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ChessBits-Computerschachforum
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vor 15 Jahren, 7 Monaten
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Frank Quisinsky, Ulrich Türke, Gerhard Sonnabend, marcus kästner, Thomas Mayer, Andreas Stauche, Hannu Wegner, Christian Goralski

Erste Resultate von The King 3.12c unter CB-GUI

Startbeitrag von Gerhard Sonnabend am 15.06.2001 17:35

Hallo !

Nach jetzt über je 80 Partien (auf K6 und P3) scheint sich die
Aussage von J. Merlino (ChessBits 12/01), dass CM durchaus auf
Mittelklasse-PCs abgestimmt ist, zu bestätigen.

Die Games liefen jeweils ohne jegliche Störungen (da ponder=off).

Auf K6-380 hält The King mit allen Spitzenprogrammen mit -
auf P3-700 sieht es bisher wesentlich schlechter aus !

Natürlich sind es noch viel zu wenig Partien - ein Trend ist aber
trotzallem schon ersichtlich.

Die einzelnen Ergebnisse stehen auf meiner homepage.

Gruß G.S.
Computerschach Corner

Die 50 interessantesten Antworten:

Hallo,

ich möchte nochmals davor warnen, "The King" unter ChessBase einzusetzen, die Ergebnisse sind ob des katastrophalen Winboard-Adapters von ChessBase nicht korrekt einzuordnen.
Auch bei ponder=off kommt es zu Problemen, da ChessBase ja ständig ein "New" sendet und somit die Hashtabellen von "TheKing" nach jedem Zug gelöscht werden. Dies kann durchaus auch dazu führen, daß "TheKing" auf besserer Hardware scheinbar schwächer spielt, da wie wir alle Wissen, der Füllungsgrad der Hashtabellen bei zunehmender Partiedauer ja immer wichtiger werden. (Und man kann eine Partie auf einem PIII/700 durchaus auf einem K6-380 simulieren, einfach die Spieldauer verdoppeln, daß ist nicht ganz das selbe, aber annähernd)
Es wurden z.B. schon Enginespielstärke unterschiede herausgearbeitet, z.B. Andreas Herrmann hat die Faile-native mal mit der Faile-Winboard verglichen, wobei es sich um die absolut identischen Engines handelt, einmal eben als native und einmal als Winboard-Engine. Der Unterschied betrug meines Wissens nach über 200 Partien 150 ELO ! Das ist signifikant und zeigt wie schlecht der Winboard-Adapter von CB ist... Einige wenige Engines wurden an den ChessBase-Unsinn angepasst, trauen tu ich dem Adapter allerdings trotzdem nicht. Dieter Bürßner z.B. ist sich sicher, daß er es mehr als einmal gesehen hat, daß der Adapter einen anderen Zug gespielt hat, als seine Engine spielen wollte. In Sachen Winboard bekommt ChessBase jedenfalls von mir ein "MANGELHAFT" - überboten werden kann das nur noch von einer GUI, die Winboard nicht unterstützt - die hat dann ein "UNGENUEGEND".

Gruß, Thomas

von Thomas Mayer - am 15.06.2001 18:27

Re: nicht richtig!

Hallo Thomas,

Da kann ich dir überhaupt nicht zustimmen:
nach meinen Beobachtungen löscht Chessmaster seit jeher nach JEDEM Zug die hashtables. Ob in seiner eigenen GUI oder in einer anderen. Dies kann man daran sehen, dass bei vor und zurückgehen in einer Partie CM immer den gleichen Zug in immer der gleichen Zeit ermittelt. Dies ist somit ein völlig anderes Verhalten wie beispielsweise bei Fritz, der ja seine (statischen) hashtabellen behält.

Dies kann also kein Argument gegen das Einsetzen des CM in anderen GUIs sein.

Gruss

AS

von Andreas Stauche - am 15.06.2001 19:05

Re: nicht richtig!

Hallo Andreas,

soweit so richtig - dennoch bin ich mir sicher, daß auch The King auf Informationen aus der letzten Suche zurückgreift, es gibt ja nicht nur Hashtabellen. Und ein "new" ist nunmal ein "new", was unter Winboard-Protokoll bedeutet, daß alle Einstellungen zurückgesetzt werden sollen auf den Stand einer neuen Partie. Die genauen Auswirkungen kann uns nur Johan de Koning selbst beantworten, jedoch ist es grundsätzlich problematisch, wenn der Adapter Dinge anders macht als das Protokoll vorgibt.
Übrigens kannst Du sowas nicht im Analysemodus testen, daß geht nur in richtigen Spielen - und wie gesagt, exakt kann einem das nur der jeweilige Programmautor sagen. Bei den meisten Programmen hat es definitiv katastrophale Folgen, wenn ständig ein New kommt, über das Ponder-Problem möcht ich in dem Zusammenhang mal gar nicht reden... (Die Schuld liegt übrigens voll bei ChessBase, hier haben die das Protokoll frecherweise einfach abgeändert, weils so ja bequemer war...)

Für "The King" jedenfalls scheint der Shredder 5 - Adapter in Hinsicht auf das Pondern jedenfalls etwas besser zu passen...

Gruß, Thomas

von Thomas Mayer - am 15.06.2001 19:47

Re: nicht richtig!

Hallo Thomas,

Informationen hin oder her. Wenn du eine Stellung hast, egal ob in einer Partie entstanden oder eingegeben, wird CM mit dem gleichen Setting immer den selben Zug spielen, auch immer zur gleichen Zeit. Es ist daher völlig unerheblech, ob da Informationen sind oder nicht. (Sag ich mal)
Nichts für ungut, das mit dem Pondern ist natürlich blöd. Kann ich alles noch nicht ausprobieren, da ich grad umziehe. Ist vielleicht auch besser so, dann ist in ein paar Tagen alles vielleicht "ausgereifter" :-)

Gruss

AS

von Andreas Stauche - am 15.06.2001 20:18

Re: nicht richtig!

Hallo Andreas,

nun, jeder Programmierer wird Dir bestätigen, daß dieses seltsame Verhalten des ChessBase Adapters zu unvorhergesehenen Problemen führen kann. Ein weiteres Problem ist die Zeitübergabe, die zu einem völlig anderen Zeitpunkt erfolgt als von ChessBase selbst angegeben... Deshalb halte ich grundsätzlich Engine-Turniere unter ChessBase, bei denen zusätzlich nicht native Engines herangezogen worden für lediglich unterhaltsam aber in keinster Weise aussagekräftig... Ist ne nette Sache für User wie Dich oder so... jedem Programmierer stehen aber die Haare zu Berge... Für "The King" würd ich mich übrigens freuen, wenn in diesem Fall die Engine nur leicht geschwächt wäre, dann hätte man mit dem Programm endlich mal die Möglichkeit unter einer Profi-GUI zu spielen... Wobei: Sobald der neue Winboard-Adapter von ChessPartner da ist (teste den gerade zusammen mit Lex Loep) würde ich besser unter dieser GUI testen, dort kannst Du sicher sein, daß der King nicht geschwächt wird. Oder natürlich Winboard, wobei hier das Problem ist, daß Du kein Buch hast...

Gruß, Thomas

P.S.: Einem Tester zur Folge hat The King unter Winboard auch ohne Eröffnungsbuch im Blitzen eine Performance von ca. 2600 wenn man Crafty mit 2500 ansetzt und putzt da alles weg, inklusive Gandalf...

von Thomas Mayer - am 15.06.2001 20:49

Re: nicht richtig!

Hallo Andreas,

das ist völlig richtig.
Ich habe Johan in Leiden 98 hinsichtlich TheKing einige Fragen gestellt und er betonte seinerzeit das große Hash-Tabellen für TheKing im normalen Spielmodus nicht wichtig sind. Er spielt selbst heute die aktuellen Turniere selbst mit maximal 64 MB, meist 32 MB auf schnellen Systemen. Ferner löscht TheKing die Hash-Tabellen !!

Auch der WB Adapter von Shredder gibt ein "New" vergleichbar zu dem WB Adapter von Mathias Feist (Chess-Base). Allerdings funktioniert das Pondern problemlos unter der Shredder 5.0 GUI. Das "New" ist in diesem Fall nicht so wichtig und ich kann keine relevanten Einschränkungen erkennen. Habe mir die Sache 2 Stunden intensiv angesehen und bin zu dem Schluß gekommen, dass TheKing wirklich perfekt unter der Shredder 5.0 spielt.

Gruß
Frank
Frank`s Chess Page, Thema zur Zeit ... TheKing ... !


von Frank Quisinsky - am 15.06.2001 21:29

Re: nicht richtig!

Hallo,

TheKing hat sehr knapp auf meinem Dual 733 bei 40 in 10 gegen Gandalf verloren.
Das war ein 6.0 : 7.0 !

TheKing hat ohne Ponder gegen Fritz 5-32 (wohl das beste derzeitige Programm im Blitz) bei 40 in 5 unter der Fritz GUI mit Ponder mit 21.5 : 24.5 verloren. Das sind sehr gute Ergebnisse für TheKing !!

Gandalf verliert höher gegen Fritz 5-32 bei dieser Bedenkzeit dreht den Spieß aber bei 40 in 20 deutlich um.

Ferner, ich hatte ja das Thema angesprochen.
Auch Native Engines sind Adapter Engines wenn diese aus 2 Dateien bestehen.

Mich würde mal interessieren ob es hier auch ein "New" gibt.

Wie dem auch ist ...
Die Chess-Base GUIs bieten hinsichtlich Spielspaß und nicht nur Engine Optionen einfach die besten Möglichkeiten. Ich bin selbst ein Fan von diesen GUIs und deren Möglichkeiten. Die GUI von Lex Loep gefällt mir im direkten Vergleich nicht so gut. Der Schwachpunkt ist heit der WinBoard Adapter bei Chess-Base und offenbar ein großer Pluspunkt bei Lex Loep der sich hier schon länger sehr viel gibt den Adapter zu verbesseren. Wird Lex das eine oder andere an der GUI ändern, einfach mehr Engine Optionen einbauen könnte ich mich mit dieser GUI auch anfreunden. Im Grunde reicht WinBoard aber völlig aus und WinBoard ist immer noch meine absolute Lieblings GUI. Aber auch UCI gefällt mir und ich hoffe Stefan baut auch noch einige Engine Optionen ein.

Gruß
Frank
Frank`s Chess Page, Thema zur Zeit ... TheKing ... !


von Frank Quisinsky - am 15.06.2001 21:39

Re: nicht richtig!

Hallo Frank,

in einer Sache muss ich widersprechen:
es ist mir völlig unklar, warum sich das Gerücht hält, dass 32 mb hashtables zu bevorzugen sind. In den meisten Stellungstests sind auf aktueller hardware (>700 MHZ) spürbare Zeitgewinne (teilweise extreme) bei 64, besser 128 mb, drin.
32 MB würde ich nur wählen bei langsamer hardware, sagen wir

von Andreas Stauche - am 15.06.2001 23:17

Re: nicht richtig!

Hallo Andreas,

ich bin mir nicht sicher aber bei Partien wird es länger dauern größere Hash-Tabellen zu löschen bzw. könnte das Spielverhalten hier ganz anderes aussehen als bei einem Stellungstest.

Es gehen hier wenige aber bekannte Programmierer offenbar in diesem Punkt ganz andere Wege und dies schon sehr lange. Zarkov benötigt kleinere Hash-Tabellen (John sagte das mehr als 16 MB nicht viel bringen). Hiarcs als weiteres Beispiel und auch Gandalf kann lediglich mit 104 MB an Hash-Tables konfiguriert werden.

Wird sicherlich Gründe haben ...

Gruß
Frank
Frank`s Chess Page, Thema zur Zeit ... TheKing ... !


von Frank Quisinsky - am 15.06.2001 23:27
Zumindest scheint The King 3.12c (mit ponder=off) keinen oder keinen nennenswerten "Schaden" unter CB-GUIs zu nehmen.
Vergleiche mit beliebigen Stellungen aus den gespielten Partien, die ich dann unter der "Original-GUI" aufgesetzt habe zeigen, dass es keine Unterschiede
in Spielverhalten gibt.
Natürlich ist eine (oder mehrere) Stellung(en) etwas anderes als eine "Partie am "Stück.
Trotzallem läuft The King 3.12c unter den geschilderten Bedingungen bisher
sehr gut unter CB-GUIs.

Gruß G.S.
Computerschach Corner


von Gerhard Sonnabend - am 16.06.2001 08:27
Hi!

Ich habe folgendes Problem:

- The King 3.12c überschreitet in vielen Partien (bis jetzt 3/12) die Zeit (10min5sec) :-( ! Kann es sein das die Engine unter Chessbase Probleme mit Increment Zeiteinstellungen hat?

Ich verwende den Winboard Adapter vom 24.05.01 und die InBetween Version 1.2. Meine InBetween.ini sieht folgendermaßen aus:

[Client2Server]
xboard := xboard\npost\nnew\ncm_parm tts=33554432\ncm_parm opk=345592

[Server2Client]
2000 := 2
2001 := 2
2002 := 2
3000 := 3
3001 := 3
3002 := 3
3003 := 3
4000 := 4
4001 := 4
4002 := 4
4003 := 4
4004 := 4
5000 := 5
5001 := 5
5002 := 5
5003 := 5
5004 := 5
5005 := 5
6000 := 6
6001 := 6
6002 := 6
6003 := 6
6004 := 6
6005 := 6
6006 := 6
7000 := 7
7001 := 7
7002 := 7
7003 := 7
7004 := 7
7005 := 7
7006 := 7
7007 := 7
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8001 := 8
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8003 := 8
8004 := 8
8005 := 8
8006 := 8
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12000 := 12
12000 := 12
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22020 := 22
22021 := 22
22022 := 22

Vielleicht hat jemand eine Lösung für mein Problem?

MFG. Christian Goralski

von Christian Goralski - am 16.06.2001 10:11
Hi Christian,

es ist immer die Frage, wie Johan de Koning das Winboard-Protokoll implementiert hat. Winboard läßt einem da gewisse Freiheiten, die dann aber durch die Klarheit des Protokolls und wie es von Winboard benutzt wird zu keinen Komplikationen führt...
ChessBase richtet sich leider nicht nach dem Standard und hat quasi ihre eigene Variante...
Kannst Du mal prüfen, ob die Zeitverluste immer mit der gleichen Farbe zustande kommen ? Wenn ja, dann liegts einmal mehr am Winboard-Adapter...
Soll ich mal ne Serie über die verschiedenen Winboard-Adapter machen und wie gut oder schlecht die einzelnen Implementationen sind ?! Witzigerweise glauben tuts einem ja anscheinend eh keiner, weil je nach Fan-Lage das jeweilige Software-Haus über jeden Zweifel erhaben ist... naja...

Gruß, Thomas

von Thomas Mayer - am 16.06.2001 10:47
> Soll ich mal ne Serie über die verschiedenen Winboard-Adapter
> machen und wie gut oder schlecht die einzelnen Implementationen

das wäre eine klasse sache!!!

> sind ?! Witzigerweise glauben tuts einem ja anscheinend eh
> keiner, weil je nach Fan-Lage das jeweilige Software-Haus über
> jeden Zweifel erhaben ist... naja...

so ist das in dieser szene, damit müssen wir leben.

marcus


von marcus kästner - am 16.06.2001 12:00

Re: Statistiken ...

Hallo Markus,

selbst interessieren mich zwar die Statistiken nicht mehr soooo sehr aber mal ein paar Zahlen zu Hits:

Hit Rekord auf meiner Webseite war der 23.08.2001 mit:
27.945 Hits (1.933 verschiedene Rechner).

Also 1.933 verschiedene Personen erzeugten 27.945 Hits.

Der Hit Durchschnitt auf meinen Webseiten war in der Zeit als ich noch täglich viele News auf meine Seite gestellt habe lt. Server Statistik 9.000. Dies konnte auch an der WebHits Statistik abgelesen werden, diese lag das ganze Jahr frei für jeden einsehbar auf meiner Startseite.

Das waren schon irre Zahlen und ich habe spannend die ganzen Statistiken verfolgt. Nun nach fast 2 Jahren Frank`s Chess Page ist es mir egal wie viele Personen kommen und meine Seiten besuchen. Ich sehe mir eigentlich nur noch Statistiken von Download an die ich auf meinen Webseiten lege um hier den einen oder anderer Programmierer schreiben zu können wie viele Personen ein Programm heruntergeladen haben.

Z.B.
WinBoard SOS wurde seit November 99 nun schon 2.700x heruntergeladen !!

Das Deep Shredder vs. The World Forum erzeugt seit bestehen ca. 2.600 durchschnittliche Hits. Das WinBoard Forum liegt deutlich darüber und oftmals vor dem @#$%& Forum.

Das Hits aus dem CCC Forum sind der FIDE Statistik abzulesen. Hier hatte ich mich eine sehr lange Zeit selbst eingetragen und meine Webseite war von den reinen Webseiten fast täglich die Nummer 1 in der Welt !!

Auch die Rebel Seite war hier oft unter den ersten 10.

Für ein Schachforum sind die Statistiken also völlig OK, richtig interessant wird es wenn diese mal auf über 10.000 gehen. Ob das passieren wage ich zu bezweifeln, weil hier eigentlich nicht in englisch diskutiert wird.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 12:49
...
Witzigerweise glauben tuts einem ja anscheinend eh keiner, weil je nach Fan-Lage das jeweilige Software-Haus über jeden Zweifel erhaben ist... naja...
...
Hhm. Vielleicht hätte ich erwähnen sollen, dass es unter anderen GUIs ebenfalls gut läuft ?
Allerdings wäre dies dann gelogen gewesen, weil ich es unter den anderen GUIs noch gar nicht getestet habe !

Wie Du siehst, ist alles eine Sache des Blickwinkels, hat aber rein gar nichts mit irgendwelchem Fan-Gehabe zu tun (zumindest bei mir nicht) !!

Gruß G.S.
Computerschach Corner


von Gerhard Sonnabend - am 16.06.2001 12:52
Hallo Gerhard,

witzig, ich hatte jetzt nicht unbedingt Dich direkt angesprochen... :)

Allerdings ist sowas schon nervig, es heißt immer engine XY läuft nicht unter GUI YZ... Richtig müßte es eigentlich heißen: GUI YZ hat das Winboard-Protokoll mangelhaft implementiert und deshalb läuft z.B. engine XY nicht. Keine Haarspalterei, bei erstem Satz wird nämlich ausgedrückt, Autor von XY war zu blöd, daß es unter YZ läuft... richtig muß es aber sein, Firma von GUI YZ ist zu blöd Winboard korrekt zu implementieren... Wie ich durch den Kontakt mit etlichen Winboard-Programmierern weiß und auch aus eigener Erfahrung, wird man manchmal per eMail reichlich doof angemacht, von wegen Dein Ding läuft ja nicht mal unter ChessBase, da laufen doch alle usw... Bei ChessBase selbst haben sich bisher höchst wahrscheinlich nur Programmierer beschwert, würden das die Benutzer auf breiter Front machen, würde vielleicht etwas geschehen... seltsamerweise funktioniert das bei anderen GUIs, da gibts schon anfragen und es wird auch von Seiten der Hersteller versucht, was zu machen und zu helfen.
Schau's Dir doch an, was im @#$%&-Forum passiert, kommt ne Anfrage wegen einer Engine, melden sich nur andere User, die versuchen zu helfen, seitens ChessBase keinen Ton... Einzig die Redakteure der @#$%&, hier insbesondere der von manchem so verachtete @#$%&, stehen hilfreich zur Seite...
Interessant übrigens auch: Es gab anfragen von Programmierern, wie das denn laufen soll mit dem Protokoll - Ergebnis: man wurde auf den Crafty-Code verwiesen, da sei das alles vorbildlich drin - dabei hat Crafty NICHT EINE ZEILE Anpassung an Fritz, nur die Native läuft wohl korrekt unter ChessBase... (Aber auch das wissen wir nicht genau, man kann ja das Kommunikationsprotokoll hier nicht auslesen...) Deshalb fände ich es richtig, wenn man mal bei ChessBase hier etwas Druck machen würde - und das können nur die Benutzer.

Gruß, Thomas

P.S.: Es bist wiederum nicht Du im speziellen gemeint... :)

von Thomas Mayer - am 16.06.2001 13:05
Hi Thomas,

da hast Du völlig Recht.

Allerdings sollte dennoch nicht vergessen werden, dass zumindest Chess-Base einen WinBoard Adapter anbietet und damit fördert das sich Personen für WinBoard interessieren.

Im Grunde ist es so, dass hierdurch natürlich mehr "Native Adapter Engines" verkauft werden.

Völlig klar ...
Das Interesse an Engines wird geweckt und User glauben nach eingehender Beschäftigung das einzig und allein die "Native Adapter Engines" richtig laufen und die "WinBoard Engines" nicht richtig laufen.

Nun wird ein WB Programmierer sicherlich nicht seinen schönen Code ruinieren damit sein Programm unter Chess-Base läuft aber dann unter WinBoard Probleme bereitet. Der einzige der mir bekannt ist, ist Michael Borgstädt. Er erstellt früher stets eine WB und eine CB Engine. Die WB Engine überzog dann in vielen Versionen die Zeit unter WinBoard.

Derzeit bastelt er anscheinend nur noch an CB Engines.

Das klar bessere Konzept ist natürlich WinBoard denn die Engines können auch unter anderen GUIs laufen wenn hier der Code gut implementiert ist. Siehe Chessmaster 8000 GUI ... das Hauptprogramm läuft als WB Engine unter der CM 8000 GUI. Oder die Chess-Academy die offenbar WinBoard Engines sehr gut und ohne Probleme mit einfachen Mitteln händelt.

Du hast schon Recht mit der Aussage das Personen einfach nur die GUI im Kopf haben und völlig vergessen das es nicht die Schuld eines WinBoard Programmierers ist wenn eine Engine nicht unter Chess-Base richtig funktioniert.

Steen Suurballe hat hier wirklich Klimmzüge vorgenommen um mit Variablen die durch einen Parameter gesteuert werden Dinge umzuleiten damit Gandalf hier trotz WinBoard Adapter die wesentlichen Ausgaben selbst steuert.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 13:17

Re: Statistiken ...

hi frank,

>
> Hit Rekord auf meiner Webseite war der 23.08.2001 mit:
> 27.945 Hits (1.933 verschiedene Rechner).

tatsächlich? darf ich dich als wahrsager engagieren, da du schon die hits vom 23.8.2001 weißt? ;-)

>
> Das Hits aus dem CCC Forum sind der FIDE Statistik abzulesen.
> Hier hatte ich mich eine sehr lange Zeit selbst eingetragen und
> meine Webseite war von den reinen Webseiten fast täglich die
> Nummer 1 in der Welt !!

da kann ich dir nur aus tiefster brust gratulieren!

>
> Auch die Rebel Seite war hier oft unter den ersten 10.
>
> Für ein Schachforum sind die Statistiken also völlig OK,
> richtig interessant wird es wenn diese mal auf über 10.000
> gehen. Ob das passieren wage ich zu bezweifeln, weil hier
> eigentlich nicht in englisch diskutiert wird.

ja, da hast du recht. trotzdem, das nächste ziel ist jetzt die 3000er marke

schönes wochenende,
marcus

von marcus kästner - am 16.06.2001 13:20

Re: Statistiken ...

Hallo Marcus,

die 3.000 ... 4.000 ... 5.000 werden kommen, da bin ich mir schon sicher.

Nach meinen Vermutungen denke ich gar, dass es alle interessanten Schachforen schaffen sollten in ca. einem Jahr die 10.000 zu erreichen.

Das WinBoard Forum ist hier sehr interessant um Statistiken abzulesen. Seit langer Zeit liegt dort eine NedStat Statistik im Forum. Im Gegensatz zu diesem Forum liegt die Statistik nicht auf jedem Eintrag, sondern hier werden ganz normal die Besucher gezählt die das Forum anwählen (also nicht die Hits von den jeweiligen Einträgen). Du kannst hier sehr schön ablesen wie beständig das Interesse steigt und das mehr und mehr Personen einen Internet Anschluß haben.

Es sind ja immer mehr Personen im Internet aktiv und jede Werbung ... ob von Chess-Base oder sonst wo fördert diese Geschichte.

Daher denke ich das Computerschach und Internet gut harmoniert und die Zahlen nach oben schießen.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 13:35

Re: Statistiken ...

hi frank,

ich glaube du hast das immer noch nicht verstanden. hier wird nicht jede seite bei netstat gezählt, sondern nur die forumsstartseite, nicht die hits in den thread.

die thread-hits werden vom myphorum-server gezählt, weshalb sie ja auch ungefähr 5-6 mal höher sind.

marcus

von marcus kästner - am 16.06.2001 13:40

:-)

Hallo !

Da Deine Antworten jedoch direkt im von mir angefangenen Thread stehen, hast
Du mich schon (ein bisschen vielleicht) gemeint ;-)

Wieso denkst Du, dass im "@#$%&-Forum" die CB-Programmierer den Usern helfen sollten ?
Das Forum gehört der Zeitschrift - nicht CB !

Gruß G.S.
Computerschach Corner


von Gerhard Sonnabend - am 16.06.2001 14:00

Re: Statistiken ...

Hallo,

das kann nicht richtig sein:
Beispiel, die aktuelle NedStat Statistic:

14:39 Deutschland (in-trier.de)

2. 16 Juni 14:40 München, Deutschland (viaginterkom.de)
3. 16 Juni 14:41 Deutschland (in-trier.de)
4. 16 Juni 14:43 217.116.64.x
5. 16 Juni 14:44 217.116.64.x
6. 16 Juni 14:45 217.116.64.x
7. 16 Juni 14:46 217.116.64.x
8. 16 Juni 14:50 Berlin, Deutschland (atm-bb.de)
9. 16 Juni 14:52 Berlin, Deutschland (atm-bb.de)
10. 16 Juni 14:53 Deutschland (in-trier.de)

User 217.116.64 wird innerhalb von 3 Minuten 4x gezählt.
Das kann nicht richtig sein bzw. ist im WinBoard Forum anders.

Das WinBoard Forum hatte z. B. gestern lt. Parsiomony TOP 1000 Statistik:

008: 50826, @#$%&-Forum (20514)
100: 16635, WinBoard Forum (2930)
118: 41668, Deep Shredder vs. The World Forum (2367)

(gute Zahlen für das @#$%& Forum warum wohl :-)) )

Also 2.930 Foren Hits !!
Lt. NedStat: 755 Zugriffe (das ist so völlig OK) !!

Ihr hattet:
Lt. Deiner Statistik
2409 Foren Hits !!
Lt. NedStat: 759 Zugriffe (hm, OK könnte stimmen)

Aber es fällt hier ganz deutlich bei NedStat auf das zur Zeit:

1. 16 Juni 14:52 Berlin, Deutschland (atm-bb.de)
2. 16 Juni 14:53 Deutschland (in-trier.de)
3. 16 Juni 14:55 Berlin, Deutschland (atm-bb.de)
4. 16 Juni 14:55 Deutschland (t-online.de)
5. 16 Juni 14:55 Deutschland (t-online.de)
6. 16 Juni 14:55 Deutschland (t-online.de)
7. 16 Juni 14:56 Berlin, Deutschland (atm-bb.de)
8. 16 Juni 14:57 Deutschland (uunet.de)
9. 16 Juni 14:58 Berlin, Deutschland (atm-bb.de)
10. 16 Juni 14:59 Deutschland (in-trier.de)

Die Personen x-mal gezählt werden.
Und das ist für eien Statistik natürlich "murks"

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 14:01

Re: :-)

Hi Gerhard,

die Anwort liegt auf der Hand:

1.
Mathias Wüllenweber, Mathias Feist, @#$%& (er postet hin und wieder im CCC Forum), Andre Schulz posten wenn überhaupt im @#$%& Forum.

Die Herren kommen also nicht auf die Idee auch mal zu Fragen im CCC Forum, WinBoard Forum, ChessBits Forum, Gambit-Soft Forum zu posten. Ist natürlich jedem selbst überlassen.

Das @#$%& Forum ist also für diesen Personenkreis das wichtige Forum.
Auch wenn sicherlich die anderen Foren gelesen werden :-)

Irre ich da ?
Oder kommt jetzt der Kommentar das diese Personen doch meist Softwarentwickler sind und keine Zeit haben :-)

02.
Werden nicht Fragen zu Chess-Base Software, Kritiken oder Verbesserungsvorschläge von Mathias Feist und Matthias Wüllenweber hin und wieder im @#$%& Forum beantwortet ?

Na ich belasse es mal dabei ... denn jeder der die Szene verfolgt könnte unzählige weitere Beispiele nennen.

Im übrigen habe ich nicht das gesagt was Du mir jetzt mit Deinem Beitrag unter die Nase hälst und ich habe auch keine Lust zu diesem Thema zu diskutieren. Ich habe völlig andere Ansichten zum Thema Computerschach denn ich bemühe mich seit Jahren in allen Foren aktiv zu posten ob es mein Forum ist, das WinBoard Forum oder andere Foren ... ob Statistiken vielleicht wichtig sind oder nicht ... das ist für mich "Kinderkram" !

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 14:13

Hast Du es mit den...

...Augen ?

(Im übrigen habe ich nicht das gesagt was Du mir jetzt mit Deinem Beitrag unter die Nase hälst...)


Hi Frank,

dies war doch keine Antwort auf Dein posting !!!
Schau nochmal in aller Ruhe die Verzweigungen/Struktur in diesem Forum hier an und Du wirst feststellen, dass mein posting eine Antwort auf das von Thomas war !

Nicht immer s o schnell ;-)

Gruß G.S.
Computerschach Corner


von Gerhard Sonnabend - am 16.06.2001 14:22

Re: Hast Du es mit den...

Hallo Gerhard,

das war dann wohl ein Versehen von mir.
Bitte bleibe aber sachlich und gehe nicht direkt an die Decke.

Ich habe heute schon 97 eMails beantwortet und ca. 20-30 Einträge für Schachforen geschrieben.

Fehler unterlaufen nun mal, dass ist doch menschlich ... oder ?

Ferner denke ich nicht das ich etwas an den Augen habe !
Solche Sprüche mag ich ganz und gar nicht und nehme auch davon Abstand egal in welchem Zusammenhang jemanden solche Dinge zu schreiben weil es hier einzig und alleine um unser Hobby geht.

Es hätte gereicht wenn Du geschrieben hättest das ich mich geirrt habe anstatt zu schreiben das ich etwas auf den Augen hätte ... wie gesagt nicht mein Ding !

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 14:27

Au weih !!

Hi Frank,

ich dachte, Du siehst (sorry schon wieder sehen) das ;-) - Smilie

War aber nicht bös gemeint - ich bin ja auch nicht gleich zwecks Deiner
versehentlich falschen "Anschuldigung" an "die Decke" gegangen.

Sieh (schon wieder) es einfach etwas gelassener.

Wir kennen uns jetzt schon s o lange und hatten bisher doch nie Stress, oder ?

Also, so long
G.S.
Computerschach Corner


von Gerhard Sonnabend - am 16.06.2001 14:35

Re: Statistiken ...

mensch frank, es wird nur gezählt, wenn die STARTSEITE geladen wird.
so wie bei jeder anderen homepage auch.

wenn du den button "aktualisieren" drückst, wird die startseite aktualisiert und damit gezählt. das ist in JEDER netzstatistik so, es sei denn du hast eine sperre eingebaut, daß jeder besucher nur einmal am tag gezählt werden darf oder für eine bestimmte zeit gesperrt wird. aber das ist ja nonsense und macht auch keiner.

marcus

von marcus kästner - am 16.06.2001 14:39
Ich kann dir nur zustimmen, Thomas.
Es ist eine Illusion anzunehmen, die Spielstärke von wb-Engines (und eine solche ist offenbar TheKing) unter dem CB-GUI zuverlässig bestimmen zu können.

Bekanntlich verletzt der CB-wb Adapter in mehrfacher Hinsicht das wb-Protokoll. Es ist auf jeden Fall mit Einbußen der wb-Engines zu rechnen, als da wären Zeit-Management, Ponder-Modus und "new" Kommando vor jedem Zug (siehe auch die Diskussionen im wb- und @#$%&-Forum).

Es sei denn, eine wb-Engine ist speziell auf den CB wb-Adapter zugeschnitten worden, wie offenbar Gandalf und vielleicht einige andere. Für TheKing trifft das sicher nicht zu.

Als Analyse-Engine gibt es keine Probleme, aber von Engine-Wettkämpfen von wb-Engines unter CB sollte man besser die Finger lassen.

Gruß, Uli


von Ulrich Türke - am 16.06.2001 14:42

Re: :-)

hi,

> Wieso denkst Du, dass im "@#$%&-Forum" die CB-Programmierer den
> Usern helfen sollten ?
> Das Forum gehört der Zeitschrift - nicht CB !

naja, jeder kennt ja die zusammenhänge.
oder hast du JEMALS gesehen, daß einer der herren in einem anderen deutschsprachigen forum AUSSER @#$%& fragen zu ihrer software beantwortet hätten, geschweige denn überhaupt etwas sinnvolles für die allgemeinheit zum besten gegeben haben?

das beantwortet doch eigentlich jede frage, oder?

marcus

von marcus kästner - am 16.06.2001 14:45

Re: nicht richtig!

> ...
> Ferner, ich hatte ja das Thema angesprochen.
> Auch Native Engines sind Adapter Engines wenn diese aus 2
> Dateien bestehen.

Das ist einfach Unsinn, Frank.
Die Zerlegung mancher native Engines in 2 Dateien hat einen ganz einfachen Grund: Entwickler, die CB nicht den Quellcode ihrer Engine zukommen lassen wollen, erstellen daheim nur die dll (im Binärformat) und CB liefert die entsprechende eng-Datei, welche die eigentliche Kommunikation mit dem GUI macht.
Engines, deren Quellcode CB eh bekannt ist wie z.B. Fritz dagegen bestehen nur aus einer einzigen eng-Datei. Da kann dann der Quellcode gleich bei der Compilierung der eng-Datei einfließen.

>
> Mich würde mal interessieren ob es hier auch ein "New" gibt.
>

Klar. Aber hier gibt es ja Übereinkünfte und jeder Programmierer weiß von vornherein, wann er welche Kommandos bekommt. Kann also bei den Natives kein Problem sein.
Im Gegensatz dazu gibt es bei den wb-Engines keinerlei Absprachen mit CB; diese sind einfach, dem wb-Standard entsprechend, geschaffen worden. Das heißt, der Entwickler erwartete, die Kommandos so zu bekommen, wie in der wb-Spezifikation von Tim Mann beschrieben. Und das ist nun mal leider nicht der Fall.

Gruß, Uli


von Ulrich Türke - am 16.06.2001 14:51

Re: :-)

Hi Marcus,

dies mag schon richtig sein, aber ein Anspruch (auf Hilfe etc.) entsteht hieraus nicht (im @#$%&-Forum).
Die User müssen dann schon den "offiziellen" Weg gehen, nämlich über die CB-Site resp. über den CB-Support !

Gruß G.S.
Computerschach Corner


von Gerhard Sonnabend - am 16.06.2001 14:57
Thomas Mayer schrieb:
>
> Hi Christian,
>
> es ist immer die Frage, wie Johan de Koning das
> Winboard-Protokoll implementiert hat. Winboard läßt einem da
> gewisse Freiheiten, die dann aber durch die Klarheit des
> Protokolls und wie es von Winboard benutzt wird zu keinen
> Komplikationen führt...
> ChessBase richtet sich leider nicht nach dem Standard und hat
> quasi ihre eigene Variante...
> Kannst Du mal prüfen, ob die Zeitverluste immer mit der
> gleichen Farbe zustande kommen ? Wenn ja, dann liegts einmal
> mehr am Winboard-Adapter...
> Soll ich mal ne Serie über die verschiedenen Winboard-Adapter
> machen und wie gut oder schlecht die einzelnen Implementationen
> sind ?! Witzigerweise glauben tuts einem ja anscheinend eh
> keiner, weil je nach Fan-Lage das jeweilige Software-Haus über
> jeden Zweifel erhaben ist... naja...

Ich denke, geglaubt wird es schon. So etwas nennt man Verdrängung. Da ist der Wunsch, mit den Dingern unter dem schönen CB-GUI zu spielen und dann darüber zu berichten, einfach übermächtig.
Kann man ja auch machen. Nur sollte man die Ergebnisse mit gehöriger Skepsis interpretieren. Die wb-Engines sitzen allemal am kürzeren Hebel. Selbst dann, wenn wb-Engines gegeneinander spielen, gibt es keine Gewähr, daß alles "fair" abläuft. Die eine mag - mehr oder weniger zufällig - besser mit dem CB wb-Adapter zurechtkommen als eine andere.

Gruß, Uli
>
> Gruß, Thomas


von Ulrich Türke - am 16.06.2001 15:04
Gerhard Sonnabend schrieb:
>
> Zumindest scheint The King 3.12c (mit ponder=off) keinen
> oder keinen nennenswerten "Schaden" unter CB-GUIs zu nehmen.
> Vergleiche mit beliebigen Stellungen aus den gespielten
> Partien, die ich dann unter der "Original-GUI" aufgesetzt habe
> zeigen, dass es keine Unterschiede
> in Spielverhalten gibt.
> Natürlich ist eine (oder mehrere) Stellung(en) etwas anderes
> als eine "Partie am "Stück.
> Trotzallem läuft The King 3.12c unter den geschilderten
> Bedingungen bisher
> sehr gut unter CB-GUIs.

Sorry Gerhard, aber ich bezweifle, daß du das wirklich beurteilen kannst. Dazu müsste man dem Autor ein Log-file mit der Kommunikation zukommen lassen und seine Meinung einholen.
Klar, dass TheKing nicht gerade auffällig dilletantisch spielt, wenn auch Pondern nicht effizient funktionieren sollte.
Die resultierenden Probleme sind subtil und kosten vermutlich nur ein paar (?) ELO-Punkte. Durch Betrachtung der Partien wirst du kaum relevante Rückschlüsse ziehen können.

Gruß, Uli
>
> Gruß
> G.S.
Computerschach Corner


von Ulrich Türke - am 16.06.2001 15:11

Re: :-)

Hi,

oder über den Gambit-Soft Support.
Und mithin landen viele dann doch wieder bei mir und von daher kann ich auch in den Foren schreiben damit alle etwas mit der einen oder anderen Anmerkung anfangen können.

So drehen wir uns im Kreis und daher ist es wichtig das Fragen in den Foren beantwortet werden. Der Support der Firmen wird damit um ca. 80% von den Usern die über einen Internetanschluß verfügen entlastet.

Das eingentliche Problem an der ganzen Sache ist, dass mich die Personen die eine Supportanfrage stellen immer wieder anschreiben. So sage ich dann hin und wieder (wenn die Personen zu viele Fragen stellen) stellt Eure Fragen in Schachforen um mich selbst zu entlasten. Viele wollen aber offenbar annonym bleiben und das erschwert die Geschichte. Da kann ich mich bemühen wie ich will, wenn jemand annonym bleiben will bleibt er es heit und ich habe dann ein wenig Arbeit via eMail Fragen zu klären die oftmals schon in den Foren abgehandelt wurden. Es ist hier dann problematisch für Anwender sich die Antworten herauszusuchen und mithin sind viele Schachforen für einen Support erstmal ganz schlecht.

Daher kürzlich meine Idee Themenbereich zu untergliedern nach einzelnen Foren. Dies könnte im Gambit-Soft Forum passieren weil dieses Forum solche Möglichkeiten anbietet. Spielen die User aber nicht mit bzw. denkt jeder nur an Grüppchenbildung und eifert seinen Favoriten hinterher verlaufen solche Bemühungen die zeitauwendig sind ... wie so viel andere Geschichten ... im Sande.

Aus diesen ganzen Klamotten heruas ist es derzeitig wichtig das Fragen ... auch von Entwicklern ... in den Foren beantwortet werden wenn hierfür die Zeit vorhanden ist. Da ich selbst an Entwicklungen beteiligt bin (keine Schachklamotten) finde ich dennoch immer wieder die Zeit hier einen Beitrag zu leisten. Mithin sollte das auch für andere ... die mit Schach Geld verdienen ... (ich verdiene kein Geld damit) kein Problem darstellen.

Ferner landen viele Fragen, wo es anscheinend lt. User nie Anworten von Supportabteilungen gab, offenbar eh bei mir bzw. bei Gambit-Soft.

Oftmals schüttel ich nur den Kopf wenn ich Supportanfragen lese (nicht wegen den Firmen) sondern wegen eigentlich einfachen Dingen die aber für den Normalanwender nicht zu beheben sind. Das könnte alles viel einfacher sein bei entsprechender Planung wenn hier auch alle an einem Strang ziehen und nicht dem Motto "Grüppchenbidlung" verfallen sind.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 15:12
...
> Sorry Gerhard, aber ich bezweifle, daß du das wirklich
> beurteilen kannst.
...

Du meinst, dass TK unter CB-GUIs unter den genannten Bedingungen recht gut läuft ?

...
> Klar, dass TheKing nicht gerade auffällig dilletantisch spielt,
> wenn auch Pondern nicht effizient funktionieren sollte.
...

Diese Entdeckung kam übrigens von mir selbst !

...
> Die resultierenden Probleme sind subtil und kosten vermutlich
> nur ein paar (?) ELO-Punkte. Durch Betrachtung der Partien
> wirst du kaum relevante Rückschlüsse ziehen können.
...

Dies verstehe ich jetzt nicht ganz ??!
Wieso verhält sich dann TK unter der CM 8000-GUI
fast 100%ig gleich wie unter z.B. den CB-GUIs
(was die Antwortzeiten / Züge / HVs etc.) angelangt ?
N u r Zufall oder "Glück" gehabt ?

Gruß G.S.
Computerschach Corner


von Gerhard Sonnabend - am 16.06.2001 15:20

Re: Statistiken ...

Hallo Marcus,

kann mich nur wiederholen ... siehe die Beispiele der NedStat Statistic.

WebHits und FIDE zählen sehr gut. Hier kannst Du x mal auf akutallisieren klicken und Du wirst nur 1x gezählt. Besuchst Du aber viele Stunden später wieder die Seite wirst Du neu gezählt. So ist es richtig und daher waren dieses Statistiken für mich interteressant.

Bei WebHits war ich ein Jahr registriert. Dies kostete seinerzeit 30,-- DM (ich denke ein angemessener Jahresbeitrag). Nun sollte ich nach Ablauf direkt 250,-- DM für das nächste Jahr auf den Tisch legen. Dreist ... Kündigung !

Bei der FIDE Statistik ärgerte mich das die FIDE nich selbst über Computerschach berichtet hat (in dem FIDE News Ticker), mich aber pausenlos mit News für meine Seiten von der FIDE selbst belästigt hat. Natürlich wichtig für die FIDE weil meine Webseite so hoch stand und gar über den ganzen News Seiten wie Notzai, Super Ajedrez, Ajelibre usw.

Diese News Seiten sind sehr beliebt und das hier eine Computerschachseite vor diesen ganzen Seiten stand war wohl für die FIDE kaum fassbar.

Da hier trotz intensiven Bemühungen von mir keine News zum Thema Computerschach auf dem FIDE News Ticker erfolgten habe ich den kompletten Statistikkram der FIDE gelöscht. Denn über die Statistikauswertung kommt die FIDE geschickt an die User bzw. schauen sich User dann auch die Seiten der FIDE an.

Im Internet läuft noch lange nicht alles mit korrekten Mitteln und im Grunde kennen aber die großen Webmaster (sie kontaktieren untereinander) die Problemkinder und verhalten sich entsprechend.

NedStat war für mich nur hinsichtlich der Länderstatistik interessant. Seit der neuen NedStat Version gibt es ja ein paar andere netten Geschichten die aber eigentlich auch nur Speilerei sind.

Ist ein neues Land in meiner NedStat Statistik freue ich mich riesig. Allerdings sind mir derzeit schon 12 Länder bekannt bzw. Provider aus solchen Ländern die auch von NedStat nicht erkannt wurden.

Bislang besuchten Personen aus über 150 Ländern (nach meinem Wissen) meine Webseiten und das ist wirklich das einzigste was mich animiert im Internet durch Internetseiten einen Auslöser zu geben.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 15:26
Gerhard Sonnabend schrieb:
>
> ...
> > Sorry Gerhard, aber ich bezweifle, daß du das wirklich
> > beurteilen kannst.
> ...
>
> Du meinst, dass TK unter CB-GUIs unter den genannten
> Bedingungen recht gut läuft ?

Keine Ahnung; habe leider nur eine ältere Version des ChessMasters.

>
> ...
> > Klar, dass TheKing nicht gerade auffällig dilletantisch spielt,
> > wenn auch Pondern nicht effizient funktionieren sollte.
> ...
>
> Diese Entdeckung kam übrigens von mir selbst !
>
> ...
> > Die resultierenden Probleme sind subtil und kosten vermutlich
> > nur ein paar (?) ELO-Punkte. Durch Betrachtung der Partien
> > wirst du kaum relevante Rückschlüsse ziehen können.
> ...
>
> Dies verstehe ich jetzt nicht ganz ??!
> Wieso verhält sich dann TK unter der CM 8000-GUI
> fast 100%ig gleich wie unter z.B. den CB-GUIs
> (was die Antwortzeiten / Züge / HVs etc.) angelangt ?
> N u r Zufall oder "Glück" gehabt ?

Ein Nahezu-Beweis für 100%ige Kompatibilität wäre m.E. es erst, wenn du die Partien unter dem CM-Interface exakt reproduzieren könntest.
Meiner Meinung nach besteht kaum die Chance, dass z.B. der Ponder-Modus von TK unter dem CB-GUI ganauso gut wie unter dem CM-GUI abläuft. Was soll denn das arme CB-GUI z.B. machen, wenn ein Ponderhit festgestellt wird ? Es gibt nun mal im wb-Protokoll kein Kommando zur Umschaltung vom Ponder- zum realen Suchmodus (wie bei den Natives). Also bleibt dem CB-GUI gar nichts anderes übrig als die Suche der Engine abzubrechen und den real ausgespielten (und erwarteten) Zug der Engine nochmals zuzusenden. Von diesem Augenblick an weiss die Engine nicht mehr, dass ein Ponder-Hit vorlag und wird entsprechend viel Zeit allokieren, obwohl sie eigentlich schneller ziehen könnte.

Effekte dieser Art sind kaum durch Beobachtung der Partien und schon gar nicht durch Stellungstests aufzudecken, beeinflussen aber das Spielverhalten.

Stimmst du zu ?

Gruß, Uli

>
> Gruß
> G.S.
Computerschach Corner


von Ulrich Türke - am 16.06.2001 15:35
Hi Uli,

siehe Ausführungen anhand von LogFiles in meinem News Ticker ...
Eine schöne und logische Erklärung.

Und genau aus diesem Grund halte ich dann auch noch Blitzpartien mit WB Engines unter Chess-Base GUIs mit Adapter für eine "Engine Vergewaltigung".

@#$%& ist daher ein "ganz schlimmer" Patron :-)

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 15:41
...
> Effekte dieser Art sind kaum durch Beobachtung der Partien und
> schon gar nicht durch Stellungstests aufzudecken, beeinflussen
> aber das Spielverhalten.
>
> Stimmst du zu ?
...

Da stimme ich Dir vollkommen zu !
Wie gesagt, dass Ponder=on-Problem wurde von mir selbst entdeckt und auch bemängelt !

Mit ponder=off sehe ich, zumindest bisher, jedoch keinerlei relevante Schwächungen resp. Abschwächungen der TK-Engine.
Dies kann jetzt natürlich Zufall sein und andere Progs haben hierbei mehr Probleme - dies war aber nicht meine Intention.

Gruß G.S.

von Gerhard Sonnabend - am 16.06.2001 15:49
Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hi Uli,
>
> siehe Ausführungen anhand von LogFiles in meinem News Ticker ...
> Eine schöne und logische Erklärung.

Ich muß zugeben, daß mich eigentlich Dieter Bürßner darauf gestoßen hat. An ihn sollte dein Lob gehen.

Gruß, Uli

>
> Und genau aus diesem Grund halte ich dann auch noch
> Blitzpartien mit WB Engines unter Chess-Base GUIs mit Adapter
> für eine "Engine Vergewaltigung".
>
> @#$%& ist daher ein "ganz schlimmer" Patron :-)
>
> Gruß
> Frank

von Ulrich Türke - am 16.06.2001 15:49
Gerhard Sonnabend schrieb:
>
> ...
> > Effekte dieser Art sind kaum durch Beobachtung der Partien und
> > schon gar nicht durch Stellungstests aufzudecken, beeinflussen
> > aber das Spielverhalten.
> >
> > Stimmst du zu ?
> ...
>
> Da stimme ich Dir vollkommen zu !
> Wie gesagt, dass Ponder=on-Problem wurde von mir
> selbst entdeckt und auch bemängelt !
>
> Mit ponder=off sehe ich, zumindest bisher, jedoch
> keinerlei relevante Schwächungen resp. Abschwächungen der
> TK-Engine.

Mit ponder off haben wir zumindest eine Fehlerquelle ausgeschaltet. Es fragt sich dann "nur" noch, was macht die Engine bei Empfang des "berüchtigten" new-Kommandos nach jedem Zug ?
Weiß eigentlich nur Johan selbst.

Gruß, Uli

> Dies kann jetzt natürlich Zufall sein und andere Progs haben
> hierbei mehr Probleme - dies war aber nicht meine Intention.
>
> Gruß G.S.

von Ulrich Türke - am 16.06.2001 15:52

Re: nicht richtig!

Hi Uli,

wenn die eng Datei die Komminkation mit der GUI macht ist dies eine Adapter Engine.

Von daher sehe ich das nicht als Unsinn sondern als Tatsache.

Mithin ist jede Engine eine Adapter Engine wenn GUI und Engine voneinander getrennt werden.

Der Ausdruck das es sich bei WinBoard Engines um Adapter Engines handelt (@#$%&) ist daher völlig falsch.

Also gibt es bei den Chess-Base Adapter Engines auch ein New.
Was passiert wenn die WinBoard Engine einfach nur den Code übernimmt der notwendig ist damit diese unter Chess-Base läuft und nicht das eigenen Zeiteinteilungsprotokol der WinBoard Engine umgesetzt wird.

Der "new" Befehl wäre doch dann vergleichbar schrecklich als der "new" Befehl den eine WB Engine erhält.

Im Grunde verstehe ich diese Äußerungen so, dass im Grundsatz bzw. im Vergleich zu eine "Chess-Base Native" Engine von diesem Konzept nicht abgegangen wird bzw. das nicht versucht wird die "Sprache" von Tim zu übernehmen sondern eher versucht wird an Grundsätzen die für eine Chess-Base Native gilt beibehalten wird bzw. versucht wird mit diesen eigenen Ideen eine WB engine so gut es geht für Chess-Base umzusetzen.

Das kann in dieser Forum nicht richtig sein !!

Gruß
Frank


von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 15:59

Du bist ja noch schneller...

...
als Dein Comet ;-)

Ich denke, Du hast Recht, dass die entgültige Klärung nur JdK selbst geben kann !
Allerdings haben schon andere als ich selbst beobachtet, das TK unter der
CM-Oberfläche die TB nur unzureichend nutzt resp. nicht auf die Art und Weise wie es andere Programme tun (nicht auf den erwarteten Zug der letzten Berechnung aufbaut).

Gruß G.S.

von Gerhard Sonnabend - am 16.06.2001 15:59

Re: nicht richtig!

Hallo Uli,

gut das Du das schreibst sonst hätte ich jetzt richtig geschossen.

Ach Quatsch aber ich bleibe bei meiner Meinung !!
Zumindest vorerst :-))

Gruß
Frank


von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 16:04

Re: nicht richtig!

Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hi Uli,
>
> wenn die eng Datei die Komminkation mit der GUI macht ist dies
> eine Adapter Engine.
>
> Von daher sehe ich das nicht als Unsinn sondern als Tatsache.
>
> Mithin ist jede Engine eine Adapter Engine wenn GUI und Engine
> voneinander getrennt werden.

Es ist doch völlig unerheblich, ob der Code in einer Datei steht oder aus "politischen" Gründen auf 2 Dateien verteilt wird. Wieso es in einem Fall eine Adapter-Engine sein soll und im anderen nicht, kann ich beim besten Willen nicht sehen.

Gruß, Uli

von Ulrich Türke - am 16.06.2001 16:30

Re: nicht richtig!

Hallo Uli,

für mich ist das völlig eindeutig.

Eine GUI und eine Engine. Die Engine ist nicht Bestandteil der GUI, sondern wird gesondert über eine Datei angesteuert. Also eine "Adaper Engine".

Damit eine WinBoard Engine die GUI ansteuern kann is Programmcode für die GUI notwendig. Neben diesen Programmcode der sich in der Engine verbirgt findet sich weiterer Programmcode in dem WinBoard Adapter.

Was ist vom Grundsatz gesehen anderes wenn ich den WinBoard Adapter als solches mit einer ENG Datei einer Chess-Base Native Engine vergleiche.

Nichts ... denn in beiden ist die Anbindung zur GUI vorborgen.

Mir gefällt der Ausdruck Adapter Engine bei WinBoard Engines unter Chess-Base nicht weil idirekt viele User dies mit einer Abwertung der eigentlich höher wertigen Engine (die WinBoard Engine als Gesamtheit der Funktionalität gesehen) abwerten.

Also, für mich ist entweder jede Engine eine Adaperengine (warum sonst würde Chess Tiger 12 mit der ENG Datei von Chess Tiger 14 unter Chess-Base GUIs laufen) oder keine !

Gruß
Frank


von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 16:52

Re: nicht richtig!

Hallo Frank,

Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hallo Uli,
>
> für mich ist das völlig eindeutig.
>
> Eine GUI und eine Engine. Die Engine ist nicht Bestandteil der
> GUI, sondern wird gesondert über eine Datei angesteuert. Also
> eine "Adaper Engine".
>
> Damit eine WinBoard Engine die GUI ansteuern kann is
> Programmcode für die GUI notwendig. Neben diesen Programmcode
> der sich in der Engine verbirgt findet sich weiterer
> Programmcode in dem WinBoard Adapter.

Auch eine native Engine, die aus nur einer Datei besteht, benötigt, Programmcode, um mit der GUI zu kommunizieren. Nur befindet sich dieser halt nicht in einer separaten Datei, sondern Chess-Engine und Interface zum GUI sind in einer gemeinsamen Datei. Das macht von der Funktion her null Unterschied.

>
> Was ist vom Grundsatz gesehen anderes wenn ich den WinBoard
> Adapter als solches mit einer ENG Datei einer Chess-Base Native
> Engine vergleiche.

Ein Adapter ist für mich ein Modul, welches ein Programm, das für einen bestimmten Standard geschrieben wurde, an einen anderen Standard anpasst, z.B. für Winboard-Engines braucht man einen Adapter, damit sie mit dem CB-GUI kommunizieren können. Sie wären ansonsten nur unter wb lauffähig.

Die eng-Dateien der native Engines dagegen sind keine Adapter; sie stellen vielmehr das eigentliche Interface dar, für welches die Engines ja konzipiert wurden.

>
> Nichts ... denn in beiden ist die Anbindung zur GUI vorborgen.
>
> Mir gefällt der Ausdruck Adapter Engine bei WinBoard Engines
> unter Chess-Base nicht weil idirekt viele User dies mit einer
> Abwertung der eigentlich höher wertigen Engine (die WinBoard
> Engine als Gesamtheit der Funktionalität gesehen) abwerten.

"Adapter Engine" ? Was soll das sein ? Das müßte dann eine Engine sein, die nicht Schach spielt sondern eine Anpassung vornimmt. Rolands wb-uci Adapter oder den wb-auto232 Adapter könnte man so nennen. Die eigentlichen winboard-Engines sind natürlich keine Adapter, sondern Schach-Engines.

>
> Also, für mich ist entweder jede Engine eine Adaperengine
> (warum sonst würde Chess Tiger 12 mit der ENG Datei von Chess
> Tiger 14 unter Chess-Base GUIs laufen) oder keine !

Ich glaube, man sollte etwas sauberer im Sprachgebrauch werden.

>
> Gruß
> Frank


Gruß, Uli

von Ulrich Türke - am 16.06.2001 17:06

Re: nicht richtig!

Hi Uli,

OK, vernommen !

Aber was wäre eine CB Native Engine die aus zwei Dateien besteht wenn die *.eng Datei fehlt.

Übrig bleibt das Schachprogramm !

Das kann mich alles nicht so richtig überzeugen. In einer *.eng Datei bei den sogenannten "Chess-Base Native Engines" befindet sich die Anbindung zur Chess-Base GUI.

Jede Anbindung zu einer Benutzeroberfläche ... ob die eigene oder nicht ... ist für mich ein Adapter in diesem Fall ein Adapter zur eigenen GUI.

Warum sonst würde ein Chess Tiger 13 mit der eng Datei von Chess Tiger 14.0 unter einer Chess-Base GUI als Native Engine seine Dienste verrichten ?

Aber was solls:
Ob Adapgladiatoren oder was weiß ich, mir gefällt es nicht wenn Personen mir Löcher in den Bauch fragen warum es Probleme beim Pondern mit TheKing gibt. Du kannst schreiben was Du willst ... hier hat Thomas schon Recht ... es wird nicht verstanden das es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an dem sogenannten WinBoard Adapter von Chess-Base liegt.

Eher wird dann gesagt das Programm ist doch schlecht oder buggy.

Es darf natürlich nicht dazu kommen, das solche Äußerungen die Runde ziehen nochdazu wo es genau anderes herum ist. So werde ich dann weiterhin von "Chess-Base Adapter Engines" schreiben denn ich bin der Meinung das dieser Ausdruck nicht wiederlegt werden kann auch wenn ich durchaus verstehe was Du meinst bzw. das auch logisch ist aber meine Punkte zu diesem Thema sind nicht von der Hand zu weisen.

Lasse die ENG Datei weg und Du hast das reine Schachprogramme. Also ist eine ENG Datei ... ein Adapter zur Anbindung der Engine für die eigene GUI.

Gruß
Frank


von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 17:22

Re: nicht richtig!

Hi Frank,

Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hi Uli,
>
> OK, vernommen !
>
> Aber was wäre eine CB Native Engine die aus zwei Dateien
> besteht wenn die *.eng Datei fehlt.

Ein abgebrochenes Software-Projekt; davon soll's jede Menge geben.

>
> Übrig bleibt das Schachprogramm !
>
> Das kann mich alles nicht so richtig überzeugen. In einer *.eng
> Datei bei den sogenannten "Chess-Base Native Engines" befindet
> sich die Anbindung zur Chess-Base GUI.
>
> Jede Anbindung zu einer Benutzeroberfläche ... ob die eigene
> oder nicht ... ist für mich ein Adapter in diesem Fall ein
> Adapter zur eigenen GUI.

So definiert sich m.E. kein Adapter. Ein Adapter nimmt eine Adaption, d.h. eine Anpassung, eine Art Übersetzung vor.

Eine eng-Datei dagegen realisiert ein Interface=Schnittstelle.

>
> Warum sonst würde ein Chess Tiger 13 mit der eng Datei von
> Chess Tiger 14.0 unter einer Chess-Base GUI als Native Engine
> seine Dienste verrichten ?

ChessBase ist bei der Festlegung der Schnittstellen sehr flexibel und dem Programmierer entgegenkommend. So hat Christoph vermutlich einfach die schon bestehende Schnittstelle zum Lokasoft -GUI auch als Schnittstelle zum CB-GUI vorgeschlagen und somit null Aufwand gehabt mit der Implementierung der CB-Schnittstelle.

Daher läuft dieselbe dll unter beiden GUIs.

>
> Aber was solls:
> Ob Adapgladiatoren oder was weiß ich, mir gefällt es nicht wenn
> Personen mir Löcher in den Bauch fragen warum es Probleme beim
> Pondern mit TheKing gibt. Du kannst schreiben was Du willst ...
> hier hat Thomas schon Recht ... es wird nicht verstanden das es
> mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an dem
> sogenannten WinBoard Adapter von Chess-Base liegt.
>
> Eher wird dann gesagt das Programm ist doch schlecht oder buggy.
>
> Es darf natürlich nicht dazu kommen, das solche Äußerungen die
> Runde ziehen nochdazu wo es genau anderes herum ist. So werde
> ich dann weiterhin von "Chess-Base Adapter Engines" schreiben
> denn ich bin der Meinung das dieser Ausdruck nicht wiederlegt
> werden kann auch wenn ich durchaus verstehe was Du meinst bzw.
> das auch logisch ist aber meine Punkte zu diesem Thema sind
> nicht von der Hand zu weisen.
>
> Lasse die ENG Datei weg und Du hast das reine Schachprogramme.
> Also ist eine ENG Datei ... ein Adapter zur Anbindung der
> Engine für die eigene GUI.

Na, wenn's denn unbedingt sein muß, nenn das Ding halt wie du willst.

Gruß, Uli

>
> Gruß
> Frank


von Ulrich Türke - am 16.06.2001 18:11

Re: nicht richtig!

Hi Uli,

So definiert sich m.E. kein Adapter. Ein Adapter nimmt eine Adaption, d.h. eine Anpassung, eine Art Übersetzung vor. Eine eng-Datei dagegen realisiert ein Interface=Schnittstelle.

OK, damit hast Du mich dann doch überzeugt.

Werde mich hüten zukünftig noch über "Chess-Base Adapter Native Engines" zu schreiben und mal mein CCE Turnier fortsetzen.

Im Grunde, ärgert mich wie gesagt nur das Anwender eine WinBoard Engines als etwas "minderwertiges" ansehen. Ich spreche hier aber nicht von der Mehrzahl der Anwender, sondern eher von Fangruppen von diversen GUIs.

Gruß
Frank


von Frank Quisinsky - am 16.06.2001 19:02
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