht unter den Top-3 erscheint, taugt es fast schon nichts mehr. Auf solche Testmethoden kann ich gut verzichten, solche Ergebnisse gehen mir am A... vorbei, warum ich auch selbst und anders teste. Ich befürchte nur, dass dem einen oder anderen Leser diese "Feinheit" der Zeitkontrolle nicht ganz klar und bewusst ist und dadurch ein falscher Eindruck entsteht.

>
> Außerdem ist die @#$%&-Redaktion ja eh 100%ig SSDF-hörig (zur
> Sicherheit einen Smiley :)), wie sollte man da diese Liste
> überhaupt kritisieren? :)
>
> Helmut
>
> > marcus
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 13.06.2001 07:01

Re: manche lernens nie - So?!

> Nun, du fühlst dich mit @#$%& wohl nicht gerade
> innerlich verbunden, aber warum du einen Satz, der im Original
> mit BTW ("nebenbei erwähnt")eingeleitet wird, dermaßen viel
> hineininterpretierst (der Autor kenne den Unterschied der
> Zeitkontrollen wohl nicht; er frage sich, woher die Differenz
> komme) wird wohl eher dein Geheimnis bleiben und trägt ein
> bisschen zu meiner Heiterkeit bei.
>


nun, harald hat sehr treffend ausgedrückt, was dir scheinbar (wieder mal, du weißt was ich meine ;-) ) entgangen ist.

zu dem von harald gesagtem gibt es nichts hinzuzufügen, er hats zu 100% gerafft.

marcus

von marcus kästner - am 13.06.2001 07:54
> >
>
> Kann mich mal wer aufklären, was nun die BFF Liste ist - wer da
> federführend ist, usw. usw. ??

du wirst wirklich langsam alt, mein guter ;-)
ich dachte du liest SÄMTLICHE publikationen in ruhe durch?

>
> Von was'n für'm Kollegen ist die Rede ?
> Wer von uns Journalisten macht Listen - ausser ChessBits ?
> Kenn' ich nicht......

lies einfach was harald geschrieben hat, dann biste im bilde.

schlaf gut,
marcus

von marcus kästner - am 13.06.2001 07:56
marcus kästner schrieb:
>
> > >
> >
> > Kann mich mal wer aufklären, was nun die BFF Liste ist - wer da
> > federführend ist, usw. usw. ??
>
> du wirst wirklich langsam alt, mein guter ;-)
> ich dachte du liest SÄMTLICHE publikationen in ruhe durch?
>
> >
> > Von was'n für'm Kollegen ist die Rede ?
> > Wer von uns Journalisten macht Listen - ausser ChessBits ?
> > Kenn' ich nicht......
>
> lies einfach was harald geschrieben hat, dann biste im bilde.
>
> schlaf gut,
> marcus

Hi Marcus!

Ich bin leider auch "daneben", auch nachdem ich soeben Haralds Posting gelesen
habe. Zu meiner Rechtfertigung möchte ich aber sagen dass ich NICHT jede
Literatur lese. Könnte mich daher jemand aufklären?

Gruß,
Eduard

PS: ach ja ich werde auch schon alt, das ist wahr! :-(

von Eduard Nemeth - am 13.06.2001 08:25
bff heißt best for fritz.
eine liste, die von "unvoreingenommenen" testern erstellt wird und wobei nur ergebnisse von engines berücksichtigt werden, die unter fritz laufen.

marcus

von marcus kästner - am 13.06.2001 08:46
marcus kästner schrieb:
>
> bff heißt best for fritz.
> eine liste, die von "unvoreingenommenen" testern erstellt wird
> und wobei nur ergebnisse von engines berücksichtigt werden, die
> unter fritz laufen.
>
> marcus

Hi Marcus!

Ach so das!

:confused:

Ich dachte an etwas in "höheren Gefildern" und habe das Niedrige ganz vergessen.

Gruß,
Eduard

von Eduard Nemeth - am 13.06.2001 09:16
Hallo Marcus,

du scheinst Blitz-Partien jeden Sinn absprechen zu wollen ?

Sehe ich nicht so. Auch Blitz- oder Schnellpartien koennen Aufschluss geben ueber Schwaechen und Staerken von Programmen. Es ist halt viel besser moeglich, eine groessere Probe von Blitzpartien zusammenzubekommen. Ich denke, v.a. die Amateure testen fast ausschliesslich mit verkuerzten Zeitkontrollen. Tendenzen ueber Spielstaerkesteigerungen oder Verschlechterungen kuendigen sich auch hier schon an. In der Praxis hat man halt kaum eine andere Chance, relevante Statistik einzusammeln.

Klar ist natuerlich, dass eine Rangfolge, die bei Blitz-Zeitkontrollen erspielt wurde, im allg. von der entsprechenden Rangfolge bei Turnierzeitkontrollen abweichen wird. Ich glaube, das ist auch der @#$%& bewusst.

Langer Rede kurzer Sinn, ich finde auch die BfF-Liste von einigem Interesse.

Gruss, Uli


von Ulrich Türke - am 13.06.2001 10:41
hallo uli,

uff, als ich deinen namen gesehen habe, habe ich gedacht du hast dich bestimmt wieder geärgert und ich hab mich geistig auf die nächste auseinandersetzung vorbereitet ;-)

weiß nicht ob du dich geärgert hast, auf jeden fall hast du (trotz ärger?) sinnvoll gepostet.

>
> du scheinst Blitz-Partien jeden Sinn absprechen zu wollen ?

NEIN!!!!!!!
auf KEINEN fall.

>
> Sehe ich nicht so. Auch Blitz- oder Schnellpartien koennen
> Aufschluss geben ueber Schwaechen und Staerken von Programmen.

ABSOLUT!

> Es ist halt viel besser moeglich, eine groessere Probe von
> Blitzpartien zusammenzubekommen. Ich denke, v.a. die Amateure
> testen fast ausschliesslich mit verkuerzten Zeitkontrollen.
> Tendenzen ueber Spielstaerkesteigerungen oder
> Verschlechterungen kuendigen sich auch hier schon an. In der
> Praxis hat man halt kaum eine andere Chance, relevante
> Statistik einzusammeln.

genauso ist es. jede engine, die ich selbst tune, teste ich im superblitz aus. je nachdem ob eval oder suche von 3ply/zug bis max. 1s/zug. erst wenn ich da eine gewisse sicherheit habe, daß die version was taugt, verplempere ich mehr zeit mit längeren kontrollen. ich erzähl dir ja nix neues, wenn ich dir sage daß 90% der versuche im mülleimer landen (zumindest bei mir ist das so).

>
> Klar ist natuerlich, dass eine Rangfolge, die bei
> Blitz-Zeitkontrollen erspielt wurde, im allg. von der

eben.

> entsprechenden Rangfolge bei Turnierzeitkontrollen abweichen
> wird. Ich glaube, das ist auch der @#$%& bewusst.

das glaube ich nicht, zumindest nicht bei bestimmten redakteuren, wenn ich die sich immer wieder wiederholenden statements lese.

>
> Langer Rede kurzer Sinn, ich finde auch die BfF-Liste von
> einigem Interesse.

gar keine frage. jede liste hat ihre berechtigung und ergibt ein stück vom gesamtbild.

mancherorts hält man sich selbst jedoch für ein axiom.

klar, ich bin auch nicht frei davon und du hast mir ja mal sinngemäß (nicht zu unrecht) vorgeworfen ich würde nur meine meinung gelten lassen. nun, wenn ich von etwas erwiesenermaßen wesentlich mehr verstehe als mein gegenüber, ja, dann bin ich so arrogant dessen meinung vom tisch zu wischen. auf der anderen seite würde ich so etwas aber NIE tun, wenn ich nur ansatzweise das gefühl hätte der andere weiß ja auch was. und mit leuten, die mir haushoch überlegen sind würde ich gar nicht erst diskutieren und mich lächerlich machen.

das ganze hat etwas mit respekt zu tun. vor dir und allen anderen programmierern habe ich respekt (auch wenn ich manchmal anderer meinung bin), weil ihr was leistet. andere leute jedoch reißen den rand auf und haben noch nie etwas geleistet außer ergebnisse abzulesen, weil sie zu mehr nicht in der lage sind. wenn so einer sich dann zum weisen aufspielt, dann nervt mich das.

viele grüße,
marcus

ps: das foto ist cool! du siehst ja mal richtig nett aus und nicht so grimmig wie auf den anderen fotos immer ;-)

von marcus kästner - am 13.06.2001 13:59
Ulrich Türke schrieb:
>
> Hallo Marcus,

Hi Uli,

ich mische mich an dieser Stelle einmal in die Diskussion ein, da ich endlich gerafft habe, was nun gemeint ist.

> du scheinst Blitz-Partien jeden Sinn absprechen zu wollen ?
> Sehe ich nicht so. Auch Blitz- oder Schnellpartien koennen
> Aufschluss geben ueber Schwaechen und Staerken von Programmen.
> Es ist halt viel besser moeglich, eine groessere Probe von
> Blitzpartien zusammenzubekommen.

Du bist Programmierer - seit langem - ich respektiere Deine Meinung, kann sie aber nicht teilen, um speziell in dieser mail so sachlich als möglich zu bleiben.

1.
Wenn der Faktor Zeitersparnis die Rolle spielt, um einen möglichst großen Datenpool zu bekommen - dann ist Dir zuzustimmen - 10 Min /all - am besten dann noch PB off -
gefühlsmäßig möchte ich meinen, die reale Partienanlagequalität + somit das wirkliche Potential des Motors wird um ca 50 % gemindert - egal wie schnell die source ist ( der Rechner ).

2.
Wer wertet dann die so erzielten Resultate aus ?
HIER genau ist nämlich der casus belli angesiedelt.
Ich kenne die bookcokerszene - und weiss, daß es bei sowas einfach nicht ohne solche Turniere ( enginematches ) geht.
Ich selbst vermag einzig Tendenzen aus sowas abzuleiten ( wie gut kommt der Motor a mit D 15 zurecht, was macht er ggfs. im Mittelspiel, analog zur Theorie, falsch ) - anschliessend gewichte ich anders oder setze händische Zugpräferenzen.

300 Blitzpartien sauber zu analysieren, a la Hannu, meinetwegen, halte ich

a)
für völlig unrealisierbar und

b)
für obskur - die engines KÖNNEN gar nicht das zeigen, was sie wirklich drauf haben - also gehen meine Analysen und Erkenntnisses systemimanent in die Irre.
Der Fachmann arbeitet also "in die Irre" -

Ob ich sie nun sonderlich mag oder nicht - der einzig korrekte Ansatz für eine Näherung an die tatsächlichen Qualitäten beginnt AB 60/all - oder, besser, a la SSDF mit 40/120.

So ganz am Rande :
hat man nun Tendenzen + was immer erkannt, bedarf es zusätzlich eines schachlichem supervisors, der einem erklärt, was + warum falsch angelegt oder ausgespielt wird /worden ist.

Dessen bedienen sich ALLE großen teams, von ChessBase über Deventer bis zu Ex Millennium.

Ich denke, v.a. die Amateure
> testen fast ausschliesslich mit verkuerzten Zeitkontrollen.
> Tendenzen ueber Spielstaerkesteigerungen oder
> Verschlechterungen kuendigen sich auch hier schon an. In der
> Praxis hat man halt kaum eine andere Chance, relevante
> Statistik einzusammeln.

Korrekt - ich stimme dem zu; alle Gedanken hinsichtlich der "aber" dazu siehe oben.

> Klar ist natuerlich, dass eine Rangfolge, die bei
> Blitz-Zeitkontrollen erspielt wurde, im allg. von der
> entsprechenden Rangfolge bei Turnierzeitkontrollen abweichen
> wird. Ich glaube, das ist auch der @#$%& bewusst.

Bewusst ganz sicher - es wird einfach ignoriert, das ist es.

Die SSDF wird nur hilfsweise + dann besonders gern zitiert, wenn ein aktueller Hausmotor Platz 1 belegt.

Das wird von mir aber nicht moniert, es ist normales marketingverhalten - blos muss man sich das vor Augen führen, so denn unvoreingenommen, wenn man sich diese Art Liste beguckt.

> Langer Rede kurzer Sinn, ich finde auch die BfF-Liste von
> einigem Interesse.

Was Dir, wie selbstverständlich, zuzugestehen ist :D

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 13.06.2001 14:18

Re: manche lernens nie - So!

Harald Faber schrieb:
>
> @#$%& schrieb:
> >
> > marcus kästner schrieb:
> > >
> > > jaja, jetzt werden wieder einige unverdrossene
> > > aufschreien,
> >
> > Schreien tu ich nicht.
> >
> > Nun, du fühlst dich mit @#$%& wohl nicht gerade
> > innerlich verbunden, aber warum du einen Satz, der im Original
> > mit BTW ("nebenbei erwähnt")eingeleitet wird, dermaßen viel
> > hineininterpretierst (der Autor kenne den Unterschied der
> > Zeitkontrollen wohl nicht; er frage sich, woher die Differenz
> > komme) wird wohl eher dein Geheimnis bleiben und trägt ein
> > bisschen zu meiner Heiterkeit bei.
>
> Die "Schadenfreude" beruht in erster Linei darauf, dass es für
> CL offenbar nur diese eine Rangliste, nämlich die BfF-Liuste
> gibt, die der Weisheit letzter Schluss wohl seinsoll. Sie wird
> JEDERZEIT von ihm zitiert und zu Rate gezogen, wenn irgendein
> Turnierergebnis gepostet wird. Auf deutsch gesagt geht mir
> diese Zitiererei und Referenziererei gehörig auf den Sack. Da
> wird diese Blitzliste als Maßstab für alles genommen, jegliche
> Spielstärkevergleiche von neuen Programmen laufen in der @#$%&
> gleich in diese Kategorie und damit in die ach so tolle
> BfF-Liste. Sie ist Gottes Wort. Wenn ein neues Programm dort
> nicht unter den Top-3 erscheint, taugt es fast schon nichts
> mehr. Auf solche Testmethoden kann ich gut verzichten, solche
> Ergebnisse gehen mir am A... vorbei, warum ich auch selbst und
> anders teste. Ich befürchte nur, dass dem einen oder anderen
> Leser diese "Feinheit" der Zeitkontrolle nicht ganz klar und
> bewusst ist und dadurch ein falscher Eindruck entsteht.
>
> >
> > Außerdem ist die @#$%&-Redaktion ja eh 100%ig SSDF-hörig (zur
> > Sicherheit einen Smiley :)), wie sollte man da diese Liste
> > überhaupt kritisieren? :)

Hi - obige poster, alle zusammen :D

nachdem ich nun weiss, um was es für eine Liste geht ( ich hätte Eric's ja noch ohne mit der Wimper zu zucken akzeptiert ) - also tatsächlich um die
Best for FRITZ
( den Namen muss man sich langsam auf der Zunge zergehen lassen )
kann ich auch etwas dazu sagen :

@#$%& ist völlig in Schutz zu nehmen !
Der Mann glaubt ganz offenkundig tatsächlich an das, was er sagt, schreibt + er-listen lässt.
Er ist zutiefst davon überzeugt, daß BLITZpartien aussagefähig genug sind, um die Qualitäten eines Schachmotors hinreichend sorgfältig und dicht darlegen zu können.

Ich will dem Kollegen nichts Böses - im Gegenteil - ich habe ihn sicherheitshalber in Paderborn langsam und deutlich gefragt, was er denn nun tatsächlich von der Materie versteht, die er zu seinem Teil -oder Fulltimejob gemacht hat.

Ich habe hilfsweise noch deutlich Themen wie Schreiben + Programme installieren / bedienen ausgeschlossen - ich habe strikt nach dem Wissensstand in puncto "Schach" an sich gefragt.

Null - hat er nicht.
Nicht messbar, nicht nachvollziehbar, nirgendwo belegt.

Das bedarf keiner weiterer Einlassung - mit diesem background sind seine Einschätzungen zu sehen.
Er hat das Printmedium zur Verfügung, welches derartige Listenturniere allein schon der Namensgebung wegen aus advertisinggründen stützt + fördert - also soll er man immer so weiter machen......

:mad:

wie war das - gibt's nicht schon unterteilte Listen ?
Für Amateure und -Profiengines ?
( CB natives, natürlich )
Na bitte !

Der Angloamerikaner oder Engländer pflegt für solche Arten von Sachen ein schönes "standig word " = Sprichwort :

...it takes two to tango......

also einen, der diese aussagefähigen Epen verfasst + an sie glaubt -

und dann bracht es aber noch einen, welche, die das für bare Münze nehmen.

Ich schätze, im letzteren Fall sieht's nicht mehr ganz so toll aus....

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 13.06.2001 14:42
marcus kästner schrieb:
>
> hallo uli,
>
> uff, als ich deinen namen gesehen habe, habe ich gedacht du
> hast dich bestimmt wieder geärgert und ich hab mich geistig auf
> die nächste auseinandersetzung vorbereitet ;-)
>
> weiß nicht ob du dich geärgert hast, auf jeden fall hast du
> (trotz ärger?) sinnvoll gepostet.

Ach was. Kann mich ja nicht nur immer ärgern; wo bleibt denn da der Spass am Computerschach. Bei dir rechne ich nun eh meist mit etwas provozierenden Statements. -:)

>
> >
> > du scheinst Blitz-Partien jeden Sinn absprechen zu wollen ?
>
> NEIN!!!!!!!
> auf KEINEN fall.
>
> >
> > Sehe ich nicht so. Auch Blitz- oder Schnellpartien koennen
> > Aufschluss geben ueber Schwaechen und Staerken von Programmen.
>
> ABSOLUT!
>
> > Es ist halt viel besser moeglich, eine groessere Probe von
> > Blitzpartien zusammenzubekommen. Ich denke, v.a. die Amateure
> > testen fast ausschliesslich mit verkuerzten Zeitkontrollen.
> > Tendenzen ueber Spielstaerkesteigerungen oder
> > Verschlechterungen kuendigen sich auch hier schon an. In der
> > Praxis hat man halt kaum eine andere Chance, relevante
> > Statistik einzusammeln.
>
> genauso ist es. jede engine, die ich selbst tune, teste ich im
> superblitz aus. je nachdem ob eval oder suche von 3ply/zug bis
> max. 1s/zug. erst wenn ich da eine gewisse sicherheit habe, daß
> die version was taugt, verplempere ich mehr zeit mit längeren
> kontrollen. ich erzähl dir ja nix neues, wenn ich dir sage daß
> 90% der versuche im mülleimer landen (zumindest bei mir ist das
> so).
>
> >
> > Klar ist natuerlich, dass eine Rangfolge, die bei
> > Blitz-Zeitkontrollen erspielt wurde, im allg. von der
>
> eben.
>
> > entsprechenden Rangfolge bei Turnierzeitkontrollen abweichen
> > wird. Ich glaube, das ist auch der @#$%& bewusst.
>
> das glaube ich nicht, zumindest nicht bei bestimmten
> redakteuren, wenn ich die sich immer wieder wiederholenden
> statements lese.
>
> >
> > Langer Rede kurzer Sinn, ich finde auch die BfF-Liste von
> > einigem Interesse.
>
> gar keine frage. jede liste hat ihre berechtigung und ergibt
> ein stück vom gesamtbild.
>
> mancherorts hält man sich selbst jedoch für ein axiom.
>
> klar, ich bin auch nicht frei davon und du hast mir ja mal
> sinngemäß (nicht zu unrecht) vorgeworfen ich würde nur meine
> meinung gelten lassen. nun, wenn ich von etwas erwiesenermaßen
> wesentlich mehr verstehe als mein gegenüber, ja, dann bin ich
> so arrogant dessen meinung vom tisch zu wischen. auf der
> anderen seite würde ich so etwas aber NIE tun, wenn ich nur
> ansatzweise das gefühl hätte der andere weiß ja auch was. und
> mit leuten, die mir haushoch überlegen sind würde ich gar nicht
> erst diskutieren und mich lächerlich machen.
>
> das ganze hat etwas mit respekt zu tun. vor dir und allen
> anderen programmierern habe ich respekt (auch wenn ich manchmal
> anderer meinung bin), weil ihr was leistet. andere leute jedoch
> reißen den rand auf und haben noch nie etwas geleistet außer
> ergebnisse abzulesen, weil sie zu mehr nicht in der lage sind.
> wenn so einer sich dann zum weisen aufspielt, dann nervt mich
> das.
>
> viele grüße,
> marcus
>
> ps: das foto ist cool! du siehst ja mal richtig nett aus und
> nicht so grimmig wie auf den anderen fotos immer ;-)

Ich wollt's mal probieren und hatte nicht damit gerechnet, dass es so gross herauskommt. Nun ja; der Lack ist ab. Da hilft auch kein Schlips mehr. -:(

von Ulrich Türke - am 13.06.2001 15:08
Hallo Elvis,

> ...
> 2.
> Wer wertet dann die so erzielten Resultate aus ?

Niemand; es wird sozusagen einfach die Statistik gesammelt. Holt Engine-Version n 33% gegen einen Gegner und die Version n+1 62% gegen denselben Gegner bei sonst gleichen Bedingungen und hoher Anzahl von Partien, so ist mit grosser Sicherheit eine Verbessserung gelungen. Die Vermutung, dass sich diese nun auch mehr oder weniger bei laengeren Zeitkontrollen bestaetigt, ist m.E. nicht allzu gewagt.

> HIER genau ist nämlich der casus belli angesiedelt.
> Ich kenne die bookcokerszene - und weiss, daß es bei sowas
> einfach nicht ohne solche Turniere ( enginematches ) geht.
> Ich selbst vermag einzig Tendenzen aus sowas abzuleiten ( wie
> gut kommt der Motor a mit D 15 zurecht, was macht er ggfs. im
> Mittelspiel, analog zur Theorie, falsch ) - anschliessend
> gewichte ich anders oder setze händische Zugpräferenzen.
>
> 300 Blitzpartien sauber zu analysieren, a la Hannu,
> meinetwegen, halte ich
>
> a)
> für völlig unrealisierbar und
>
> b)
> für obskur - die engines KÖNNEN gar nicht das zeigen, was sie
> wirklich drauf haben - also gehen meine Analysen und
> Erkenntnisses systemimanent in die Irre.
> Der Fachmann arbeitet also "in die Irre" -
>
> Ob ich sie nun sonderlich mag oder nicht - der einzig korrekte
> Ansatz für eine Näherung an die tatsächlichen Qualitäten
> beginnt AB 60/all - oder, besser, a la SSDF mit 40/120.

Sicher "skalieren" die einzelnen Engines unterschiedlich mit der Hardware bzw. Bedenkzeit. Manch einer Engine liegt das Blitzen weniger. Weiss ich nur zu gut aus eigener Erfahrung.
Dennoch nutze ich Engine-Blitzen, um den Erfolg von Aenderungen zu testen.

>
> So ganz am Rande :
> hat man nun Tendenzen + was immer erkannt, bedarf es zusätzlich
> eines schachlichem supervisors, der einem erklärt, was + warum
> falsch angelegt oder ausgespielt wird /worden ist.
>
> Dessen bedienen sich ALLE großen teams, von ChessBase über
> Deventer bis zu Ex Millennium.
>
>
> Bewusst ganz sicher - es wird einfach ignoriert, das ist es.
>
> Die SSDF wird nur hilfsweise + dann besonders gern zitiert,
> wenn ein aktueller Hausmotor Platz 1 belegt.

Ich weiss schon, in welche Richtung eure Kritik geht. Ihr meint, diese Liste wird von der @#$%& ueberbewertet. Das mag ja so sein.

Ich habe nur Markus darin widersprochen, dass sie voellig sinnlos sei.
Sie ist nicht ganz uninteressant, kann aber natuerlich eine Liste wie die SSDF keinesfalls ersetzen. Das ist uberhaupt keine Frage.

Stimmen wir soweit ueberein ?

Wenn nicht, werden wir's wohl auch verkraften.

Ciao, Uli




>
> Das wird von mir aber nicht moniert, es ist normales
> marketingverhalten - blos muss man sich das vor Augen führen,
> so denn unvoreingenommen, wenn man sich diese Art Liste beguckt.
>
>

von Ulrich Türke - am 13.06.2001 15:49
Ulrich Türke schrieb:
>
> Hallo Elvis,

Hi Uli -


> Niemand; es wird sozusagen einfach die Statistik gesammelt.
> Holt Engine-Version n 33% gegen einen Gegner und die Version
> n+1 62% gegen denselben Gegner bei sonst gleichen Bedingungen
> und hoher Anzahl von Partien, so ist mit grosser Sicherheit
> eine Verbessserung gelungen. Die Vermutung, dass sich diese nun
> auch mehr oder weniger bei laengeren Zeitkontrollen bestaetigt,
> ist m.E. nicht allzu gewagt.

a)
zu Zwecken der Statistik + des Testens von Änderungen von Parametern unter vergleichbaren Bedingungen - stimme ich voll zu.
b)
lange Zeitkontrollen + Vergleichbarkeit :
stimme ich ausnahmsweise nicht zu - weil die Programmierweise im Ansatz schon unterschiedlich ist. Hiarcs / Fritz ist das beste Beispiel

> > beginnt AB 60/all - oder, besser, a la SSDF mit 40/120.
>
> Sicher "skalieren" die einzelnen Engines unterschiedlich mit
> der Hardware bzw. Bedenkzeit. Manch einer Engine liegt das
> Blitzen weniger. Weiss ich nur zu gut aus eigener Erfahrung.
> Dennoch nutze ich Engine-Blitzen, um den Erfolg von Aenderungen
> zu testen.

See above -
stimme, wie gesagt, unter diesen Prämissen voll zu - anders geht's eh' nicht - der Druck der Industrie nach Ergebnissen ist zu hoch.

> > Die SSDF wird nur hilfsweise + dann besonders gern zitiert,
> > wenn ein aktueller Hausmotor Platz 1 belegt.
>
> Ich weiss schon, in welche Richtung eure Kritik geht. Ihr
> meint, diese Liste wird von der @#$%& ueberbewertet. Das mag ja
> so sein.

....sei's drum -
es ist das bekannte Phänomen....was sollen wir das zum 422. Mal aufwärmen ?
Jedem seinen Fetisch :D

> Ich habe nur Markus darin widersprochen, dass sie voellig
> sinnlos sei.

Bei der BfF Liste müsste ich schon länger und sehr genau nachdenken - vielleicht finde ich dann einen ( schachlichen ) Sinn -
jeder andere ist evident, interessiert mich aber in dem Zusammenhang nicht.

> Sie ist nicht ganz uninteressant, kann aber natuerlich eine
> Liste wie die SSDF keinesfalls ersetzen. Das ist uberhaupt
> keine Frage.

Richtig -
und die von Eric Hallsworth
und unsere......:p

> Stimmen wir soweit ueberein ?

siehste doch.....;-)

> Wenn nicht, werden wir's wohl auch verkraften.

Näää - a bisel kontroverse discussion ist schon schön, denke ich.

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 13.06.2001 16:31

Re: manche lernens nie - So!

Nun, ich hielt CL bislang eigentlich immer für recht kompetent, er beschäftigt sich ja ausgiebig mit den Funktionen eines Programms. Aber seit er diese BfF-Liste zum Allerheiligsten erkoren hat, hat er zumindest in Punkto Spielstärkebeurteilung von Schachengines eindeutig an Boden verloren.So, nu is aber gut, wir müssen ja nicht ständig auf den Mann herumhacken, SOOO wichtig ist er auch nicht. :-)
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 13.06.2001 20:29
> Ach was. Kann mich ja nicht nur immer ärgern; wo bleibt denn da
> der Spass am Computerschach. Bei dir rechne ich nun eh meist

stimmt!

> mit etwas provozierenden Statements. -:)

klar, einheitsbrei ist nun mal nicht mein ding ;-)

> > ps: das foto ist cool! du siehst ja mal richtig nett aus und
> > nicht so grimmig wie auf den anderen fotos immer ;-)
>
> Ich wollt's mal probieren und hatte nicht damit gerechnet, dass
> es so gross herauskommt. Nun ja; der Lack ist ab. Da hilft auch
> kein Schlips mehr. -:(

quatsch, du siehst da richtig gut aus!

aber, keine angst, ich will mit dir deshalb trotzdem nicht zum eheanbahnungsinstitut, kicher...

marcus

von marcus kästner - am 13.06.2001 22:22
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.