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ChessBits-Computerschachforum
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vor 16 Jahren, 3 Monaten
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marcus kästner, Frank Quisinsky, ELVIS, Ulrich Türke, Ingo Bauer, Thomas Mayer, Helmut Conrady, Martin Schubert, Dieter Bürßner, Rainer Neuhäusler, ... und 3 weitere

Weltmeister ??

Startbeitrag von ELVIS am 17.06.2001 15:25

Beim Lesen von Marcus statement in einem anderen thread kam mir der Gedanke, vielleicht die community hier zu fragen wie sie das denn so sieht.

*************
also da können irgendwelche leute reden was sie wollen, der neue junior wird kaum am tiger vorbeikommen und bei fritz habe ich auch meine zweifel, shredder sowieso nicht, zumal christophe auch nicht auf der faulen haut liegt.

nach dem derzeitigen stand kommt für mich nur ein einziges programm für den wm-titel in frage. alle anderen sind mehr oder weniger statisten.

nun, das kann sich in den letzten 8 wochen natürlich noch ändern, aber ehrlich gesagt so richtig glaube ich momentan nicht daran.

marcus

**************

Ich persönlich - aber das zählt absolut nix - glaube diesmal nicht mehr an die eherne Regel "...bei einer WM nehmen xy Programme teil und der Gewinner ist immer : Shredder...".

Über die Fortschritte des Motors, die SICHER erzielt worden sind, weiss ich nichts - Stefan arbeitet jetzt wohl ausschliesslich mit einem Ex Journalistenkollegen von mir als supervisor zusammen, der mittlerweile für ChessBase arbeitet -

neben den undefinierbaren "Turniergesetzen" spielt bei einer WM das book jedoch eine sehr große Rolle.
Und genau da sehe ich Shredders größtes Manko ( die WM mag mich nicely eines besseren belehren ).
Mein book ist zu alt - es müsste in Teilen überarbeitet werden.
Das Nachfolgebook ist eine schiere Fiktion - es ist mein book geblieben - nur mit anderen Ausspielpräferenzen - dafür trug es dann einen anderen Namen.

ChessBase Experte Alexander Kure - der es ganz gewiss KÖNNTE - kennt den Motor nicht genau genug und hat wohl auch zu wenig Zeit dafür.
Mit einem "Power book" mit cutbeginn ab 2.600 ELO braucht man heutzutage bei sowas nicht mehr aufzulaufen.

Andere, verfügbare bookexperten gibt es in Deutschland nicht.

So, nun mein Tip ( Kaffeesatzlesen ist auch nicht präziser :p :p :p ).

Chess Tiger wird Weltmeister.

Wahrscheinlich wird es enger als JE zuvor,
weil F7beta,
Junior 7,
Shredder 6beta

und auch Century - über den ich einige news weiss - das Spitzenfeld enger als eng machen.

Aber irgendeinen muss ich ja nenne....:D

Wie ist Eure Meinung ?

c/u

:hot:

EL

Fernschach International

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Re: Ganz klar ... "KK"

Hi,

die Antwort von Kasparow Chess:

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Please make sure to register early - not to miss the blitz action.

Thank you for your time and we hope to see you online!

The KasparovChess.com Event Team.
[www.kasparovchess.com]

---------------

Mithin wäre das dann auch erledigt !

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 17.06.2001 15:42
Hallo

Nachdem ich mich jetzt einige Jahre (2-3) mit dem Thema Computerschach beschäftige, habe ich eins gelernt. Wenn die Top 5 an einem Schweitzer Turnier teilnehmen kann jeder gewinnen. Diese Programme sind so dicht zusammen das sie eigentlich gleich stark sind. Auch dieses Jahr wird es wieder sehr knapp werden und egal wie es ausgeht, wenn man dasselbe Turnier in der gleichen Reihenfolge nochmal spielen würde käme etwas anderes dabei herraus.

Aus persöhnlicher Präferenz würde ich sagen: Unterschätz Shredder nicht. Ich halte zwar nichts von der Aussage "Wenn SMK bedient gewinnt Shredder", aber ich glaube, dass gerade bei so einem Turnier Shredder einer der zähesten Teilnehmer ist. Jeder der WM werden will muß Shredder erst mal besiegen!

Noch kurz zum Tiger. Mit welcher GUI wird er denn antreten? Ich gehe mal von Lokasoft aus. Shredder mit seiner eigenen. Fritz und Junior mit der F6 GUI (oder vielleicht schon mit einer F7 GUI?) King (wenn er mitmacht) als WB oder CM8000? Bleibt noch Century! Da wird es interessant. Ich bin gespannt :-)

Ingo

von Ingo Bauer - am 17.06.2001 16:14

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

Hallo Elvis,

diesen Kommentar habe ich doch erwartet :-)

Eine von den vielen Werbeeinlagen die mich täglich erreichen, dummerweise haben es die meisten noch nicht gerafft, dass ich solche News nicht mehr auf meine Webseite stelle.

Zu der Computerschach WM:

Zunächst müsste man wirklich wissen wer denn überhaupt gemeldet ist. Ich habe gehört das auch in Frankreich an Virtual Chess kräftig gebastelt wird. Chess Wizard wurde komplett neu geschrieben und diese beiden TOP Engines hätten wie natürlich auch Ferret eine Chance auf den Titel (denke diese Programme liegen von den bekannten TOP Programmen nicht weit entfernt oder sind gar besser ... wer weiß das).

Wie Du weißt ist auch Steen Suurballe an seinem Gandalf am arbeiten und ich hoffe die neue Version ist startklar für die WM.

Viele Amateure haben ganz ausgezeichnete Fortschritte erzielt, so dass auch bei diesem Turnier eine Überraschung möglich wäre (siehe SOS ... nach Runde 6 der letzten WM auf Platz 1).

Macht keinen Sinn jetzt eine Prognose abzugeben, wir sollten erstmal in Erfahrung bringen welche Programme überhaupt teilnehmen bzw. bis jetzt gemeldet sind. Eine eMail an David Levy beantwortet die Frage schnell.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 17.06.2001 16:25
Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hallo Uli,
>
> ich weiß lediglich das Frank Schneider / Kai Skibbe spielen
> wollen.
>
> Auf der offiziellen Seite gibt es noch keine News.
> [www.cs.unimaas.nl]
>
> Der einfachste Weg wäre es bei David Levy zu fragen.
> Kann Dir gerne seine eMail mailen.

Danke, habe ich selber.
Mein Eindruck ist, dass die Bedeutung dieser WM mehr und mehr abnimmt.
Ich bin mir nicht sicher, ob noch so viel Interesse da ist ?

Gruß, Uli

>
> Gruß
> Frank

von Ulrich Türke - am 17.06.2001 16:56
Hallo

Das mit dem abnehmenden Interesse kann sich aber nur auf die "Computerschachgemeinde" beziehen.
Ich bin ziemlich sicher das bei den Herstellern nach wie vor ein riesiges Interesse an dieser Veranstalltung besteht, schließlich ist diese WM eines der besten (wenn nicht das beste) Verkaufsargument. Wenn auf einer Schachtel "Weltmeister 2001" steht zieht das halt den normalen Schachspieler. Da kommt keine SSDF Liste oder irgendein anderes Turnier mit (leider).

Interessant wäre noch welche Firma die besten Aussichten hat den WM zu stellen? ;-)

Ingo

von Ingo Bauer - am 17.06.2001 17:33
@#$%& schrieb:
>
> > Mein Eindruck ist, dass die Bedeutung dieser WM mehr
> und mehr
> > abnimmt.
> > Ich bin mir nicht sicher, ob noch so viel Interesse da ist ?
> >
> > Gruß, Uli
>
> Hi Uli!
>
> Wie kommst du darauf?

- Die Zahl der Teilnehmer scheint rückläufig (siehe London).
- Die Reaktionen im CCC waren nicht gerade begeistert.
- Es gibt keine Lobby, die den Titel fördert. Wo war die ICCA bei der Vorbereitung des BGN-Herausforderungs-Matches ?
- Bedingungen (zumindest für Nicht-Kommerzielle) verschlechtern sich (hohe Teilnahmegebühren etc.).

Uli

>
> Helmut

von Ulrich Türke - am 17.06.2001 20:04

Re: Weltmeisterscahft

> > > Ich bin mir nicht sicher, ob noch so viel Interesse da ist ?
> > >
> > > Gruß, Uli
> >
> > Hi Uli!
> >
> > Wie kommst du darauf?
>
> - Die Zahl der Teilnehmer scheint rückläufig (siehe London).
> - Die Reaktionen im CCC waren nicht gerade begeistert.
> - Es gibt keine Lobby, die den Titel fördert. Wo war die ICCA
> bei der Vorbereitung des BGN-Herausforderungs-Matches ?
> - Bedingungen (zumindest für Nicht-Kommerzielle) verschlechtern
> sich (hohe Teilnahmegebühren etc.).
>
> Uli

Danke. Dann müsste aber das Interesse am Compischach insgesamt abnehmen (was ja sein kann). IMO ist und bleibt die WM das wichtigste Turnier. Es fragt sich aber, wie lange die ICCA das noch garantieren kann (Ich bin zuerst davon ausgegangen, dass überhaupt keine WM stattfindet, da die Programmierer im Mai noch nichts davon wussten).

Helmut

von Helmut Conrady - am 17.06.2001 20:11

Re: Weltmeisterscahft

@#$%& schrieb:
>
> > > > Ich bin mir nicht sicher, ob noch so viel Interesse
> da ist ?
> > > >
> > > > Gruß, Uli
> > >
> > > Hi Uli!
> > >
> > > Wie kommst du darauf?
> >
> > - Die Zahl der Teilnehmer scheint rückläufig (siehe London).
> > - Die Reaktionen im CCC waren nicht gerade begeistert.
> > - Es gibt keine Lobby, die den Titel fördert. Wo war die ICCA
> > bei der Vorbereitung des BGN-Herausforderungs-Matches ?
> > - Bedingungen (zumindest für Nicht-Kommerzielle) verschlechtern
> > sich (hohe Teilnahmegebühren etc.).
> >
> > Uli
>
> Danke. Dann müsste aber das Interesse am Compischach insgesamt
> abnehmen (was ja sein kann). IMO ist und bleibt die WM das
> wichtigste Turnier. Es fragt sich aber, wie lange die ICCA das
> noch garantieren kann (Ich bin zuerst davon ausgegangen, dass
> überhaupt keine WM stattfindet, da die Programmierer im Mai
> noch nichts davon wussten).

Hatte ich gleichfalls nicht mehr mit gerechnet, Helmut.
Als erster hatte wohl Ed etwas verlauten lassen; dann später Tony Werten, der - soweit ich weiss - an der Uni Maastricht studiert oder arbeitet.
Alles in allem recht inoffizielle Kanäle, finde ich. Früher gabe es offizielle Announcements in den Foren.
Ich kann mich nicht gegen den Eindruck wehren, daß es mit der ICCA bergab geht.

Uli

>
> Helmut

von Ulrich Türke - am 17.06.2001 20:17

Re: Weltmeister ?? - Shredder!

@#$%& schrieb:
>
> Ich tippe auf Shredder, weil ich mir sicher bin, dass
> Stefan wieder was aus dem Ärmel zaubert. (Natürlich ist der
> Glücksfaktor bei 9 oder 11 Runden (lt. Auskunft der
> Organisation je nach Teilnehmerzahl)wie immer groß)). Außerdem
> will ich ja in der Wette gegen Marcus ein Essen gewinnen.
>
> Helmut

Für Dein Essen wird sich Stefan sicher doppelt ins Zeug legen.

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 17.06.2001 20:48

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

> Zu der Computerschach WM:
>
> Zunächst müsste man wirklich wissen wer denn überhaupt gemeldet

nö, das ist völlig sekundär. die top-programme werden zum großteil schon dabei sein, mach dir darüber mal keine sorgen.

> ist. Ich habe gehört das auch in Frankreich an Virtual Chess
> kräftig gebastelt wird. Chess Wizard wurde komplett neu
> geschrieben und diese beiden TOP Engines hätten wie natürlich
> auch Ferret eine Chance auf den Titel (denke diese Programme
> liegen von den bekannten TOP Programmen nicht weit entfernt
> oder sind gar besser ... wer weiß das).

ach frank, komm doch nicht schon wieder mit dieser unsäglichen leier. KEINER der angeführten programme hat eine reelle chance. höchstens ferret WENN bruce fleißig dran gearbeitet hat. das glaube ich aber nicht.


> Wie Du weißt ist auch Steen Suurballe an seinem Gandalf am
> arbeiten und ich hoffe die neue Version ist startklar für die WM.

ja. gandalf wird mit sicherheit antreten. ich denke aber nicht, daß er derzeit zum fsvoritenkreis zu zählen ist.

>
> Viele Amateure haben ganz ausgezeichnete Fortschritte erzielt,
> so dass auch bei diesem Turnier eine Überraschung möglich wäre
> (siehe SOS ... nach Runde 6 der letzten WM auf Platz 1).

es ist ja schön, daß die amateure, wie jedes jahr, große fortschritte machen. aber es wird genauso, auch wie jedes jahr, nicht reichen.

marcus

von marcus kästner - am 17.06.2001 21:12
> Nachdem ich mich jetzt einige Jahre (2-3) mit dem Thema
> Computerschach beschäftige, habe ich eins gelernt. Wenn die Top
> 5 an einem Schweitzer Turnier teilnehmen kann jeder gewinnen.

nicht wirklich.

wie oft hast du fritz oder nimzo ein turnier gewinnen sehen?
und wie oft shredder oder century?

> Diese Programme sind so dicht zusammen das sie eigentlich
> gleich stark sind. Auch dieses Jahr wird es wieder sehr knapp
> werden und egal wie es ausgeht, wenn man dasselbe Turnier in
> der gleichen Reihenfolge nochmal spielen würde käme etwas
> anderes dabei herraus.

trotzdem lägen immer die gleichen programme vorne.

>
> Aus persöhnlicher Präferenz würde ich sagen: Unterschätz
> Shredder nicht. Ich halte zwar nichts von der Aussage "Wenn SMK
> bedient gewinnt Shredder", aber ich glaube, dass gerade bei so
> einem Turnier Shredder einer der zähesten Teilnehmer ist. Jeder
> der WM werden will muß Shredder erst mal besiegen!

niemand unterschätzt shredder, aber dieses mal wird er mindestens eine partie verlieren. so wie ich in den letzten beiden jahren gesagt habe, daß er wahrscheinlich wm wird und kaum zu besiegen ist, sage ich dieses jahr, daß er nicht wm wird und MINDESTENS eine partie (eher zwei) verliert.

>
> Noch kurz zum Tiger. Mit welcher GUI wird er denn antreten? Ich
> gehe mal von Lokasoft aus. Shredder mit seiner eigenen. Fritz

natürlich. die ist für einen turniereinsatz wesentlich besser geeignet.

> und Junior mit der F6 GUI (oder vielleicht schon mit einer F7

ja

> GUI?) King (wenn er mitmacht) als WB oder CM8000? Bleibt noch

der wird nicht mitmachen, denke ich.

> Century! Da wird es interessant. Ich bin gespannt :-)

century mit seiner dos-oberfläche, ist doch klar. da hat man doch mittels der CAT und EOC-datenbanken BESTE möglichkeiten die engine zu unterstützen, das hat sonst keine oberfläche

marcus

von marcus kästner - am 17.06.2001 21:24
hi,

danke, ich kenne schweitzer-turniere sehr gut. trotzdem kann man gerade auf solchen turnieren das glück in einem gewissen grad "zwingen".

die shredder-siege der vergangenheit waren sicherlich nicht nur glück.
ich sagte es ja schon einmal, der operator (und das ist übrigens die meinung aller programmierer die ich kenne) macht ungefähr 100-200 elo aus und das macht eben den unterschied zwischen top oder flop.

marcus

von marcus kästner - am 17.06.2001 21:28

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

Hallo Marcus,

Du solltest nie etwas abwerten was Du nicht kennst.
Chess Tiger konnte (OK schwächere Hardware) nicht gegen Chess Wizard gewinnen. Das Programm gehört ... und da sind sich die Personen einig die das Programm vielleicht etwas besser kennen als wir ... zu den absoluten Spitzenprogrammen. Auch Virtual Chess gehört dazu. Die letzte Virtual Chess Version spielte zum Zeitpunkt als das Programm auf dem Markt kam mit den besten Schachprogrammen auf einem Level.

Es ist doch gut wenn es weitere Programme gibt die gegen die bekannten Schachprogramme halten können bzw. "evtl." auf deren Level spielen.

Auch bei Gandalf habe vergleichbare Sprüche gehört wie es diese von Dir. Wenige glaubten so richtig (im übrigen, war anfangs auch skeptisch) das dieses Programm auf einem Level (damit meine ich +- 50 ELO) mit den TOP Programmen liegt.

Vielleicht wird Chess Wizard starten, der Programmierer ist Familienvater, hat 4 Kinder, einen sehr zeitaufwendigen Beruf. Vielleicht müßte jemand Chess Wizard bedienen. Er is derzeit sehr froh das er es innerhalb von einem Jahr geschafft hat sein Programm komplett neu zu schreiben (aufgrund enttäuschender Ergebnisse der letzten Turniere). Nun sehr zuversichtlich aber keinesfalls zufrieden (wer ist das schon) mit seiner neuen Engine.

Warten wir es mal ab, ich hoffe Chess Wizard startet mal bei einem großen Turnier.

Mir sind im übrigen Ergebnisse von der jüngsten Chess Wizard Version bekannt (gegen Amateurprogramme). Aufgrund dieser Ergebnisse über 2.600 ELO ...

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 17.06.2001 21:30

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

> Du solltest nie etwas abwerten was Du nicht kennst.

ich werte nicht ab, sondern ich BEWERTE nach meiner erfahrung und die liegt, zumindest was prognosen anbetrifft, um klassen über deiner.

sorry frank, ich möchte dich keinesfalls abwerten und weiß sehr gut was du leistest und was du drauf hast. aber was deine turnierprognosen anbetrifft, so waren diese in der vergangenheit regelmäßig lachnummern :hot: vielleicht auch weil du mehr wünschst als kühl kalkulierst. also verstehe das jetzt bitte nicht falsch, es soll nicht beleidigend oder herabsetzend sein, ich schreibe das mit einem schmunzeln im gesicht.

> Chess Tiger konnte (OK schwächere Hardware) nicht gegen Chess
> Wizard gewinnen. Das Programm gehört ... und da sind sich die

mensch frank, das ist doch schon EWIG her, das kannst du doch nicht mehr mit heute vergleichen!

> Personen einig die das Programm vielleicht etwas besser kennen
> als wir ... zu den absoluten Spitzenprogrammen. Auch Virtual
> Chess gehört dazu. Die letzte Virtual Chess Version spielte zum
> Zeitpunkt als das Programm auf dem Markt kam mit den besten
> Schachprogrammen auf einem Level.

HALLOOOOOO......
SPIELTE!
frank, das sind alles olle kamellen.


>
> Es ist doch gut wenn es weitere Programme gibt die gegen die
> bekannten Schachprogramme halten können bzw. "evtl." auf deren
> Level spielen.

ja, das finde ich auch sehr gut. nichtsdestotrotz sind die von einem wm-titel soweit weg wie ich von einer hauptrolle in hollywood.

>
> Auch bei Gandalf habe vergleichbare Sprüche gehört wie es diese
> von Dir. Wenige glaubten so richtig (im übrigen, war anfangs
> auch skeptisch) das dieses Programm auf einem Level (damit
> meine ich +- 50 ELO) mit den TOP Programmen liegt.

gandalf hat ja auch bis zur version 4 nix getaugt.

>
> Vielleicht wird Chess Wizard starten, der Programmierer ist
> Familienvater, hat 4 Kinder, einen sehr zeitaufwendigen Beruf.
> Vielleicht müßte jemand Chess Wizard bedienen. Er is derzeit
> sehr froh das er es innerhalb von einem Jahr geschafft hat sein
> Programm komplett neu zu schreiben (aufgrund enttäuschender
> Ergebnisse der letzten Turniere). Nun sehr zuversichtlich aber
> keinesfalls zufrieden (wer ist das schon) mit seiner neuen
> Engine.

das wäre ja schön wenn er antritt. nur wm wird er deshalb trotzdem nicht.

>
> Warten wir es mal ab, ich hoffe Chess Wizard startet mal bei
> einem großen Turnier.
>
> Mir sind im übrigen Ergebnisse von der jüngsten Chess Wizard
> Version bekannt (gegen Amateurprogramme). Aufgrund dieser
> Ergebnisse über 2.600 ELO ...

schön, aber das reicht nicht.

gruß
marcus

von marcus kästner - am 17.06.2001 21:39

Re: Weltmeister ?? - Shredder!

> Ich tippe auf Shredder, weil ich mir sicher bin, dass

du tippst wie IMMER auf shredder ;-)

> Stefan wieder was aus dem Ärmel zaubert. (Natürlich ist der

ich glaube auch, daß er wieder was neues bringt.
allerdings gibt es da einen kleinen unterschied zu den vergangenen jahren ;-)

> Glücksfaktor bei 9 oder 11 Runden (lt. Auskunft der
> Organisation je nach Teilnehmerzahl)wie immer groß)). Außerdem

glücksfaktor wie immer, ist nix neues. aber glück hin oder her, hast du die großen drei (shredder, fritz, rebel) jemals bei einer wm abkacken sehen?

> will ich ja in der Wette gegen Marcus ein Essen gewinnen.

nun, ich muß dir eh noch eins zahlen, oder?

marcus

von marcus kästner - am 17.06.2001 21:42

Re: Weltmeister ?? - Shredder!


> ich glaube auch, daß er wieder was neues bringt.
> allerdings gibt es da einen kleinen unterschied zu den
> vergangenen jahren ;-)

Meinst du, er spielt schlechter, weil er nicht mehr bei Ossi Weiner ist? :)
>
> > Glücksfaktor bei 9 oder 11 Runden (lt. Auskunft der
> > Organisation je nach Teilnehmerzahl)wie immer groß)). Außerdem
>
> glücksfaktor wie immer, ist nix neues. aber glück hin oder her,
> hast du die großen drei (shredder, fritz, rebel) jemals bei
> einer wm abkacken sehen?

Nö, aber z.B. ein halber Feinwertungspunkt oder Feinfeinwertungspunkt ist schon Glück (wie du aus eigener Erfahrung weißt)!
>
> > will ich ja in der Wette gegen Marcus ein Essen gewinnen.
>
> nun, ich muß dir eh noch eins zahlen, oder?

Cor act! :)

Helmut

von Helmut Conrady - am 17.06.2001 21:47

Re: Weltmeister ?? Interesse wie nie zuvor !

Oha,

diesen Pessismismus kann ich nicht nachvollziehen. Wo sind die Indikatoren ?
Besucherzahl, Teilnehmer oder was ?

Ich glaube, dass das Interesse steil ansteigt. Gerade in der Community. IMHO of course.

Live-Events sind sehr gefragt und das Internet bzw. die Foren versammeln die Interessierten in einem bisher nie gekannten und ansteigendem Ausmaß. Und eine Weltmeisterschaft ist und bleibt ein SpitzenEvent.

Meine Indikatoren für ein zunehmendes Interesse:

- Internet, wie gesagt
- die angeschürten Diskussionen in den Foren, wie diese hier ;-)
- die Geilheit auf Events. Vor jedem Turnier greift eine Nervorsität um sich, die schon auffallend ist :-)
- die nach wie vor heiß begehrten Spitzenplätze, wobei die Winboardler eben nie den Ehrgeiz aufgeben sollten, ganz vorne mitzumischen :-)


Gruß Rainer

von Rainer Neuhäusler - am 17.06.2001 21:54

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

> Du solltest nie etwas abwerten was Du nicht kennst.

ich werte nicht ab, sondern ich BEWERTE nach meiner erfahrung und die liegt, zumindest was prognosen anbetrifft, um klassen über deiner.

Auf solche Art von Diskussionen lege ich keinen Wert, die sind unter meinem Niveau Marcus.

Ich halte von Prognosen nicht sehr viel und habe bislang kaum zu einem Thema
Prognosen abgegeben.

sorry frank, ich möchte dich keinesfalls abwerten und weiß sehr gut was du leistest und was du drauf hast. aber was deine turnierprognosen anbetrifft, so waren diese in der vergangenheit regelmäßig lachnummern vielleicht auch weil du mehr wünschst als kühl kalkulierst. also verstehe das jetzt bitte nicht falsch, es soll nicht beleidigend oder herabsetzend sein, ich schreibe das mit einem schmunzeln im gesicht.

Welche Prognosen meinst Du ?

Lediglich bei der WM 2000 habe ich getippt das SOS das Turnier gewinnt. Ich habe bei dieser Klamotte mit meinem Tipp klar zum Ausdruck gebracht das mir durchaus bewußt ist das SOS nicht die Spielstärke anderer TOP Programme erreicht aber so stark ist ein solches Turnier zu gewinnen. Mithin wollte ich zum Ausdruck bringen, dass selbst die starken Amateure eine Weltmeisterschaft gewinnen "könnten".

Wertest Du meine, diese damalige Aussage als eine Prognose in der Form wie Du Sie betreibst liegst Du leider daneben. Ich bitte Dich daher wenn Du schon Dinge verbreitest die nicht der Wahrheit entsprechen ... wie jetzt diese Klamotte ... auf dem Teppich zu bleiben.

> Chess Tiger konnte (OK schwächere Hardware) nicht gegen Chess
> Wizard gewinnen. Das Programm gehört ... und da sind sich die

mensch frank, das ist doch schon EWIG her, das kannst du doch nicht mehr mit heute vergleichen!

Sorry Marcus ... Massy 2001 !
Die Partie endete Remis, allerdings hatte Chess Wizard klaren Hardwarevorteil.

> Personen einig die das Programm vielleicht etwas besser kennen
> als wir ... zu den absoluten Spitzenprogrammen. Auch Virtual
> Chess gehört dazu. Die letzte Virtual Chess Version spielte zum
> Zeitpunkt als das Programm auf dem Markt kam mit den besten
> Schachprogrammen auf einem Level.

HALLOOOOOO......
SPIELTE!
frank, das sind alles olle kamellen.

Ich kann mich nur wiederholen:

Wir wissen nicht wie stark diese beiden Programmen genau sind. Ich weiß lediglich das auch die Programmierer von Virtual Chess an Ihrer Engine arbeiten. Ich weiß ganz sicher das Chess Wizard sehr sehr stark ist.

> Es ist doch gut wenn es weitere Programme gibt die gegen die
> bekannten Schachprogramme halten können bzw. "evtl." auf deren
> Level spielen.

ja, das finde ich auch sehr gut. nichtsdestotrotz sind die von einem wm-titel soweit weg wie ich von einer hauptrolle in hollywood.

Wie gesagt, Du kennst die Programme genauso wenig wie ich. Ich vermute Du bist nicht im Besitz einer aktuellen wenn überhaupt einer Chess Wizard Version und sicherlich auch nicht von einer neuen Virtual Chess Version um diese Sache beurteilen zu können.

> Auch bei Gandalf habe vergleichbare Sprüche gehört wie es diese
> von Dir. Wenige glaubten so richtig (im übrigen, war anfangs
> auch skeptisch) das dieses Programm auf einem Level (damit
> meine ich +- 50 ELO) mit den TOP Programmen liegt.

gandalf hat ja auch bis zur version 4 nix getaugt.

:-))
Jedes Programm taugt etwas. Ich drehen wir uns bei den Diskussionen immer im Kreis. Das Programm von Steen war immer schon sehr interessant und konnte bei großen Turnieren in der Vergangenheit gegen viele TOP Programme Siege einfahren, häkelte etwas gegen vermeidlich schwächere Engines.

> Vielleicht wird Chess Wizard starten, der Programmierer ist
> Familienvater, hat 4 Kinder, einen sehr zeitaufwendigen Beruf.
> Vielleicht müßte jemand Chess Wizard bedienen. Er is derzeit
> sehr froh das er es innerhalb von einem Jahr geschafft hat sein
> Programm komplett neu zu schreiben (aufgrund enttäuschender
> Ergebnisse der letzten Turniere). Nun sehr zuversichtlich aber
> keinesfalls zufrieden (wer ist das schon) mit seiner neuen
> Engine.

das wäre ja schön wenn er antritt. nur wm wird er deshalb trotzdem nicht.

Auch SOS kann Weltmeister werden, ein Comet kann Weltmeister werden. Es sind nur wenige Runden und auch Comet kann jedes Programm schlagen.

> Warten wir es mal ab, ich hoffe Chess Wizard startet mal bei
> einem großen Turnier.

> Mir sind im übrigen Ergebnisse von der jüngsten Chess Wizard
> Version bekannt (gegen Amateurprogramme). Aufgrund dieser
> Ergebnisse über 2.600 ELO ...

schön, aber das reicht nicht.

Wozu reicht was nicht ?
Ein Programmierer muß nicht Weltmeister werden um etwas zu beweisen. Das ist nur interessant für die Vermarktung von einem Programm.

Es ist heit nur ein Turnier bestehend aus wenigen Runden zum Austausch von Infos der Programmierer die froh sind sich hin und wieder mal zu treffen. Für die Anwender, die ja kaum bei den Turnieren anzutreffen sind (Ausnahme der letzten Turniere war die WM 1999 in Paderborn) lediglich interessant um "meist" mit Ihren Favoriten zu bangen. Für die Journalisten interessant sich hervorzuheben durch ...

Ich weiß etwas was Du nicht weiß und es steht bei uns ... bäh ... :-))
Ein wenig Kindergarten rund um das Geschehen von außen ... mehr nicht.

Für die Firmen die Einlage ein wenig Publicity für die Vermarktung zu machen.
Dem echten User interessieren die Turniere ... hinsichtlich Ergebnisse ... aber nur beiläufig denn die spielen Ihren Weltmeister lieber zu Hause aus.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 17.06.2001 22:07

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

>
> Auch SOS kann Weltmeister werden, ein Comet kann Weltmeister
> werden. Es sind nur wenige Runden und auch Comet kann jedes
> Programm schlagen.
>
Das Problem ist, dass es nicht reicht, jedes Programm schlagen zu können. Er muss alle schlagen oder zumindest fast alle.
Bei mir im Verein war es letztes Jahr ähnlich: wir haben eine starke erste Mannschaft, die in ihrer Klasse jede Mannschaft schlagen kann. Aber nicht alle auf einmal. Dafür müßte es super laufen, man bräuchte Riesenglück.

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 17.06.2001 22:15
.
> ich sagte es ja schon einmal, der operator (und das ist
> übrigens die meinung aller programmierer die ich kenne) macht
> ungefähr 100-200 elo aus und das macht eben den unterschied
> zwischen top oder flop.

Hi Marcus,

Kannst Du auf das näher eingehen, was kann ein Operator tun das er 200 Elo rausholt, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Wenn das stimmen würde wäre ja ein Turnier überhaupt wertlos. Die Spitzenprogramme liegen vermutlich in einem Bereich von 50 Elo. Da müßten wir ja nur mehr den Operator als WM feiern und auf keinem Fall mehr das Programm.

Grüße, Kurt

von Kurt Kispert - am 17.06.2001 22:16

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

Hallo,

das stimmt natürlich !

Ich habe schon kleine Chess-Base Turniere gespielt wo Amateure vor den Profis gewonnen haben. Das kommt in der Tat selten vor ... kommt aber vor. So vor der WM 00 ein Turnier mit 24 Engines über 9 Runden. Gewonnen hat SOS !!

Aber wie Du richtig sagst es gehört Glück dazu denn 100 ELO im Schach sind schon eine "kleine" Welt. Die besten Amateurprogramme liegen 100-150 ELO hinter den Profis, so auch Crafty. Aber wie gesagt, ich halte das persönlich nicht für so sonderlich wichtig. Ich spiele selbst heit und immer noch bevorzugt mit den Amateuren und habe sehr viel Spaß an meinem Hobby.

Vielleicht kann die neue Crafty 18.10 Version etwas weiter aufschließen.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 17.06.2001 22:25

Re: Weltmeisterscahft

Hallo Uli,

vielleicht sollte Levy mehr unterstützt werden oder besser vielleich sollten andere Personen hier einen Verbund gründen.

Ich denke es wäre vielleicht an der Zeit die Computerschachweltmeister besser nach außen zu bringen um zusätzliche Anreize zu schaffen.

Dies kann nur von einer Gruppe von Personen gemeistert werden die auch bereit sind viel Energie zu opfern.

Denke an Personen wie Cock de Gorter, Eric van Reem ist derzeit sehr aktiv und versucht einiges mit sehr viel Verständis für alle beteiligten Seiten (vorbildlich). Auch Theo von der Storm würde sicherlich gerne helfen. CSVN wäre mithin gut vertreten :-))

Dann vielleicht Matthias Wüllenweber (sofern er denn Interesse hätte).
Zwei bis drei Programmierer die Lust hätten mitzuwirken, vielleicht Bruce Morland oder Rudolf Huber.

Personen die verstärkt Pressearbeiten übernehmen und sich durch eine ausgeglichene Berichterstattung auszeichnen, also weitere Personen neben Eric.

Eine solche Gruppe könnte regelmäßig Internetkonferenzen abhalten und beratschlagen was zu tun ist um Computerschach besser nach außen zu bringen um dann letztendlich schöne Turniere zu organisieren.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 17.06.2001 22:47

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

> ich werte nicht ab, sondern ich BEWERTE nach meiner erfahrung
> und die liegt, zumindest was prognosen anbetrifft, um klassen
> über deiner.
>
> Auf solche Art von Diskussionen lege ich keinen Wert, die sind
> unter meinem Niveau Marcus.

tatsächlich?

entschuldige bitte, daß ich mit deinem fachlichen niveau nicht mithalten kann.
also lehne ich mich zurück und lausche stattdessen deinen hochinteressanten einlassungen zum thema "adapter-engines", damit ich endlich mein niveau dem deinen anpassen kann.

>
> Ich halte von Prognosen nicht sehr viel und habe bislang kaum
> zu einem Thema
> Prognosen abgegeben.

soso.

>
> Lediglich bei der WM 2000 habe ich getippt das SOS das Turnier
> gewinnt. Ich habe bei dieser Klamotte mit meinem Tipp klar zum
> Ausdruck gebracht das mir durchaus bewußt ist das SOS nicht die
> Spielstärke anderer TOP Programme erreicht aber so stark ist
> ein solches Turnier zu gewinnen. Mithin wollte ich zum Ausdruck
> bringen, dass selbst die starken Amateure eine
> Weltmeisterschaft gewinnen "könnten".

tatsächlich?

entweder hast du so ein kurzes gedächtnis oder ich bin schon so verkalkt.
so weit ich weiß, gibst du zu JEDEM turnier im vorfeld deinen senf dazu (was ja auch völlig in ordnung ist) und du machst bei JEDER prognose-umfrage mit.

aber möglich, daß ich das völlig falsch im gedächtnis habe. vielleicht ist diese wachsende debilität der grund warum ich mittlerweile über zwei wochen brauche um mir 100-seitige texte zu merken und aufzusagen.

>
> Wertest Du meine, diese damalige Aussage als eine Prognose in
> der Form wie Du Sie betreibst liegst Du leider daneben. Ich
> bitte Dich daher wenn Du schon Dinge verbreitest die nicht der
> Wahrheit entsprechen ... wie jetzt diese Klamotte ... auf dem
> Teppich zu bleiben.

ich denke mal du hast den text mit zuwenig abstand gelesen und trotz mehrfachen hinweisen nicht gemerkt, daß ich dir gar nicht an die karre pinkeln will. aber gut, wenn du streiten möchtest - mir solls recht sein.

>
> > Chess Tiger konnte (OK schwächere Hardware) nicht gegen Chess
> > Wizard gewinnen. Das Programm gehört ... und da sind sich die
>
> mensch frank, das ist doch schon EWIG her, das kannst du doch
> nicht mehr mit heute vergleichen!
>
> Sorry Marcus ... Massy 2001 !
> Die Partie endete Remis, allerdings hatte Chess Wizard klaren
> Hardwarevorteil.

und?
was ist ein remis wert?
auch genius schafft 100x remis gegen tiger+co. aber er wird kaum noch jemals wm werden und auch mit einem remis (halt, letztes jahr hat er den tiger sogar in einem turnier geschlagen!) ist er meilenweit von der klasse eines tigers entfernt.

>
> HALLOOOOOO......
> SPIELTE!
> frank, das sind alles olle kamellen.
>
> Ich kann mich nur wiederholen:

von mir aus, aber deshalb wird das auch nicht richtiger.

>
> Wir wissen nicht wie stark diese beiden Programmen genau sind.
> Ich weiß lediglich das auch die Programmierer von Virtual Chess
> an Ihrer Engine arbeiten. Ich weiß ganz sicher das Chess Wizard
> sehr sehr stark ist.

das ist doch toll, frank! keiner freut sich mehr über neue, starke engines als ich. trotzdem reicht es nicht für die spitze. eine schwalbe macht noch keinen sommer.

> Wie gesagt, Du kennst die Programme genauso wenig wie ich. Ich
> vermute Du bist nicht im Besitz einer aktuellen wenn überhaupt
> einer Chess Wizard Version und sicherlich auch nicht von einer
> neuen Virtual Chess Version um diese Sache beurteilen zu können.

du kannst das nicht, das ist mir klar. ich kann das aufgrund meiner erfahrung sehr wohl. also: weder wizard noch virtual werden wm. möchtest du mit mir wetten?
da ich ja nichts beurteilen kann, wirst du das sicher sehr gerne tun um die haushaltskasse ein bißchen aufzupeppen. also, welche höhe? ein tausender wäre doch ein adäquater einsatz. wir deponieren das dann bei einer person unseres vertrauens.

>
> gandalf hat ja auch bis zur version 4 nix getaugt.
>
> :-))
> Jedes Programm taugt etwas. Ich drehen wir uns bei den
> Diskussionen immer im Kreis. Das Programm von Steen war immer

offensichtlich willst du den kern nicht verstehen.

> Auch SOS kann Weltmeister werden, ein Comet kann Weltmeister
> werden. Es sind nur wenige Runden und auch Comet kann jedes
> Programm schlagen.

bei diesem unsinn, den du ja immer wieder in missionarischem eifer von dir gibst zweifel ich regelmäßig an deinem sachverstand, den ich dir in anderen dingen durchaus zusprechen möchte.

man kann auch sechs richtige im lotto treffen. leider wird das weder dir noch mir gelingen. und uli wird mir sicherlich verzeihen, denn er ist nicht so betriebsblind wie du, wenn ich sein programm nicht in kreis der titelanwärter hebe.

> schön, aber das reicht nicht.
>
> Wozu reicht was nicht ?
> Ein Programmierer muß nicht Weltmeister werden um etwas zu
> beweisen. Das ist nur interessant für die Vermarktung von einem
> Programm.

die wm, chancen, prognosen sind aber in diesem thread das thema.
ethische diskussionen können wir gerne auch führen, die gehen in dem fall aber TOTAL am thema vorbei.

>
> Es ist heit nur ein Turnier bestehend aus wenigen Runden zum
> Austausch von Infos der Programmierer die froh sind sich hin
> und wieder mal zu treffen. Für die Anwender, die ja kaum bei
> den Turnieren anzutreffen sind (Ausnahme der letzten Turniere
> war die WM 1999 in Paderborn) lediglich interessant um "meist"
> mit Ihren Favoriten zu bangen. Für die Journalisten interessant
> sich hervorzuheben durch ...

ja natürlich, frank. wie subtil.
meine kollegen und ich möchten sich durch ihre prognosen und bewertungen nur interessant machen und wir haben den ganzen tag nichts besseres zu tun als uns in einer tour wichtig zu machen.

der letzte satz zeigt wieder, daß du nichts, aber auch gar nichts kapierst.
vielleicht ist es mit deinem selbsternannten niveau doch nicht so weit her wie du glaubst?

>
> Ich weiß etwas was Du nicht weiß und es steht bei uns ... bäh
> ... :-))
> Ein wenig Kindergarten rund um das Geschehen von außen ... mehr
> nicht.

träum weiter. deine traumwelt sei dir gegönnt.

>
> Für die Firmen die Einlage ein wenig Publicity für die
> Vermarktung zu machen.
> Dem echten User interessieren die Turniere ... hinsichtlich
> Ergebnisse ... aber nur beiläufig denn die spielen Ihren
> Weltmeister lieber zu Hause aus.

wieder mal eine deiner treffenden beobachtungen. du solltest wirklich marktforscher werden, oder noch besser: kaufmann. da du ja so genau weißt wen was interessiert, wirst du in nullkommanix millionär und kannst alle computerschachfirmen aufkaufen und die ganze welt mit kostenlosen top-engines, natürlich ausschließlich mit winboard und uci-schnittstelle beglücken.

was ich allerdings nicht ganz verstehe ist, warum du erst gestern groß erklärt hattest, daß deine seite den absoluten zugriffs-peak zur wm in london hatte. wahrscheinlich deshalb, weil das von den echten usern keinen interessiert hat und just zu dieser zeit sich zufällig tausende von touristen auf deiner seite über london informieren wollten.

dieses denkniveau ist mir tatsächlich zu hoch...

marcus

von marcus kästner - am 17.06.2001 22:49

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

> Ich habe schon kleine Chess-Base Turniere gespielt wo Amateure
> vor den Profis gewonnen haben. Das kommt in der Tat selten vor
> ... kommt aber vor. So vor der WM 00 ein Turnier mit 24 Engines
> über 9 Runden. Gewonnen hat SOS !!

du kapierst es einfach nicht. engine-turniere im wohnzimmer haben NICHTS mit offiziellen turnieren zu tun, bei denen man gehörig einfluß nehmen kann.

>
> Aber wie Du richtig sagst es gehört Glück dazu denn 100 ELO im
> Schach sind schon eine "kleine" Welt. Die besten
> Amateurprogramme liegen 100-150 ELO hinter den Profis, so auch

ja. und dann kommt noch ein cleverer operator dazu und schwupps sind 300 punkte differenz da. was glaubst du, wie oft die amateure alleine durch eröffnungsvorbereitung ausgetrickst werden und wie oft sie sich selbst ein bein stellen. hier haben die profis nochmal einen großen vorteil. frag doch einfach mal rudolf wieviel murks ihm letztes jahr passiert ist. und dann frag mal bei den profis. die machen auch fehler aber lange nicht so häufig.

von marcus kästner - am 17.06.2001 22:53

Re: über Crafty...

> Vielleicht kann die neue Crafty 18.10 Version etwas weiter aufschließen.

Wäre erfreulich. Crafty wird m.E. unterschätzt... es hat das Potential für ganz oben (wenn der Professor es endlich einmal durchoptimieren würde; nach eigener Aussage brächte das allein so ca. den Faktor 2 an Geschwindigkeitszuwachs).

Das besondere an der Crafty-Situation ist, daß Robert Hyatt sich viel weniger um die "interne" Softwarekonkurrenz kümmert, als z.B. um Schachserver-Performance gegen Großmeister. Das interessiert ihn mehr, man erkennt das aus vielen seiner CCC-Postings; deshalb hat er auch mehrere anti human-Sachen im Programm (wie z.B. Anti-Trojanercode, aber ich glaube er hat noch mehr dieser Art). Bei Computerturnieren andererseits scheint es mir, daß kein sonderlich großer sportlicher Ehrgeiz besteht.

Crafty ist m.W. auch das erste, oder bisher einzige (?) Programm, das das "incomplete tablebases"-Problem vermeiden kann. Ich habe es zwar (noch) nicht ausprobiert, aber neuere Crafty-Versionen sollten korrekt per Bauernumwandlung in ein gewonnenes Ziel-Datenbankendspiel abwickeln, auch wenn die betreffende tb nicht vorhanden ist. Dabei war die Logik ganz einfach: Gibt es in den Datenbanken keinen Zug mehr, der mir die distance to mate um 1 reduziert, dann muß ich den Bauern umwandeln.

Aber nobody is perfect: Fünfsteiner-Endspiele zwei Leichtfiguren gegen eine Leichtfigur waren bisher in Crafty (intern) generell als remis bewertet, was u.U. (wie bei LL-S) ohne Fünfsteiner-Tbs zu "dummen" Zügen führen konnte. Das wurde im CCC entdeckt. Ich bin gespannt, ob das kurzfristig ausgebessert wird.

mfg.
Michael Scheidl

von M.Scheidl - am 17.06.2001 22:54
Hallo grauer Wolf,

gute Animationsfrage. Aber bei dieser Zugriffsstatistik fast nicht mehr nötig ;-)

Also:

- Fritzen wird es nicht, ob deep oder sonst was.
Grund: seine Top-Lernfähigkeit kommt in Kurz-Turnieren nicht zum Tragen. Ansonsten wirkt nach wie vor seine Remis-Anfälligkeit zu dominant.

- Shredder ist (war?) der Turnierprofi schlechthin. Es ist allerdings nicht geklärt, was der vielgeschmähe Ossi bisher dazu beigetragen hat. Ich habe das am eigenen Leibe erlebt, wie Ossi es versteht in Maschinenturnieren den "menschlichen Faktor" einzubringen. Er hat ein Gefühl für die Schwächen der Gegner.

- Rebel & co. Wie war das noch mit Develey oder Deventer
Da bin ich jetzt zu wenig informiert, welche Engines hier auf dieser WM unter welcher GUI firmieren werden. Die Tiger haben ja wohl den größten GUI-Harem :-[
Also was da von ED Schröder selbst dabei ist, weiß ich im Moment nicht, da seid ihr ja die Insider.

- Tiger Gambit wirds nicht, da er mindestens von einer Maschine eins gehörig auf die Mütze kriegt. Zu aggressiv, das Bürschen. Da müsste schon viel Glück im Spiel sein.

- Chess Tiger ist mein 2. Platz.

- Numero uno ist IMHO eine dieser im Hintergrund lauernden WinBoard-Geheimwaffen. Ich glaube auch Ingo Bauer tippt so.
Welche da im Moment am meisten in Frage kommt, muss ich noch im einzelnen recherchieren. Die Anmeldungen sind ja noch gar nicht fest. Falls FQ auf eine tippen sollte, die ist es bestimmt nicht ;-)

Warum eine WB, weil die einfach von den "Großen" in der Turniervorbereitung nicht so ernst genommen werden. Der Vorteil liegt also in der Vorbereitung der "Kleinen". Und wenn mehr WBs dabei sind, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass eine reussiert. Logo, oder ?

Na, vielleicht fällt mir noch was besseres ein. Hugh!

Gruß Rainer

von Rainer Neuhäusler - am 17.06.2001 22:58
> - Fritzen wird es nicht, ob deep oder sonst was.
> Grund: seine Top-Lernfähigkeit kommt in Kurz-Turnieren nicht
> zum Tragen. Ansonsten wirkt nach wie vor seine
> Remis-Anfälligkeit zu dominant.

im gegensatz zu vielen anderen hast du das verstanden

>
> - Shredder ist (war?) der Turnierprofi schlechthin. Es ist
> allerdings nicht geklärt, was der vielgeschmähe Ossi bisher
> dazu beigetragen hat. Ich habe das am eigenen Leibe erlebt, wie
> Ossi es versteht in Maschinenturnieren den "menschlichen
> Faktor" einzubringen. Er hat ein Gefühl für die Schwächen der
> Gegner.

klar, sowas ist ein sehr wichtiger punkt.
daran mangelte es ja immer dem chessbase-team. ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie sie mich letztes jahr in london ausgelacht haben, als ich gesagt habe, daß nimzo gegen rebel verlieren wird.

>
> - Tiger Gambit wirds nicht, da er mindestens von einer Maschine
> eins gehörig auf die Mütze kriegt. Zu aggressiv, das Bürschen.
> Da müsste schon viel Glück im Spiel sein.

unterschätz mal den gt auf turnierstufe nicht!

> - Numero uno ist IMHO eine dieser im Hintergrund lauernden
> WinBoard-Geheimwaffen. Ich glaube auch Ingo Bauer tippt so.
> Welche da im Moment am meisten in Frage kommt, muss ich noch im
> einzelnen recherchieren. Die Anmeldungen sind ja noch gar nicht
> fest. Falls FQ auf eine tippen sollte, die ist es bestimmt
> nicht ;-)

paß auf, der kommt gleich und "droht" dir wieder mit "niveau" ;-)

>
> Warum eine WB, weil die einfach von den "Großen" in der
> Turniervorbereitung nicht so ernst genommen werden. Der Vorteil
> liegt also in der Vorbereitung der "Kleinen". Und wenn mehr WBs
> dabei sind, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass eine
> reussiert. Logo, oder ?

ja, aber das ist trotzdem ein bißchen zu dünn.

marcus

von marcus kästner - am 17.06.2001 23:04

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

Hi,

entschuldige bitte, daß ich mit deinem fachlichen niveau nicht mithalten kann.
also lehne ich mich zurück und lausche stattdessen deinen hochinteressanten einlassungen zum thema "adapter-engines", damit ich endlich mein niveau dem deinen anpassen kann.

Das ist nichts besonderes, sondern die Kommentare dienen eigentlich nur dazu evtl. Anwendern ein wenig bei der Konfiguration zu helfen bzw. Infos weiterzugeben die mich erreichen. Ein sammeln, probieren, helfen ...

Zeitaufwendig aber nichts besonderes ...

> Lediglich bei der WM 2000 habe ich getippt das SOS das Turnier
> gewinnt. Ich habe bei dieser Klamotte mit meinem Tipp klar zum
> Ausdruck gebracht das mir durchaus bewußt ist das SOS nicht die
> Spielstärke anderer TOP Programme erreicht aber so stark ist
> ein solches Turnier zu gewinnen. Mithin wollte ich zum Ausdruck
> bringen, dass selbst die starken Amateure eine
> Weltmeisterschaft gewinnen "könnten".

tatsächlich?

entweder hast du so ein kurzes gedächtnis oder ich bin schon so verkalkt.
so weit ich weiß, gibst du zu JEDEM turnier im vorfeld deinen senf dazu (was ja auch völlig in ordnung ist) und du machst bei JEDER prognose-umfrage mit.

Halte mich eigentlich mit Prognosen eher zurück.
OK, ich schreibe hier und da mal im Eifer der Begeistertung das Gandalf das Beste ... aber diese Engine hat es mir heit angetan.

aber möglich, daß ich das völlig falsch im gedächtnis habe. vielleicht ist diese wachsende debilität der grund warum ich mittlerweile über zwei wochen brauche um mir 100-seitige texte zu merken und aufzusagen.

Alles kann ich mir schon lange nicht mehr merken ...

> Wertest Du meine, diese damalige Aussage als eine Prognose in
> der Form wie Du Sie betreibst liegst Du leider daneben. Ich
> bitte Dich daher wenn Du schon Dinge verbreitest die nicht der
> Wahrheit entsprechen ... wie jetzt diese Klamotte ... auf dem
> Teppich zu bleiben.

ich denke mal du hast den text mit zuwenig abstand gelesen und trotz mehrfachen hinweisen nicht gemerkt, daß ich dir gar nicht an die karre pinkeln will. aber gut, wenn du streiten möchtest - mir solls recht sein.

Nein, ich lege keinen Wert auf unruhige Diskussionen.

> > Chess Tiger konnte (OK schwächere Hardware) nicht gegen Chess
> > Wizard gewinnen. Das Programm gehört ... und da sind sich die

> mensch frank, das ist doch schon EWIG her, das kannst du doch
> nicht mehr mit heute vergleichen!
>
> Sorry Marcus ... Massy 2001 !
> Die Partie endete Remis, allerdings hatte Chess Wizard klaren
> Hardwarevorteil.

und?
was ist ein remis wert?
auch genius schafft 100x remis gegen tiger+co. aber er wird kaum noch jemals wm werden und auch mit einem remis (halt, letztes jahr hat er den tiger sogar in einem turnier geschlagen!) ist er meilenweit von der klasse eines tigers entfernt.

Wie gesagt, ich kann das nicht sicher beurteilen weil ich nicht im Besitz von Chess Wizard bin. Ich kenne Ergebnisse die mir von franz. Programmieren zugetragen wurden sind.

z.B. 80% gegen Capture !
Capture liegt bei ca. 2.425 ELO in der aktuellen Version.

Ferner andere Ergebnisse ... das reicht natürlich nicht um zu beurteilen wie stark Chess Wizard genau ist aber es reicht ganz sicher um zu beurteilen das es sich hier um eine "brandgefährliche Waffe" :-)) handelt.

> HALLOOOOOO......
> SPIELTE!
> frank, das sind alles olle kamellen.
>
> Ich kann mich nur wiederholen:

von mir aus, aber deshalb wird das auch nicht richtiger.

>
> Wir wissen nicht wie stark diese beiden Programmen genau sind.
> Ich weiß lediglich das auch die Programmierer von Virtual Chess
> an Ihrer Engine arbeiten. Ich weiß ganz sicher das Chess Wizard
> sehr sehr stark ist.

das ist doch toll, frank! keiner freut sich mehr über neue, starke engines als ich. trotzdem reicht es nicht für die spitze. eine schwalbe macht noch keinen sommer.

> Wie gesagt, Du kennst die Programme genauso wenig wie ich. Ich
> vermute Du bist nicht im Besitz einer aktuellen wenn überhaupt
> einer Chess Wizard Version und sicherlich auch nicht von einer
> neuen Virtual Chess Version um diese Sache beurteilen zu können.

du kannst das nicht, das ist mir klar. ich kann das aufgrund meiner erfahrung sehr wohl. also: weder wizard noch virtual werden wm. möchtest du mit mir wetten?
da ich ja nichts beurteilen kann, wirst du das sicher sehr gerne tun um die haushaltskasse ein bißchen aufzupeppen. also, welche höhe? ein tausender wäre doch ein adäquater einsatz. wir deponieren das dann bei einer person unseres vertrauens.

Ich möchte nicht Deine Erfahrung in Abrede stellen. Selbst bin ich aber auch schon sehr lange dabei und kann diverse Dinge beurteilen. Habe ca. 900 Personen in meinem Adressbuch die mir Dinge wie auch immer geartet im Verlaufe der letzten beiden Jahre mitgeteilt haben.

> gandalf hat ja auch bis zur version 4 nix getaugt.
>
> )
> Jedes Programm taugt etwas. Ich drehen wir uns bei den
> Diskussionen immer im Kreis. Das Programm von Steen war immer

offensichtlich willst du den kern nicht verstehen.

Der Kern der Dich interessiert bzw. der für Dich wichtig ist muß nicht der Kern sein der für andere wichtig ist.

> Auch SOS kann Weltmeister werden, ein Comet kann Weltmeister
> werden. Es sind nur wenige Runden und auch Comet kann jedes
> Programm schlagen.

bei diesem unsinn, den du ja immer wieder in missionarischem eifer von dir gibst zweifel ich regelmäßig an deinem sachverstand, den ich dir in anderen dingen durchaus zusprechen möchte.

Das sind durchaus Tatsachen. Spiele 10 Turnier mit 24 Engines (meinetwegen mal Blitzturniere) mit 9 Runden schweizer System. Genau das habe ich seinerzeit mal aus Neugierde gemacht. 2 Turniere wurden von Amateurprogrammen gewonnen die aber in der Gesamtwertung natürlich nicht oben standen.

Mithin, bleibe ich bei meinen Einschätzungen.
Stelle Dir mal vor das Comet eine WM gewinnt.

Wie wird die Presse berichten ?
Die Presse kann nur so berichten, dass in einem Turnier alles möglich ist weil nur wenige Runden gespielt werden. Bislang ist das noch nicht passiert, insofern hast Du gar bedingt Recht mit Deinen Äußerungen aber es könnte passieren.

man kann auch sechs richtige im lotto treffen. leider wird das weder dir noch mir gelingen. und uli wird mir sicherlich verzeihen, denn er ist nicht so betriebsblind wie du, wenn ich sein programm nicht in kreis der titelanwärter hebe.

Das hat nichts mit "Betriebsblind" zu tun sondern das ist eine ganz normales "Statistisches Ergeignis" !

> schön, aber das reicht nicht.
>
> Wozu reicht was nicht ?
> Ein Programmierer muß nicht Weltmeister werden um etwas zu
> beweisen. Das ist nur interessant für die Vermarktung von einem
> Programm.

die wm, chancen, prognosen sind aber in diesem thread das thema.
ethische diskussionen können wir gerne auch führen, die gehen in dem fall aber TOTAL am thema vorbei.

Ja, wir bzw. ich bin wohl vom Thema abgekommen.

> Es ist heit nur ein Turnier bestehend aus wenigen Runden zum
> Austausch von Infos der Programmierer die froh sind sich hin
> und wieder mal zu treffen. Für die Anwender, die ja kaum bei
> den Turnieren anzutreffen sind (Ausnahme der letzten Turniere
> war die WM 1999 in Paderborn) lediglich interessant um "meist"
> mit Ihren Favoriten zu bangen. Für die Journalisten interessant
> sich hervorzuheben durch ...

ja natürlich, frank. wie subtil.
meine kollegen und ich möchten sich durch ihre prognosen und bewertungen nur interessant machen und wir haben den ganzen tag nichts besseres zu tun als uns in einer tour wichtig zu machen.

Ist ja auch OK, über díe WM zu diskutieren schadet nicht und Prognosen geben ein gutes Barometer ab wie Anwender die derzeitige Schachsoftware einschätzen. So habe ich ja auch schon Umfragen auf meiner Webseite zu diesem Thema durchgeführt. Im übrigen haben sich die Umfrageergebnisse zu dem tatsächlichen Resultat nicht bewahrheitet. Steht glaube ich irgendwo zwischen Seite 30-40 in meinem News Ticker.

der letzte satz zeigt wieder, daß du nichts, aber auch gar nichts kapierst.
vielleicht ist es mit deinem selbsternannten niveau doch nicht so weit her wie du glaubst?

Kann mich auch hier nur wiederholen.
Kapieren wollen und vielleicht andere Schwerpunkte setzen sind zwei verschiedene Dinge.

> Ich weiß etwas was Du nicht weiß und es steht bei uns ... bäh
> ... )
> Ein wenig Kindergarten rund um das Geschehen von außen ... mehr
> nicht.

träum weiter. deine traumwelt sei dir gegönnt.

Das ist meine persönliche Meinung wenn ich mir so ansehe was denn alles so in versteckten Zeilen in diverse Dinge interpretiert wird, auch in Schachzeitschriften.

> Für die Firmen die Einlage ein wenig Publicity für die
> Vermarktung zu machen.
> Dem echten User interessieren die Turniere ... hinsichtlich
> Ergebnisse ... aber nur beiläufig denn die spielen Ihren
> Weltmeister lieber zu Hause aus.

wieder mal eine deiner treffenden beobachtungen. du solltest wirklich marktforscher werden, oder noch besser: kaufmann. da du ja so genau weißt wen was interessiert, wirst du in nullkommanix millionär und kannst alle computerschachfirmen aufkaufen und die ganze welt mit kostenlosen top-engines, natürlich ausschließlich mit winboard und uci-schnittstelle beglücken.

Hm, jetzt bist Du ein wenig am provozieren und am ablenken.

was ich allerdings nicht ganz verstehe ist, warum du erst gestern groß erklärt hattest, daß deine seite den absoluten zugriffs-peak zur wm in london hatte. wahrscheinlich deshalb, weil das von den echten usern keinen interessiert hat und just zu dieser zeit sich zufällig tausende von touristen auf deiner seite über london informieren wollten.

Turniere spielen für mich ein ganze besondere Rolle. So plfege ich seit Jahren die Computerschachdatenbank die ich zum Download anbiete. Stelle einen Turnierkalender auf meine Seiten und versuche frühzeitig immer ... egal ob die italienische Meisterschaft oder die Weltmeisterschaft über Turnier zu berichten. Bei der WM war es so das Infos knapp waren und ich hatte mich lange im Vorfeld der WM bemüht Infos zu bekommen (wie bei allen Turnieren). Das ich dann an diesen Tagen so viele Zugriffe hatte war schön und ich habe versucht mich so gut es geht aus dem Schlamassel zu ziehen denn die ganze Szene war pausenlos auf meinen Webseiten und das war mir wegen meinem schlechten Englisch schon ein wenig peinlich. Aber Alfred Palang und viele andere haben mir dann ein wenig geholfen. Natürlich war ich stolz auf die Zahlen und ich freue mich auch das nun bei jedem Turnier Telefonnummern ausgetauscht werden damit Person x oder y etwas in Foren stellen kann, Beispiel Leiden 01, IPCCC oder andere jüngste Beispiele. So sind jetzt auch Schachjournalisten bemüht frühzeitig Infos ins Internet zu stellen und ich habe es etwas einfacher über die großen Turniere zu berichten. Die kleineren Turniere ... die genauso wichtig sind ... ital. Meisterschaft oder andere Beispiele bleiben unerwähnt. Hoffe das wird sich mal ändern.

dieses denkniveau ist mir tatsächlich zu hoch...

Findest Du ?
Ich denke ich weiß was ich tue um etwas interessantes zu bewirken.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 17.06.2001 23:20

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

> Ich habe schon kleine Chess-Base Turniere gespielt wo Amateure
> vor den Profis gewonnen haben. Das kommt in der Tat selten vor
> ... kommt aber vor. So vor der WM 00 ein Turnier mit 24 Engines
> über 9 Runden. Gewonnen hat SOS !!

du kapierst es einfach nicht. engine-turniere im wohnzimmer haben NICHTS mit offiziellen turnieren zu tun, bei denen man gehörig einfluß nehmen kann.

Sicher kann der Programmierer einiges bewirken.
Er kann die Eröffnungsbibliothek ein wenig lenken, sein Programm bei Parametereinstellungen auf andere Programme vielleicht ein wenig tunen. Er hat eine neue Version die vielleicht gute Resultate erzielt hat.

Zu dem Eröffnungsbuch:
Amateure versuchten z.B. oftmals die guten Bibliotheken zu umgehen oder sind gar selbst so gut es geht vorbereitet. Hier leisten WinBoarder sehr viel Arbeit und es steht dem einen oder anderen Programmierer sehr viel Partiematerial zur Verfügung. Ein Manke welches durch die Aktivitäten im Internet ausgeglichen wurde.

Zu den Parametereinstellungen:
Fraglich ... denn es spielen meist nie die Programme die der Programmierer selbst zum Engine testen zur Verfügung hat bzw. andere Versionen.

Zu den neuen Versionen:
Irgendwann stehen die Versionen zur Verfügung und es können "Wohnzimmer" Turnier gespielt werden. Die Voraussetzung sind fast "gleich" zu dem Turnier welches einmal stattgefunden hat. Insofern spiegeln diese Turnier einen älteren Stand wieder den Stand es Turnieres welches einmal gespielt wurde.

Es sind nach meinem Wissen wenige die nicht mit offenen Karten spielen und z.B. nicht Ihre Turnierbücher frei geben. Nach einem Turnier ist es meist gelaufen und die Daten werden frei gegeben ... ob kommerziell oder heit frei im Internet.

Betrachte ich diese Tatsachen zu Deinen Äußerungen kann ich Deine Äußerungen nicht nachvollziehen.

> Aber wie Du richtig sagst es gehört Glück dazu denn 100 ELO im
> Schach sind schon eine "kleine" Welt. Die besten
> Amateurprogramme liegen 100-150 ELO hinter den Profis, so auch

ja. und dann kommt noch ein cleverer operator dazu und schwupps sind 300 punkte differenz da. was glaubst du, wie oft die amateure alleine durch eröffnungsvorbereitung ausgetrickst werden und wie oft sie sich selbst ein bein stellen. hier haben die profis nochmal einen großen vorteil. frag doch einfach mal rudolf wieviel murks ihm letztes jahr passiert ist. und dann frag mal bei den profis. die machen auch fehler aber lange nicht so häufig.

300 ELO sind es aus oben aufgeführten Gründen sicher nicht. Der eine mag etwa ganz fantastisches gefunden haben (wie z.b. Christophe Theron) der andere hat leichte Veränderungen durchgeführt.

Ferner ich brauche Rudolf nicht zu fragen ich weiß das. Habe schon genug Turniere selbst beigewohnt :-)) Denke Du meinst das TB Problem in Londen gegen Junior (bei diesem Turnier war ich nicht, habe die Partie aber interessiet verfolgt). Oder die Sache mit den ersten Runden in Leiden 01. Tja, Rudolf war etwas angeschlagen besser enttäuscht aber er hat seinen Humor nicht verloren sondern sah es den Umständen entsprechend gelassen. Ein sehr symphatischer Programmierer !

Insbesondere wünsche ich Rudolf mal einen Erfolg, er war bei der letzten WM dran und er ist der Meinung SOS weiter verbessert zu haben. Er hatte Pech in Leiden ...

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 17.06.2001 23:35
Rainer Neuhäusler schrieb:
>
> Hallo grauer Wolf,
>
> gute Animationsfrage. Aber bei dieser Zugriffsstatistik fast
> nicht mehr nötig ;-)
>
> Also:
>
> - Fritzen wird es nicht, ob deep oder sonst was.
> Grund: seine Top-Lernfähigkeit kommt in Kurz-Turnieren nicht
> zum Tragen. Ansonsten wirkt nach wie vor seine
> Remis-Anfälligkeit zu dominant.
>
> - Shredder ist (war?) der Turnierprofi schlechthin. Es ist
> allerdings nicht geklärt, was der vielgeschmähe Ossi bisher
> dazu beigetragen hat. Ich habe das am eigenen Leibe erlebt, wie
> Ossi es versteht in Maschinenturnieren den "menschlichen
> Faktor" einzubringen. Er hat ein Gefühl für die Schwächen der
> Gegner.
>
> - Rebel & co. Wie war das noch mit Develey oder Deventer src="[www.plauder-smilies.de];
> Da bin ich jetzt zu wenig informiert, welche Engines hier auf
> dieser WM unter welcher GUI firmieren werden. Die Tiger haben
> ja wohl den größten GUI-Harem :-[
> Also was da von ED Schröder selbst dabei ist, weiß ich im
> Moment nicht, da seid ihr ja die Insider.
>
> - Tiger Gambit wirds nicht, da er mindestens von einer Maschine
> eins gehörig auf die Mütze kriegt. Zu aggressiv, das Bürschen.
> Da müsste schon viel Glück im Spiel sein.
>
> - Chess Tiger ist mein 2. Platz.
>
> - Numero uno ist IMHO eine dieser im Hintergrund lauernden
> WinBoard-Geheimwaffen. Ich glaube auch Ingo Bauer tippt so.
> Welche da im Moment am meisten in Frage kommt, muss ich noch im
> einzelnen recherchieren. Die Anmeldungen sind ja noch gar nicht
> fest. Falls FQ auf eine tippen sollte, die ist es bestimmt
> nicht ;-)
>
> Warum eine WB, weil die einfach von den "Großen" in der
> Turniervorbereitung nicht so ernst genommen werden. Der Vorteil
> liegt also in der Vorbereitung der "Kleinen". Und wenn mehr WBs
> dabei sind, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass eine
> reussiert. Logo, oder ?
>
> Na, vielleicht fällt mir noch was besseres ein. Hugh!
>
> Gruß Rainer

Deine Kommentare gefallen mir von mail zu mail besser Rainer - echt.
Wissen + ein bisschen dunkler Humor, keine insults . prima....
( denkt zumindestens ein Gray Wolve ).

Der "Gewinnfaktor Ossi" war keiner im eigentlichen Sinne, weil er prior durch seinen Hektik störte - sobald er sich auf seine ehemailgen Stärken als Anayltiker besann, wurde er ruhiger + "es" besser :-).

Stefan war auch nie "die" Geheimwaffe - wenn es überhaupt was besonderes gab, konnte er Dir gleich nach der Eröffnungswahl sagen, ob + wie gut Sh aus den startlöchern ins middlegame kam.
Allerdings wirkt sein netter, ausgeglichener Charakter stets mäßigend und sorgt für entspannte Atmo in seinem Umfeld.

Entgegen landläufiger Voodoo Meining :D
kennt er auch nicht das "ultimative, geheime setting" der Parameter / Hash + Kohorten - er arbeitet haargenau nach der Faustregel für das Prog, was alle Profis kennen.

ED ist ein Erlebnis während einer WM - der bringt es fertig, auch noch selbstironisch zu sein + sein stets vorhandener Humor hat schon oft was geglättet. Allerdings kann er auch mächtig den Kamm aufstellen, wenn seiner Ansicht etwas nicht korrekt abläuft.

Franks Einlassungen entbehren nicht gewisser Korrektheiten -
blos geht es nicht darum was ein Familienvater für beachtliche Verbesserungen bringt.
Die Spitze der Amateurengines ist schon verdammt gut ( geworden ) - zum "Bein stellen" wird es vermehrt reichen - aber nicht zu einem Platz auf dem Treppchen.

Also bleibe ich bei
Chess Tiger ( nicht GAMBIT TIGER )
und zum direkten und unmittelbaren Kreis der hot shots zähle ich Shredder, Junior 7 und Century.

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 18.06.2001 00:07
Hallo

> - Numero uno ist IMHO eine dieser im Hintergrund lauernden
> WinBoard-Geheimwaffen. Ich glaube auch Ingo Bauer tippt so.

Um es etwas konkreter zu machen. Ich glaube das es einige WB Engines (Die evtl auch unter UCI laufen) gibt die den "Großen" ein Bein stellen können. Ich glaube nicht das eine WB Engine das Zeug hat WM zu werden. Weiterhin bin ich überzeugt, dass es zwei, drei WB Engines gibt die einige der Favoriten auf die Plätze verweisen können (wenn sie sich die Teilnahme leisten können), will sagen bei einem solchen Turnier am Ende besser stehen können als einige komerzielle Programme.
Ein anderes Thema wäre es allerdings wenn freie Hardware zugelassen ist. Kein Amateur kann mit einem Quad oder gar Okt :-) Rechner anrücken (vielleicht Crafty wenn Bob mitmacht), den kommerziellen ist solch ein Hardware-Overkill eher zuzutrauen.

Ingo

von Ingo Bauer - am 18.06.2001 09:14

Re: über Crafty...

> Crafty ist m.W. auch das erste, oder bisher einzige (?) Programm, das das "incomplete tablebases"-Problem vermeiden kann.

Auch für Yace, ab Version 0.99 sollten unvollständige TBs kein Problem darstellen. In allen Fällen, die ich getestet habe (einzelne Stellungen aus KRPKR, KQPKQ, KPPKP jeweils keine TB mit umgewandeltem Bauern), schien dies auch zu funktionieren.

Grüße,
Dieter

von Dieter Bürßner - am 18.06.2001 12:25

Re: über Crafty...

Dieter Bürßner schrieb:
>
> > Crafty ist m.W. auch das erste, oder bisher einzige (?)
> Programm, das das "incomplete tablebases"-Problem vermeiden kann.
>
> Auch für Yace, ab Version 0.99 sollten unvollständige TBs kein
> Problem darstellen. In allen Fällen, die ich getestet habe
> (einzelne Stellungen aus KRPKR, KQPKQ, KPPKP jeweils keine TB
> mit umgewandeltem Bauern), schien dies auch zu funktionieren.
>
> Grüße,
> Dieter

Beabsichtigst Du eigentlich, an der WM teilzunehmen, Dieter ?
Oder sind's wieder mal, wie für so viele, die Kosten......?

Was das anbelangt, ist mit Levy absolut nicht zu reden -
da gab's unlängst schon richtig Theater, wie Du wissen wirst.

Ich frage mich ernsthaft, was die mit der Asche machen - ausser mit den Damen ( den eigenen oder als eigene erklärten ) in Nobelhotels abzusteigen + sich von Ghostwritern kluge statements zum Verlesen verfassen zu lassen.
Und wichtig rumzulaufen....

Das mag jetzt etwas gehässig klingen - aber wenn ich höre, daß ein Teilnehmer, der nicht selbst bedient, das doppelte Startgeld zu zahlen hat ( denk' mal als Beispiel an Christophe aus Antigua......) -

kann einem echt der Hut hochgehen

:angry: :angry:

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 18.06.2001 15:09

Re: über Crafty...

Hallo Elvis,

also Quark kommt mit fehlenden Tablebases auch klar... so schwierig war die Implementierung nicht - habe das deutlich simpler gemacht wie Crafty aber funktioniert einwandfrei - ist dann vielleicht nicht ganz so akkurat...

Maastricht: Also ich nehme definitiv nicht teil, wie's um Dieter steht, weiß ich nicht... es geht hier nicht unbedingt um die 100 Dollar Startgeld, es geht eigentlich überhaupt ums Startgeld für Amateure - ich finde das nicht richtig, ein Amateur hat schon Kosten genug durch Anreise, Urlaub den er nehmen muß usw. - er hat ja prinzipiell nicht viel von dem Turnier, gewinnen kann er in aller Regel nicht, es ist also mehr eine Art Abenteuer.
Meiner Meinung müßte das Startgeld für die Profis eher verdoppelt werden und dadurch ein kleiner Spesenausgleich für die Amateure bezahlt werden. Weil die Profi's können ja später mit einer guten Platzierung werben...
Ich befürchte, daß es die Weltmeisterschaft in dieser Form irgendwann nicht mehr geben wird, das Salz in der Suppe, nämlich m.E. die Amateure werden zunehmend fern gehalten... Die Firmen, die evtl. an so einer Weltmeisterschaft teilnehmen wollen, werden auch immer weniger, wenn man's genau nimmt, gibt es ja eigentlich nur noch ChessBase und Rebel... und Rebel ist auch nicht mehr so unabhängig, den Tiger gibts ja bereits bei ChessBase, Gandalf 5 dürfte nur eine minimale Weiterentwicklung des Gandalfs 4.32h (die Versionsnummer ist ein Hype, bin ich mir sicher) sein. Ich habe sogar von einschlägigen Quellen bereits gehört, daß der Gandalf 5 eher schlechter sein soll als die 4er Gandalfs. Tja und Rebel selbst - wenn Ed Schröder nicht irgendwann der Sprung nach Windows gelingt, dann wird er vom Markt verschwinden... Und die ChessPartner GUI kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein - zwar macht Lex Loep große Fortschritte, aber die ChessBase GUI wird er nicht mehr einholen, er ist halt mehr oder weniger auch nur ein ein-Mann-Team... Ich hätte mir früher ein Zusammengehen von der Shredder GUI mit Rebel gewünscht, Ed bringt seine Datenbankerfahrungen ein und Stefan würde seine professionelle GUI dazu tun... leider ist ja nun alles anders gekommen...
So kann man eigentlich sagen, daß gegen ChessBase mittlerweile nur noch das Winboard-Konzept da steht, so lange es hier an einer entsprechend guten GUI mangelt wird es was für Freaks bleiben...
Es ist ja auch so, daß selbst der Journalismus die Winboard-Szene eher belächelt, Aussagen von wegen "Es ist ja halt doch nur eine Winboard-Engine" sind ja nicht gerade selten... welche Perlen aus dieser Szene in den letzten Jahren erschienen sind, wird dabei oft gerne vergessen, ich denke da an SOS, Little Goliath, Yace, AnMon, Amy, ZChess / Pharaon, Comet, um nur mal ein paar zu nennen. Wenn überhaupt mal die Lücken geschlossen werden können, die ein Richard Lang, ein Marty Hirsch oder ein Dave Kittinger hinterlassen haben, dann nur aus dieser Ecke... Deshalb gehört so etwas gefördert und entsprechend gewürdigt, anstatt ständig zu betonen "Ist ja doch nur Winboard" oder grundsätzlich zu schreiben : "Die Engine ist total vermurkst" - letzteres stößt mir sowieso dann immer gleich extrem auf, es ist eine Verunglimpfung des Programmierers, wenn ich solche Aussagen über SOS oder gar Shredder höre muß ich mich dann doch fragen, ob nicht vielleicht nur persönliche Resentiments oder gar fachliche Unwissenheit bis vollkommene Ignoranz dahinter stecken...

Wir waren aber bei der Weltmeisterschaft: also, auch wenn das manche nicht wahr haben wollen: Eine WM ohne Amateure ist in meinen Augen keine mehr, die ICCA tut in meinen Augen alles dafür, um genau dies zu erreichen. Klar, die Amateure bringen einfach zu wenig Geld... Die Zukunft könnte wohl in Turnieren wie dem CCT3 auf ICC stecken, allerdings hat das ganze bei weitem nicht das flair eines Live-Turniers... Vielleicht gibt es auch in Zukunft mehr offene Meisterschaften, wie die CSVN-Championships, in Italien plant man sowas, in Ungarn ist diesen Sommer ein Turnier, Paderborn darf man nicht vergessen...

Also mein Vorschlag hinsichtlich Startgeld: Profi's 1000 Dollar und den Amateuren wird davon das Hotel gezahlt - und kein Startgeld für Amateure... so... :)

Gruß, Thomas

von Thomas Mayer - am 18.06.2001 17:03
Hi,

achja, nen WM-Tip geb ich natürlich auch noch ab, ich lag in letzter Zeit auch nicht so weit daneben:

In London hab ich auf Shredder getippt, in Paderborn wiederum auf Shredder, in Aufseß auf Chess Tiger, in Leiden auf Fritz (weil ich mir sicher war, daß Gambit Tiger gegen irgend ein Programm patzt - gegen Goliath wars nicht weit weg) und beim CCT3 auf Ferret - kann man alles in den Foren mehr oder weniger nachlesen...

Tja, also wenn bei der WM der ChessTiger antritt, ist er mein Favorit, sollte es der GambitTiger sein, glaube ich nicht, daß ein Tiger ganz oben steht. Bei Shredder wird das Problem sein, wie sehr Stefan mit seinem Pocket-Fritz in seiner WM-Vorbereitung beeinträchtigt wird - ich schätze reichlich, deshalb wirds dieses mal nicht für den 1. Platz reichen. Wer bleibt dann noch ? Fritz ! Sind wenige Amateure da, wird er vielleicht mal nicht stolpern und das Turnier ruhig nach Hause schippern... (Wie gesagt, es sei denn, der ChessTiger ist da)
Rebel, Junior und was sonst noch so teil nimmt, haben meiner Meinung nur geringe Chancen, was man allerdings bei solchen Turnieren nie vergessen sollte: Es ist ein Schweizer System, Überraschungen sind nie auszuschließen. Tja, und sofern Amateure teilnehmen: Auch die sind nie Chancenlos, Problem sind die Eröffnungen, hier mangelt es halt immer wieder an den eigenen Möglichkeiten, kein Amateur hat ein full-time Team dahinter stehen, wie das bei den meisten Profi's der Fall ist. So können die Engines oft gar nicht zeigen, was in ihnen steckt, weil sie bereits nach der Eröffnung verloren haben. Hierbei sollte man übrigens nicht nach den Bewertungen zielen, mit der die Programme aus der Bibliothek kommen, soooo viel hat das nicht zu sagen, es kommt viel mehr darauf an, ob eine Position erreicht wird, die das jeweilige Programm versteht zu spielen. Ein Programm kann um noch so viel stärker sein als das andere, steht nach der Eröffnung eine Position auf dem Brett, die das andere Programm besser versteht, wird auch das stärkere verlieren.
Also, ums kurz zu machen: WM-TIP:

1. ChessTiger (sofern er teil nimmt / ansonsten rücken alle anderen nach oben)
2. Fritz
3. Shredder
4. Rebel

Gruß, Thomas

von Thomas Mayer - am 18.06.2001 17:17

Re: Allgemeine Äußerungen von Thomas !

Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hi,
>
> so ist es !
> Was soll ich da noch hinzufügen ... Nagel auf dem Kopf !!
>
> Gruß
> Frank

Dieser Kommentar war genauso unverhinderbar wie die Wettervorhersage :p

was nun die Äusserungen von Thomas anbelangt :

sie waren so dezidiert + lang, daß ich sie nicht zitiere; kein disrespect - sondern nur der Übersichtlichkeit wegen.

Also :

bei "Journalisten" ist es wie bei Menschen ( wer hätte das gedacht ) :D

der eine sieht's so - der andere so.

Winboard global in die Trottelecke zu stellen ist ein absoluter Unfug - und diskreditiert selbstredend all' diejenigen, die ihr Bestes im Rahmen ihres Zeitbudgets + Könnens geben - um anderen + auch sich selbst 'ne Freude zu machen.

( Und evtl. auf den kommerziellen Durchbruch hoffen ) - oder hört da das "Mensch sein " auf ? ;-)

Es gibt Menschen - und wer wollte Frank hier nicht in die erste Reihe setzen - die alles tun, um den Programmierern und ihren Produkten einen breiteren audience Zugang zu verschaffen.
So weit - so gut.

Aber GENAU diese Apolopgeten fügen der "Sache" oft genug massiven Imageschaden zu ( meiner Meinung nach ), indem sie einelnen Motoren ratings - zudichten - anders kann ich das gar nicht bezeichnen, die die im Leben nicht erreichen.

Um so neutral als möglich zu bleiben, möchte ich das jedoch nicht vertiefen.

Der Ärger der WinBoard Entwickler ist m.E. nach durchaus verständlich - aber :

haste Dich schonmal im Schachverein, bei einem Open - oder sowas hingestellt und gefragt, wer welche Progs benutzt oder überhaupt kennt ?
Du + Frank speziell wäret entsetzt, glaub' mir das !

Die Leute kennen den Fritzen, den Genius ( ?? ), mit Mühe noch den Shredder und eher noch Rebel - und dann ist Feierabend !

Und woran liegt das ?

Solange die selbst von mir immer wieder kritisierte Kryptik der Einbindung und eine "GUI" unter Hausmannskost existiert - wird sich das NICHT ändern, mein Wort drauf.

Masse Mensch ist faul - Punkt.
Glaub' doch ja nicht, daß sich ein Normalo 1-3 Konverter downloaded, deren Gebrauch an sich schon non-trivial ist......
ein book, was zur engine passt, gibt's nicht -
und all
' das, was unser Mr. comfort so wünscht ( Suchinfos + blah ) auch nicht.

Das ist der casus belli - und den hat mir bis heute keiner ausreichend plausibel wegdiskutiert.

*********************************

Daß ich durchaus auf Seiten der Amateure, ob sie nun Yace, Comet, Quark oder Seltenfröhlich heissen, bin, müsste aus meinem Ursprungsposting hervorgegangen sein.

Bei der Londoner WM ging's übrigens um 1.500 Startgeld bei den Profis......
will sagen :
so lange der Verband nebst affilated sich die Kohle auf sonstwo-Konten bunkert - wird das nix mit freiem Startgeld.
Unterkunft + Logis frei - das sehe ich als zweifelhaft an - auch der Berechtigung nach.
Wäre dem tatsächlich so, stünden plötzlich 50 Programmierer auf der Matte....
nix gegen die Leute - aber wer soll diese Rechnermasse organisieren, was glaubst Du, wie lange so ein Turnier dann dauern würde, und - und - und.

Es müsste ein Vorabcut gemacht und nachgewiesen werden - unter 2.500 erspielten, nachvollziehbaren und belegten TURNIERstufen ELO iss' nicht - oder so.

Und wer soll DAS dann wieder organisieren ??

Du siehst - alles nicht so einfach.

*******************

Dein Infostand in Sachen Gandalf erstaunt mich übrigens - ich kenne ALLE Betatester, es gibt da ein eigenes Forum - ich traue keinem derjenigen zu, irgendwelche Infos an die Öffentlichkeit gegeben zu haben - zumal das Teil auch bei der WM mitspielt.

Ihm eine Verschlimmbesserung anzudichten ( fühl' Dich nicht angesprochen ) ist m.E. nach genauso ein Kokkolores, wie es bei CM 7 auf 8 der Fall war.

Surballe und de Konig dürften kaum die Häuptlinge der Einfältigen sein - die werden keinen Motor releasen, der schwächer ist als der predecessor - noch dazu unmittelbar vor einer WM.

***********************

Na, das soll's von meiner Seite gewesen sein - Du/ihr habt richtig was zur Sache gemailt -
und darauf muss / sollte man wenigstens ( vernünftig :-( ) antworten.

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 18.06.2001 18:03

Re: Allgemeine Äußerungen von Thomas !

Hallo Elvis,

> bei "Journalisten" ist es wie bei Menschen ( wer hätte das
> gedacht ) :D
> der eine sieht's so - der andere so.

wo bleibt da der objektive Journalismus ? Den doch jedes Magazin auf seiner Seite wähnt ? hmmmmm ???

> Winboard global in die Trottelecke zu stellen ist ein absoluter
> Unfug - und diskreditiert selbstredend all' diejenigen, die ihr
> Bestes im Rahmen ihres Zeitbudgets + Könnens geben - um anderen
> + auch sich selbst 'ne Freude zu machen.
> ( Und evtl. auf den kommerziellen Durchbruch hoffen ) - oder
> hört da das "Mensch sein " auf ? ;-)

Eigentlich fängts ja damit schon an: Was ist Winboard ? Zum einen gibt es eine Oberfläche Winboard, sehr spartanisch, aber ideal um Programme zu testen ohne störende Performanceverluste durch eine GUI oder irgendwelche Unwegbarkeiten.
Winboard ist aber eigentlich ein Kommunikationsprotokoll zwischen einer Oberfläche und eines Schachmotors, ein universelles Protokoll, welches die Freiheiten dahin gibt, wo sie hingehören, nämlich in den Schachmotor. Winboard sagt überhaupt rein gar nichts über irgend ein Programm aus. UCI z.B. ist mehr oder weniger aus Winboard entstanden und ist ein ähnlich einfaches Kommunikationsprotokoll, aber a) gibt es bisher keine frei verfügbare GUI dafür und b) läßt es der Engine nicht die gleichen Freiheiten.
Wie man übrigens ja sehen konnte (The King / Gandalf) ist eine Winboard-Anbindung keine große Sache, sowas ist recht schnell implementiert... Die Probleme beginnen erst, wenn man möchte, daß die Winboard-Engine auch unter anderen GUIs als Winboard funktioniert... Gerade die Firmen ChessBase und Shredder scheinen nicht in der Lage zu sein, Winboard wirklich richtig zu implementieren... oder sie wollen nicht...
Deshalb halte ich es z.B. auch wichtig, daß man bei einer Oberfläche die Möglichkeiten der Fremd-Engine-Einbindung beleuchtet. ChessBase hat da ein mangelhaft, die ursprünglich ausgelieferte ChessPartner-Version mit Rebel Tiger II hat hier ebenfalls ein mangelhaft, Besserung ist aber in Sicht. Rebel Century bekommt ein ungenügend, weil Möglichkeit nicht vorhanden, Shredder bekommt ein ausreichend, weil zumindest ein bissl besser als ChessBase, ChessMaster bekommt eine 3+, könnte noch besser werden und ChessAcademy und ChessAssistant ne 2 - bei denen läuft das schon ausgezeichnet... die eins bekommt keine der GUIs, weils bei allen nocht nicht so einfach geht, wie's möglich wäre...

> Aber GENAU diese Apolopgeten fügen der "Sache" oft genug
> massiven Imageschaden zu ( meiner Meinung nach ), indem sie
> einelnen Motoren ratings - zudichten - anders kann ich das gar
> nicht bezeichnen, die die im Leben nicht erreichen.

man mags vielleicht etwas belächeln, manche Ratings die Frank verlautbart, halte ich auch für durch gesunde Euphorie übertrieben. Im Gegensatz zu seinen Kritikern kann er das aber meist mit einer großen Partienzahl untermauern. Nirgendwo gibt es eine so große Partienzahl wie auf Franks Platten, der sehr viel sammelt in der Hinsicht... weder bei der SSDF noch bei der ChessBits...

> haste Dich schonmal im Schachverein, bei einem Open - oder
> sowas hingestellt und gefragt, wer welche Progs benutzt oder
> überhaupt kennt ?
> Du + Frank speziell wäret entsetzt, glaub' mir das !
> Die Leute kennen den Fritzen, den Genius ( ?? ), mit Mühe noch
> den Shredder und eher noch Rebel - und dann ist Feierabend !

wieso entsetzt, also zumindest ich, bei Frank bin ich mir da aber auch recht sicher, weiß, daß es bisher nur Fritz zu einem bestimmten Bekanntheitsgrad gebracht hat und Genius zährt noch von alten Erfolgen... Im englischen Sprachraum dürfte auch der ChessMaster über einen großen Bekanntheitsgrad verfügen, so nett auch die GUI ist, glaub ich aber nicht, daß viele Schachspieler damit ernsthaft analysieren, eher was für den Massenmarkt... (Wobei man damit dem Schachmotor eigentlich unrecht tut...)

> Und woran liegt das ?
>
> Solange die selbst von mir immer wieder kritisierte Kryptik der
> Einbindung und eine "GUI" unter Hausmannskost existiert - wird
> sich das NICHT ändern, mein Wort drauf.
>
> Masse Mensch ist faul - Punkt.
> Glaub' doch ja nicht, daß sich ein Normalo 1-3 Konverter
> downloaded, deren Gebrauch an sich schon non-trivial ist......
> ein book, was zur engine passt, gibt's nicht -
> und all
> ' das, was unser Mr. comfort so wünscht ( Suchinfos + blah )
> auch nicht.
>
> Das ist der casus belli - und den hat mir bis heute keiner
> ausreichend plausibel wegdiskutiert.

Tim Mann plant eigentlich nicht, sein Winboard zu verkaufen. Die meisten Engine-Programmierer planen das genauso wenig... In so fern interessiert Mr. comfort eigentlich nicht sonderlich... Andererseits, so kompliziert sind Winboard-Engines gar nicht einzubinden, ich weiß gar nicht, was da immer für ein Theater drum herum gemacht wird... und die Suchinfos sind von vielen Programmen mindestens gleichwertig zu denen ihrer professionellen Kollegen. Nie vergessen, Gandalf war und ist eine Winboard-Engine... Wohlgemerkt ein Schachmotor, der sich des Winboard-Protokoll zur Kommunikation mit der GUI zu nutze macht.
Übrigens wird das mein Traum bleiben: Jede Engine eine Winboard-Engine und man kann dann frei wählen, unter welcher GUI man damit arbeiten möchte... Interesse ist für solche Dinge definitiv da - schau mal, welche Lawine die ChessMaster-TheKing Geschichte ausgelöst hat. Ich bin überzeugt davon, daß z.B. Rebel keinen einzigen Tiger weniger verkauft hätte, wenn dem Paket eine Winboard-kompatible Version beigelegen hätte. Aber sie hätten ein paar mehr verkauft. Jetzt macht ChessBase den Reibach mit dem ChessBase Tiger... Die hätte Ed Schröder alle selber verkaufen können... selber schuld...


> Daß ich durchaus auf Seiten der Amateure, ob sie nun Yace,
> Comet, Quark oder Seltenfröhlich heissen, bin, müsste aus
> meinem Ursprungsposting hervorgegangen sein.
>
> Bei der Londoner WM ging's übrigens um 1.500 Startgeld bei den
> Profis......

Einem Profi tun da 100 Dollar mehr oder weniger nicht weh... einem Amateur schon... okay, die Geschichte mit der Unterkunft usw. war vielleicht etwas überspitzt, aber einem Amateur ne Startgebühr abzuquetschen ist ziemlich unverschämt... Er hat doch schon ne Menge Kosten, die für die Profi's so nicht ins Gewicht fallen... Und wenigstens den Amateuren sollte adäquate Hardware zur Verfügung gestellt werden, damit die nicht alles selber mitbringen müssen. Auch hier ist es in keinster Weise nötig, den Profi's Hardware zu stellen - wenn die das nicht selber schaffen, ist`s sowieso nicht mehr weit her mit Profi...

> Es müsste ein Vorabcut gemacht und nachgewiesen werden - unter
> 2.500 erspielten, nachvollziehbaren und belegten TURNIERstufen
> ELO iss' nicht - oder so.

das halte ich ebenfalls für falsch... wenn ein Amateur sich rechtzeitig anmeldet, hat er meines erachtens unabhängig von der Spielstärke seines Programmes das selbe Recht wie jedes andere Programm bei dem Turnier teilzunehmen, angenommen die Teilnehmer-Anzahl ist beschränkt, ein Amateur meldet sich vor Fritz und Fritz sitzt deshalb auf der Warteliste, dann kann man nur sagen, pech gehabt, Fritz, wenner zu blöde seid euch rechtzeitig zu melden... prinzipiell opfert der Amateur mehr als der Profi um an so einem Turnier teilzunehmen...

> Dein Infostand in Sachen Gandalf erstaunt mich übrigens - ich
> kenne ALLE Betatester, es gibt da ein eigenes Forum - ich traue
> keinem derjenigen zu, irgendwelche Infos an die Öffentlichkeit
> gegeben zu haben - zumal das Teil auch bei der WM mitspielt.

muss ich da jetzt irgendwas zu sagen ? :))))

> Ihm eine Verschlimmbesserung anzudichten ( fühl' Dich nicht
> angesprochen ) ist m.E. nach genauso ein Kokkolores, wie es bei
> CM 7 auf 8 der Fall war.
> Surballe und de Konig dürften kaum die Häuptlinge der
> Einfältigen sein - die werden keinen Motor releasen, der
> schwächer ist als der predecessor - noch dazu unmittelbar vor
> einer WM.

ich glaube nicht, daß der Gandalf 5 herauskommen wird, bevor sich Steen absolut sicher ist, daß er eine bessere Engine hat, ich glaube aber auch nicht, daß es ein großer Sprung sein wird... Versionsnummer 5 ist jedenfalls ein Hype, könnte man sicher auch v4.32k oder so nennen... aber aus verständlichen Gründen macht man das ja ned... :)

Gruß, Thomas

von Thomas Mayer - am 18.06.2001 19:00

Re: Allgemeine Äußerungen von Thomas !

Hi,

so ist es !

Bezüglich den ELO Zahlen auf meinen Webseiten ...
Ich kann keine anderen Erechnen als es die Ergebnisse auch wirklich zulassen.

Siehe mein CCE Turnier.
Gibt es Probleme ... wie jetzt mit GT 2.0 ... bemühe ich mich auch diese zu lösen damit vernünftige Ratingzahlen erreicht werden.

Ich schreibe später etwas zu dieser Diskussion ... bin leider im Zeitdruck ... Freundin wartet mit dem Essen !

Im Grunde stimmt ich aber Thomas zu 99,999% zu :-)

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 18.06.2001 19:16

Re: über Crafty...

Hi Uli,

> > Also mein Vorschlag hinsichtlich Startgeld: Profi's 1000 Dollar
> > und den Amateuren wird davon das Hotel gezahlt - und kein
> > Startgeld für Amateure... so... :)
>
> Die Profis setzen's eh alles unter Werbungskosten von den
> Steuern ab. Da bin ich vor Neid erblasst, als Stephan das mal
> in Paderborn erzählte.

und zudem gehörts ja auch zum Geschäft, ein Weltmeistertitel macht sich vermarktungstechnisch ausgezeichnet... Stefan z.B. nimmt ja da nicht extra Urlaub oder so, denk ich... Also wenn Profi's über die Teilnahmegebühren meckern ist mir das mehr als unverständlich... Und entgegen den Ansichten von Elvis bin ich schon der Meinung, zumindest ein Team-Mitglied, aber besser der Programmierer selbst, sollte zumindest zugegen sein...

Gruß, Thomas

P.S.: Sollte jetzt nen Button machen: I am Amateur - I say NO to Maastricht... :)

von Thomas Mayer - am 18.06.2001 22:18

Re: über Crafty...

Thomas Mayer schrieb:
>
> Hi Uli,
>
> > > Also mein Vorschlag hinsichtlich Startgeld: Profi's 1000
> Dollar
> > > und den Amateuren wird davon das Hotel gezahlt - und kein
> > > Startgeld für Amateure... so... :)
> >
> > Die Profis setzen's eh alles unter Werbungskosten von den
> > Steuern ab. Da bin ich vor Neid erblasst, als Stephan das mal
> > in Paderborn erzählte.
>
> und zudem gehörts ja auch zum Geschäft, ein Weltmeistertitel
> macht sich vermarktungstechnisch ausgezeichnet... Stefan z.B.
> nimmt ja da nicht extra Urlaub oder so, denk ich... Also wenn
> Profi's über die Teilnahmegebühren meckern ist mir das mehr als
> unverständlich... Und entgegen den Ansichten von Elvis bin ich
> schon der Meinung, zumindest ein Team-Mitglied, aber besser der
> Programmierer selbst, sollte zumindest zugegen sein...

Das war früher alles mal anders. ich kann mich noch sehr gut an Djakarta 1996 erinnern. Damals wurden den Amateuren die Flugkosten erstattet.

>
> Gruß, Thomas
>
> P.S.: Sollte jetzt nen Button machen: I am Amateur - I say NO
> to Maastricht... :)

Eigentlich haste recht, Thomas.
Aber irgendwie hat David noch einige meiner Sympathien.#

Gruß, Uli

von Ulrich Türke - am 18.06.2001 22:28

Re: über Crafty...

Nicht zu vergessen die oft kritisch ad absurdum geführte Klassifizierung der Teilnehmer in Amateur, Halbprofi und Profi.

Leider Gottes scheint es der ICCA unmöglich, davon abzulassen und so gibt es das in Maastricht nun wieder.

Ich glaube, es war bei der wm 95, wo der aufrichtige Gerd Isenberg mit seinem IsiChess als Halbprofi gemedet hatte, da er versuchte IsiChess für einen bescheidenen Betrag an den Mann zu bringen.
Chrilly Donninger dagegen lief als Vollamateur, obwohl man die ganzseitigen Werbeanzeigen für Nimzo3 in allen Schachmagazinen finden konnte.

Das verstehe alles, wer will. Ich nicht.

Gruß, Uli

von Ulrich Türke - am 19.06.2001 06:59
> Um es etwas konkreter zu machen. Ich glaube das es einige WB
> Engines (Die evtl auch unter UCI laufen) gibt die den "Großen"
> ein Bein stellen können. Ich glaube nicht das eine WB Engine
> das Zeug hat WM zu werden. Weiterhin bin ich überzeugt, dass es
> zwei, drei WB Engines gibt die einige der Favoriten auf die
> Plätze verweisen können (wenn sie sich die Teilnahme leisten
> können), will sagen bei einem solchen Turnier am Ende besser
> stehen können als einige komerzielle Programme.

dem stimme ich in allen punkten zu.

> Ein anderes Thema wäre es allerdings wenn freie Hardware
> zugelassen ist. Kein Amateur kann mit einem Quad oder gar Okt
> :-) Rechner anrücken (vielleicht Crafty wenn Bob mitmacht), den
> kommerziellen ist solch ein Hardware-Overkill eher zuzutrauen.

nun, bei einer mikro wm ist der titel nur für single-systeme zu erhaschen.

marcus

von marcus kästner - am 19.06.2001 10:04
> achja, nen WM-Tip geb ich natürlich auch noch ab, ich lag in
> letzter Zeit auch nicht so weit daneben:
>
> In London hab ich auf Shredder getippt, in Paderborn wiederum
> auf Shredder, in Aufseß auf Chess Tiger, in Leiden auf Fritz
> (weil ich mir sicher war, daß Gambit Tiger gegen irgend ein
> Programm patzt - gegen Goliath wars nicht weit weg) und beim
> CCT3 auf Ferret - kann man alles in den Foren mehr oder weniger
> nachlesen...

WOW, thomas, das ist ja eine mehr als beeindruckende trefferquote!
da kann ich mich als "hausprophet" ja endlich zurückziehen!

>
> Tja, also wenn bei der WM der ChessTiger antritt, ist er mein
> Favorit, sollte es der GambitTiger sein, glaube ich nicht, daß
> ein Tiger ganz oben steht. Bei Shredder wird das Problem sein,
> wie sehr Stefan mit seinem Pocket-Fritz in seiner
> WM-Vorbereitung beeinträchtigt wird - ich schätze reichlich,
> deshalb wirds dieses mal nicht für den 1. Platz reichen. Wer
> bleibt dann noch ? Fritz ! Sind wenige Amateure da, wird er
> vielleicht mal nicht stolpern und das Turnier ruhig nach Hause
> schippern... (Wie gesagt, es sei denn, der ChessTiger ist da)
> Rebel, Junior und was sonst noch so teil nimmt, haben meiner
> Meinung nur geringe Chancen, was man allerdings bei solchen
> Turnieren nie vergessen sollte: Es ist ein Schweizer System,
> Überraschungen sind nie auszuschließen. Tja, und sofern
> Amateure teilnehmen: Auch die sind nie Chancenlos, Problem sind
> die Eröffnungen, hier mangelt es halt immer wieder an den
> eigenen Möglichkeiten, kein Amateur hat ein full-time Team
> dahinter stehen, wie das bei den meisten Profi's der Fall ist.
> So können die Engines oft gar nicht zeigen, was in ihnen
> steckt, weil sie bereits nach der Eröffnung verloren haben.
> Hierbei sollte man übrigens nicht nach den Bewertungen zielen,
> mit der die Programme aus der Bibliothek kommen, soooo viel hat
> das nicht zu sagen, es kommt viel mehr darauf an, ob eine
> Position erreicht wird, die das jeweilige Programm versteht zu
> spielen. Ein Programm kann um noch so viel stärker sein als das
> andere, steht nach der Eröffnung eine Position auf dem Brett,
> die das andere Programm besser versteht, wird auch das stärkere
> verlieren.
> Also, ums kurz zu machen: WM-TIP:
>
> 1. ChessTiger (sofern er teil nimmt / ansonsten rücken alle
> anderen nach oben)
> 2. Fritz
> 3. Shredder
> 4. Rebel

SEHR gut analysiert, mein respekt. das hat hand und fuß und ist nicht so ein "hohles-bauch-gequatsche" wie von manchen anderen, diw sich dann wundern wenn sie immer VÖLLIG daneben liegen, aber dafür auch anderen jegliche analytische qualitäten absprechen wollen.

marcus

von marcus kästner - am 19.06.2001 10:09

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

> du kapierst es einfach nicht. engine-turniere im wohnzimmer
> haben NICHTS mit offiziellen turnieren zu tun, bei denen man
> gehörig einfluß nehmen kann.
>
> Sicher kann der Programmierer einiges bewirken.
> Er kann die Eröffnungsbibliothek ein wenig lenken, sein
> Programm bei Parametereinstellungen auf andere Programme
> vielleicht ein wenig tunen. Er hat eine neue Version die
> vielleicht gute Resultate erzielt hat.
>
> Zu dem Eröffnungsbuch:
> Amateure versuchten z.B. oftmals die guten Bibliotheken zu
> umgehen oder sind gar selbst so gut es geht vorbereitet. Hier
> leisten WinBoarder sehr viel Arbeit und es steht dem einen oder
> anderen Programmierer sehr viel Partiematerial zur Verfügung.
> Ein Manke welches durch die Aktivitäten im Internet
> ausgeglichen wurde.

kein manko. das ist nicht der punkt. der punkt ist eine gegnerspezifische vorbereitung und die meisten amateure haben viel zu wenig wissen um die die spezifischen stärken und schwächen der profis. einfach deshalb, weil sie sich primär um ihre eigene engine kümmern und vorzugsweise auch gegen andere amateure testen.

>
> Zu den Parametereinstellungen:
> Fraglich ... denn es spielen meist nie die Programme die der
> Programmierer selbst zum Engine testen zur Verfügung hat bzw.
> andere Versionen.

das ist egal. aber wer weiß wie shredder4 zu knacken ist, der hat auch bei shredder 5 vorteile. wer weiß wie er fritz6 kriegt, kriegt auch deep fritz usw.
lediglich wenn ein direkter umbruch stattgefunden hat, wie jetzt von junior 6 auf junior 7 funktioniert das nicht mehr, weil junior7 ganz andere pläne verfolgt. da junior allerdings in der suche nicht geändert wurde, sollten gewisse dinge immer noch finktionieren.

>
> Zu den neuen Versionen:
> Irgendwann stehen die Versionen zur Verfügung und es können
> "Wohnzimmer" Turnier gespielt werden. Die Voraussetzung sind
> fast "gleich" zu dem Turnier welches einmal stattgefunden hat.
> Insofern spiegeln diese Turnier einen älteren Stand wieder den
> Stand es Turnieres welches einmal gespielt wurde.

NEIN, NEIN, NEIN. offensichtlich erkennst du den gewaltigen unterschied nicht sich von runde zu runde explizit auf den gegner einzustellen und eben "universell" zu hause gegen jeden das selbe zu machen.

>
> Es sind nach meinem Wissen wenige die nicht mit offenen Karten
> spielen und z.B. nicht Ihre Turnierbücher frei geben. Nach
> einem Turnier ist es meist gelaufen und die Daten werden frei
> gegeben ... ob kommerziell oder heit frei im Internet.

also ich kenne keinen profi, der sein turnierbuch preisgibt.

>
> ja. und dann kommt noch ein cleverer operator dazu und schwupps
> sind 300 punkte differenz da. was glaubst du, wie oft die
> amateure alleine durch eröffnungsvorbereitung ausgetrickst
> werden und wie oft sie sich selbst ein bein stellen. hier haben
> die profis nochmal einen großen vorteil. frag doch einfach mal
> rudolf wieviel murks ihm letztes jahr passiert ist. und dann
> frag mal bei den profis. die machen auch fehler aber lange
> nicht so häufig.
>
> 300 ELO sind es aus oben aufgeführten Gründen sicher nicht. Der
> eine mag etwa ganz fantastisches gefunden haben (wie z.b.
> Christophe Theron) der andere hat leichte Veränderungen
> durchgeführt.

sag mal, hast du meine zeilen überhaupt gelesen?
ich sprach von 150 elo unterschied in der programmqualität, nicht von 300.
300 sinds mit einem cleveren operator. in london hat rudolf sich selbst um mind.100 elo geschwächt und crafty hate mit graham einen absoluten chaos-operator, was -250 elo für crafty bedeutete.

>
> Ferner ich brauche Rudolf nicht zu fragen ich weiß das. Habe
> schon genug Turniere selbst beigewohnt :-)) Denke Du meinst das
> TB Problem in Londen gegen Junior (bei diesem Turnier war ich

nö, nicht nur das tb problem. weiterhin spielt er gegen alex sizilianisch und wundert sich, wenn sein programm tot ist bevor die partie losgeht. das sind fehler, die einem guten und erfahrenen operator niemals passieren.

> Insbesondere wünsche ich Rudolf mal einen Erfolg, er war bei
> der letzten WM dran und er ist der Meinung SOS weiter
> verbessert zu haben. Er hatte Pech in Leiden ...

ja, rudolf darf man nicht vergessen. sein programm ist stark. wenn er jetzt in der operatorqualität auf ähnlich hohem niveau agiert wie sein programm beim schach, dann kann er in maastricht einiges reißen.

marcus

von marcus kästner - am 19.06.2001 10:21

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

hi,

> entschuldige bitte, daß ich mit deinem fachlichen niveau nicht
> mithalten kann.
> also lehne ich mich zurück und lausche stattdessen deinen
> hochinteressanten einlassungen zum thema "adapter-engines",
> damit ich endlich mein niveau dem deinen anpassen kann.
>
> Das ist nichts besonderes, sondern die Kommentare dienen
> eigentlich nur dazu evtl. Anwendern ein wenig bei der
> Konfiguration zu helfen bzw. Infos weiterzugeben die mich
> erreichen. Ein sammeln, probieren, helfen ...

nun, für diese unendliche arbeit gebührt dir auch großer dank. keiner macht das mit so einem eifer wie du, da kommt keiner mit. das ist fakt.

>
> entweder hast du so ein kurzes gedächtnis oder ich bin schon so
> verkalkt.
> so weit ich weiß, gibst du zu JEDEM turnier im vorfeld deinen
> senf dazu (was ja auch völlig in ordnung ist) und du machst bei
> JEDER prognose-umfrage mit.
>
> Halte mich eigentlich mit Prognosen eher zurück.

vielleicht mittlerweile. in den vergangenen jahren war das aber anders.

> OK, ich schreibe hier und da mal im Eifer der Begeistertung das
> Gandalf das Beste ... aber diese Engine hat es mir heit angetan.

das ist ja auch ok.
mir ging es nur darum, daß du immer wieder für irgendwelche amateure deb sieg herbeireden möchtest. und bei aller begeisterung sollte man doch nicht realitätsfremd werden.

>
> Ferner andere Ergebnisse ... das reicht natürlich nicht um zu
> beurteilen wie stark Chess Wizard genau ist aber es reicht ganz
> sicher um zu beurteilen das es sich hier um eine
> "brandgefährliche Waffe" :-)) handelt.

nein, für eine beurteilung reicht es nicht, aber es reicht um die chancen etwa abzuwägen. und ich freue mich, wnn mit wizard wieder was neues starkes kommt.

> Ich möchte nicht Deine Erfahrung in Abrede stellen. Selbst bin
> ich aber auch schon sehr lange dabei und kann diverse Dinge
> beurteilen. Habe ca. 900 Personen in meinem Adressbuch die mir
> Dinge wie auch immer geartet im Verlaufe der letzten beiden
> Jahre mitgeteilt haben.

ja, du hast auch sehr viel erfahrung und leistest auch sehr viel.
allerdings kanalisierst du meines erachtens deine erfahrung nicht in der richtigen art und weise. mit anderen worten: du übergehst hin und wieder fakten und machst den wunsch zum vater deines gedanken.

>
> offensichtlich willst du den kern nicht verstehen.
>
> Der Kern der Dich interessiert bzw. der für Dich wichtig ist
> muß nicht der Kern sein der für andere wichtig ist.

richtig, aber wer in diesem thread diskutiert, sollte sich auch an den kern halten, ansonsten ist das thema verfehlt und er sollte besser einen anderen thread aufmachen.

>
> > Auch SOS kann Weltmeister werden, ein Comet kann Weltmeister
> > werden. Es sind nur wenige Runden und auch Comet kann jedes
> > Programm schlagen.
>
> bei diesem unsinn, den du ja immer wieder in missionarischem
> eifer von dir gibst zweifel ich regelmäßig an deinem
> sachverstand, den ich dir in anderen dingen durchaus zusprechen
> möchte.
>
> Das sind durchaus Tatsachen. Spiele 10 Turnier mit 24 Engines
> (meinetwegen mal Blitzturniere) mit 9 Runden schweizer System.
> Genau das habe ich seinerzeit mal aus Neugierde gemacht. 2
> Turniere wurden von Amateurprogrammen gewonnen die aber in der
> Gesamtwertung natürlich nicht oben standen.

ich sehe, du willst den unterschied einfach nicht verstehen. gut, lassen wir das.

>
> Mithin, bleibe ich bei meinen Einschätzungen.
> Stelle Dir mal vor das Comet eine WM gewinnt.
>
> Wie wird die Presse berichten ?
> Die Presse kann nur so berichten, dass in einem Turnier alles
> möglich ist weil nur wenige Runden gespielt werden. Bislang ist

nein. ich zumindest werde derart berichten, daß comet eine ganz außerordentliche programmqualität hat, ansonsten hätte er dieses turnier nicht gewinnen können. auf dieses unsägliche "in-9-runden-kann-alles-passieren" statement können sich andere reduzieren. diejenigen, die nicht müde werden das immer wieder zu ihrer kernaussage zu machen. diesem unsinn habe ich mich niemals angeschlossen und werde es auch in zukunft nicht tun. ein programm, das eine wm gewinnt, ist stark 7 runden hin oder her. ein schwächlicng kann ein gutes turnier spielen, aber er wird am ende nicht ganz oben stehen, so ist das nunmal und deswegen zeugt dieses "in-9-runden-kann-alles-passieren" gequatsche nicht gerade von sachverstand.

> das noch nicht passiert, insofern hast Du gar bedingt Recht mit
> Deinen Äußerungen aber es könnte passieren.
>
> man kann auch sechs richtige im lotto treffen. leider wird das
> weder dir noch mir gelingen. und uli wird mir sicherlich
> verzeihen, denn er ist nicht so betriebsblind wie du, wenn ich
> sein programm nicht in kreis der titelanwärter hebe.
>
> Das hat nichts mit "Betriebsblind" zu tun sondern das ist eine
> ganz normales "Statistisches Ergeignis" !

das ist eben NICHT ein ganz normales statistisches ereignis, sondern die absolute ausnahme. dazu brauchst du hunderttausende von turnieren, bis du eine gurke mal auf platz 1 hast.

> Ist ja auch OK, über díe WM zu diskutieren schadet nicht und
> Prognosen geben ein gutes Barometer ab wie Anwender die
> derzeitige Schachsoftware einschätzen. So habe ich ja auch
> schon Umfragen auf meiner Webseite zu diesem Thema
> durchgeführt. Im übrigen haben sich die Umfrageergebnisse zu
> dem tatsächlichen Resultat nicht bewahrheitet. Steht glaube ich
> irgendwo zwischen Seite 30-40 in meinem News Ticker.

natürlich nicht. daran siehst du ja welchen sachverstand die masse hat. die gehen von ihren engine-turnieren aus und kapieren nicht, daß das zwei paar stiefel sind.


> > Für die Firmen die Einlage ein wenig Publicity für die
> > Vermarktung zu machen.
> > Dem echten User interessieren die Turniere ... hinsichtlich
> > Ergebnisse ... aber nur beiläufig denn die spielen Ihren
> > Weltmeister lieber zu Hause aus.
>
> wieder mal eine deiner treffenden beobachtungen. du solltest
> wirklich marktforscher werden, oder noch besser: kaufmann. da
> du ja so genau weißt wen was interessiert, wirst du in
> nullkommanix millionär und kannst alle computerschachfirmen
> aufkaufen und die ganze welt mit kostenlosen top-engines,
> natürlich ausschließlich mit winboard und uci-schnittstelle
> beglücken.
>
> Hm, jetzt bist Du ein wenig am provozieren und am ablenken.

ja, weil du erst a sagst und zwei sätze weiter b.

gruß
marcus

von marcus kästner - am 19.06.2001 11:01

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

Wollte nur noch einmal zum "in 9 Runden kann alles passieren" anmerken: im Schweizer System sind die mittleren Plätze natürlich zum großen Teil Glückssache. Das da einer vor dem anderen ist, hat nicht viel zu sagen.
Mit den Spitzenplätzen sieht das anders aus. Wenn zwei Programme fast gleich gut sind, dann ist natürlich Glück dabei. Aber die Chancen eines sagen wir mal 50 Punkte schlechteren Programmes zu gewinnen, würde ich als sehr gering einschätze. Bei 100 Punkten würde ich schätzen, geht die W-keit schon stark gegen 0.

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 19.06.2001 11:54

Re: Allgemeine Äußerungen von Thomas !

Hallo Elvis,

Dieser Kommentar war genauso unverhinderbar wie die Wettervorhersage

So ist es !

was nun die Äusserungen von Thomas anbelangt :
sie waren so dezidiert + lang, daß ich sie nicht zitiere; kein disrespect -
sondern nur der Übersichtlichkeit wegen.

Also :
bei "Journalisten" ist es wie bei Menschen ( wer hätte das gedacht )
der eine sieht's so - der andere so.

Richtig !
Daher sind die vielen Berichte in den Zeitschriften zwar gut und wie ich finde auch wichtig aber hinsichtlich reiner Beurteilungen von Schachprogrammen für mich heit nur sehr begrenzt wichtig. Versucht ein Journalist wirklich gezielt auf Stärken und Schwächen einzugehen bzw. werden hier tiefgehende Beispiele / Partien / Analysen gebracht ist die Beurteilung ein wenig mehr als "begrenzt wichtig".

Gerade dies kommt leider etwas zu kurz. Allerdings ist es aufgrund der zur Verfügung stehenden Zeit sicherlich kaum machbar oftmals mehr zu bringen als das was "meist" gebracht wird. Sehe ich natürlich ein.

Für mich als daher weniger interessant Seitenlange Texte über "Vermutungen" neue "Futures" und erst recht von bekannten "Futures" zu lesen sondern mich interessieren Tipps und Tricks, Hintergrundinfos zu der Entwicklung ... zu dem Programmierer und ich halte es für ganz besonders wichtig auch Meinungen und Analysen etc. von anderen Personen einzubringen.

Winboard global in die Trottelecke zu stellen ist ein absoluter Unfug - und diskreditiert selbstredend all' diejenigen, die ihr Bestes im Rahmen ihres Zeitbudgets + Könnens geben - um anderen + auch sich selbst 'ne Freude zu machen.

Oftmals geschehen, meist mit versteckten Hinweisen die dann aber eigentlich offenkundig waren.

( Und evtl. auf den kommerziellen Durchbruch hoffen ) - oder hört da das "Mensch sein " auf ?

Kommt darauf an !

Es gibt Menschen - und wer wollte Frank hier nicht in die erste Reihe setzen - die alles tun, um den Programmierern und ihren Produkten einen breiteren audience Zugang zu verschaffen.
So weit - so gut.

Ganz wichtig, weil in diesen Entwicklungen stecken die Entwicklungen von morgen. Die Entwicklungen von heute sind auch wichtig, wichtiger sind aber die Entwicklungen von morgen !!

Aber GENAU diese Apolopgeten fügen der "Sache" oft genug massiven Imageschaden zu ( meiner Meinung nach ), indem sie einelnen Motoren ratings - zudichten - anders kann ich das gar nicht bezeichnen, die die im Leben nicht erreichen.

Hm ???
Beispiele, weiß nicht was Du meinst !

Um so neutral als möglich zu bleiben, möchte ich das jedoch nicht vertiefen.

Schade, kann ich nicht nachvollziehen !

Der Ärger der WinBoard Entwickler ist m.E. nach durchaus verständlich - aber :

haste Dich schonmal im Schachverein, bei einem Open - oder sowas hingestellt und gefragt, wer welche Progs benutzt oder überhaupt kennt ?
Du + Frank speziell wäret entsetzt, glaub' mir das !

Nein, ich kenne durchaus die Meinungen von Personen die nicht über einen Internet Anschluß verfügen und natürlich auch die Meinungen von vielen in Schachvereinen.

Die Leute kennen den Fritzen, den Genius ( ?? ), mit Mühe noch den Shredder und eher noch Rebel - und dann ist Feierabend !

Das ist der alte Spruch der mir schon vor vielen Jahren unter der Nase gehalten wurde. Nun, jetzt kennen viele in den Vereinen einen Crafty (höre Dich mal um).

Aber Du hast hier natürlich Recht, die Frage ist nur geht es überhaupt darum was die Leute kennen oder kaufen oder geht es hier um ganz andere Dinge.

Amateurprogrammierer wollen meist nicht verkaufen bzw. wollen erstmal Ihr Programm (Sie hoffen auf Input) ins Internet stellen. Auch ein Punkt ist es anderen Personen hiermit zunächst eine Freude zu bereiten.

Ziel ist es natürlich erstmal das Programm weiter und weiter zu verbessern.

Und woran liegt das ?
Solange die selbst von mir immer wieder kritisierte Kryptik der Einbindung und eine "GUI" unter Hausmannskost existiert - wird sich das NICHT ändern, mein Wort drauf.

Gegenfrage:
Suche im Internet mal nach Turnieren unter Chess-Base.
Suche dann mal nach Turnieren unter WinBoard.

Worüber liest Du mehr ?
WinBoard oder kommerzielle Engines ?

Dies ist derzeit im Internet so, in den Vereinen nicht.
Aber mehr und mehr Personen strömen ins Netz und mehr und mehr finden Spaß und Gefallen an WinBoard Engines. Ein wenig fummelei um eine Engine die unter WinBoard läuft für eine GUI einzubinden liegt im Blut desjenigen der sich mit Computerschach beschäftigt und zwar so beschäftigt das er mehrere Programme einsetzt und diese auch mal gegeneinander antreten läßt.

Es stimmt, dass die Einbindung nicht so ganz einfach ist.
Aber mal ganz ehrlich ... ich bin froh das es so ist damit sich Personen mit Ihrem PC und diversen Einstellungen die über Konfigurationsdateien erfolgen beschäftiten. Nur derjenige der sich mit etwas beschäftigt wird unter Umständen gefallen an den Sachen finden und sein Hobby so richtig genießen.

Masse Mensch ist faul - Punkt.

Begrenzt !
Die Betrachtungsweise ... die Betrachtungsweise.
Im übrigen möchte ich jetzt nicht alle Klamotten wiederholen die Thomas bereits aufgeführt hat. Ich schließe mich diesen Kommentaren an. Thomas hat das hier sehr schön beschrieben und den Nagel wirklich getroffen.

Glaub' doch ja nicht, daß sich ein Normalo 1-3 Konverter downloaded, deren Gebrauch an sich schon non-trivial ist......
ein book, was zur engine passt, gibt's nicht -
und all
' das, was unser Mr. comfort so wünscht ( Suchinfos + blah ) auch nicht.

Völlig daneben und völlig falsch !
Ein Konverter ist im Grunde nicht besonderes und ist nur für kommerzielle GUIs interessant. Die meisten Personen die sich für WinBoard interessieren spielen mit den Programmen auch unter WinBoard. Es sind nach groben Schätzungen bzw. meinen Erfahrungen vielleicht derzeit 30-40% die zum Beispiel eine WB Engines auch unter Chess-Base GUIs einsetzen.

Bücher liegen bei, meist können diese selbst erstellt werden.
Bücher liegen z.B. nich den Young Talents Engines bei.
Bücher liegen allen UCI Engines bei, und zwar die eigenen Bücher.

Suchinfos gibt es mehr als unter jeder kommerziellen GUI.
WinBoard bietet ein Debug file. Hier wird alles bis aufs kleinste Detail protokoliert. Es gibt ferner Tools die das Debug file bzw. diese Protokolle während einer Partie anzeigen (Tail Utility, siehe Seiten von Thomas Mayer).

Auch unter Fritz ist es möglich sich eine Debug Ausgabe einer WinBoard Engine anzeigen zu lassen (über eine Option in der *.init Konfigurationsdatei).

In Punkte Suchinfos bietet WinBoard alles was erdenklich ist.
Du liegst also hier völlig daneben.

Das ist der casus belli - und den hat mir bis heute keiner ausreichend plausibel wegdiskutiert.

Es gibt auch nichts wegzudiskutieren weil Deine Anmerkungen falsch sind.

*********************************

Daß ich durchaus auf Seiten der Amateure, ob sie nun Yace, Comet, Quark oder Seltenfröhlich heissen, bin, müsste aus meinem Ursprungsposting hervorgegangen sein.

Bei der Londoner WM ging's übrigens um 1.500 Startgeld bei den Profis......
will sagen :
so lange der Verband nebst affilated sich die Kohle auf sonstwo-Konten bunkert - wird das nix mit freiem Startgeld.
Unterkunft + Logis frei - das sehe ich als zweifelhaft an - auch der Berechtigung nach.
Wäre dem tatsächlich so, stünden plötzlich 50 Programmierer auf der Matte....
nix gegen die Leute - aber wer soll diese Rechnermasse organisieren, was glaubst Du, wie lange so ein Turnier dann dauern würde, und - und - und.

Glaube ich kaum.
Ich denke auch, dass die Amateure sich mit einem "kleinen" Startgeld beteiligen sollten. Ferner können Begrenzungen der Teilnehmerzahlen erfolgen. Qualifikationen bei Amateuren (wenn viele Anmeldungen) sind vielleicht eine Idee, aber wohl schwerlich durchführbar.

Es müsste ein Vorabcut gemacht und nachgewiesen werden - unter 2.500 erspielten, nachvollziehbaren und belegten TURNIERstufen ELO iss' nicht - oder so.

Und wer soll DAS dann wieder organisieren ??
Du siehst - alles nicht so einfach.

Ich denke Partien mit 40 in 40 reichen aus.
Klar ist, dass niemand selbst mit 2 oder 3 PCs aussagekräftige Partien "in Masse" unter Turnierbedingungen erspielen kann. Aber das sind alles Themen die sehr "unklar" sind bzw. hier kann eigentlich nur eine Gruppe von Personen versuchen etwas zu erreichen.

*******************

Dein Infostand in Sachen Gandalf erstaunt mich übrigens - ich kenne ALLE Betatester, es gibt da ein eigenes Forum - ich traue keinem derjenigen zu, irgendwelche Infos an die Öffentlichkeit gegeben zu haben - zumal das Teil auch bei der WM mitspielt.

:-))
2 Wochen nach Gandalf 4.32h einen Gandalf 5.0 anzukündigen.
Wäre vergleichbar als wenn Chess-Base einen Fritz 6 bringt und zwei Wochen später eine Fritz 7 ankündigt.

Von solchen Geschichten halte ich nicht sehr viel.
Da kannst Du die Version auch Gandalf 4.32i nennen !

Ihm eine Verschlimmbesserung anzudichten ( fühl' Dich nicht angesprochen ) ist m.E. nach genauso ein Kokkolores, wie es bei CM 7 auf 8 der Fall war.

Wir werden sehen. Wie Du weist liegen mir einige Infos zu Gandalf vor. Steen hat wirklich sehr viele Ideen und ist der Meinung sein Programm deutlich verbessern zu können. In dem Programm steckt sehr viel Potential. Die Frage ist nur wie lange dauert das, denn die ganzen Klamotten müssen angepaßt, getetest werden usw..

Surballe und de Konig dürften kaum die Häuptlinge der Einfältigen sein - die werden keinen Motor releasen, der schwächer ist als der predecessor - noch dazu unmittelbar vor einer WM.

Es gab schon genügend Beispiele in der Vergangenheit.
Bei Steen weiß ich das hier viel Potential in der Engine steckt. Gandalf ist eines von den TOP Programmen, welches uns noch lange erfreuen wird, denn der Programmierer hat selbst sehr viel Spaß und das ist zunächst einmal das wichtigste überhaupt.

***********************

Na, das soll's von meiner Seite gewesen sein - Du/ihr habt richtig was zur Sache gemailt -
und darauf muss / sollte man wenigstens ( vernünftig ) antworten.

Ja, bis auf die Sache mit den Anzeigen und Büchern :-)

Aber es steckt schon ein wenig Wahrheit in Deinen Äußerungen, viele halte ich aber für übertrieben und nach Abwägung aller mir vorliegenden Informationen und Eindrücke denke ich auch das es bald nur noch Chess-Base und WinBoard gibt. Natürlich viele Firmen die hier und dort aktiv sind aber der eigentliche Markt an Schachprogrammen wird aus Chess-Base und WinBoard bestehen.

Ich hoffe das vielleicht weitere WinBoard GUIs kommen werden, die möglichst auch frei sind und für den einen oder anderen User benutzerfreundlichere Möglichkeiten anbieten.

Eine freie GUI wie die von Shredder für WinBoard und Chess-Base muß arg kämpfen und das wäre wieder gut damit Chess-Base Konkurrenz hat und vielleicht noch mehr Leistung bringt als dies ohnehin schon der Fall ist.

Konkurenz belebt das Geschäft ... bleibt diese aus ist das zunächst das schlechteste was passieren kann.

Genau deswegen meine Bemühungen hinsichtlich "UCI" !
Nun ist auch Stefan bei Chess-Base aber was solls.

Gambit-Soft wird weiterhin versuchen interessante UCI Engines anzubieten um genau den Markt ... den Du hier angesprochen hast ... als Alternative zu Chess-Base Engines zu befriediegen. Genau das dürfte im auch im Interesse von Chess-Base sein, unabhänigig davon ob Stefan nun bei Chess-Base ist oder nicht. Derzeit ist nun UCI zu eine Konkurrenz im eigenen Haus geworden :-)

Bin gespannt wie es weiter geht.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 19.06.2001 20:21

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

Hi Marcus,

gelesen !
Diesen Antworten kann ich mich anschließen bzw. Deine Äußerungen sind so schon ein wenig interessanter bzw. klarer.

Kommt heit auch immer auf den Einzelfall an.
Es stimmt schon das die Programmierer natürlich durch viele Testpartien wissen, welche Eröffnungsysteme gut sind (auch gegen andere Programme). Die Amateure erhalten mehr Partien gegen andere Amateure (auch klar) und das mit dem Crafty Bediener war auch so eine Sache. Dann stimmen gar die 300 ELO :-)
(hatte dieses Beispiel nicht mehr im Kopf).

Warten wir mal ab wie die nächste WM ausgeht.
Für mich steht fest nach dem was ich gesehen haben das Programme wie Tiger, Gandalf, Fritz, Junior und Shredder (Rebel und TheKing, kaum Partien die mir vorliegen, bzw. nur Partien nachgespielt) auf einer Ebene von ca. +- 50 ELO liegen. Es ist für mich daher fast unmöglich zu sagen das Programm A oder B gewinnt. Hier ist zunächst einmal "für mich" alles möglich.

Bei den Amateuren sind es derzeit SOS, Yace, Goliath, Crafty, Inosmniac, Arthur die hier deutlich über 2.450 ELO liegen und gar schon die 2.500 ELO Grenze überwunden haben. Viele andere sind knapp dran. Vielliecht auch schon Comet, Pharaon, Tao andere ...

Diese haben durchaus Chancen zu gewinnen (natürlich gehört dann Glück dazu) und ich wünsche mir mal das ein Amatuer gewinnt damit die Profis "auch" durch die Amateure "weiter" animiert werden Hochleistungen zu bringen.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 19.06.2001 21:04

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

Hi,

noch mal kurz ...

Ist ja alles gesagt worden, will den Thread jetzt nicht zu lang werden lassen.

Ich kann mich aber hier auch nur wiederholen. Ich habe schon Turniere gesehen in den Amateurprogramme die bei ca. 2.450 ELO liegen Profis die bei ca. 2.600 ELO liegen geschlagen haben (Turniere nach schweizer System).

Mir liegen total viele Turniere von WB Engines vor. Auch hier haben Amateure mit 150 ELO weniger als andere Amateure siegen können. Mithin bleibe ich hier bei meiner Aussage weil ich nicht zu einem anderen Ergebnis kommen kann.

Für Marcus:

01. Auch in der Vergangenheit habe ich mich mit Prognosen zurückgehalten.
(diese Äußerung stimmt von Dir stimmt einfach nicht).
02. Gurken gibt es für mich nur auf einen leckeren Hamburger oder dann direkt
einen leckeren Gurkensalat :-)

Abschließend (so hoffe ich doch, auch hier sind ja die Meinungen ausgetauscht):
Natürlich sind die Chancen, dass ein Programm, welches ca. 150 ELO hinter der Spitze liegt eine WM zu gewinnen gering bzw. sehr gering. Das habe ich nie abgestritten aber was wäre gewesen hätte SOS (glaube in Runde 7) gegen Shredder gewonnen. SOS erreicht ca. 42% bei mir gegen Shredder 5. SOS hätte die WM gewinnen können.

Aber OK, wir können hier Stunden diskutieren über statistische Gegebenheiten.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 19.06.2001 21:34

Re: Zur Zeit nicht genug Infos ...

hi,

> Warten wir mal ab wie die nächste WM ausgeht.
> Für mich steht fest nach dem was ich gesehen haben das
> Programme wie Tiger, Gandalf, Fritz, Junior und Shredder (Rebel
> und TheKing, kaum Partien die mir vorliegen, bzw. nur Partien
> nachgespielt) auf einer Ebene von ca. +- 50 ELO liegen. Es ist

ich sehe das anders, aber ist ja auch nicht wichtig. jeder sollte seine eigene meinung haben und behalten dürfen ;-)

> für mich daher fast unmöglich zu sagen das Programm A oder B
> gewinnt. Hier ist zunächst einmal "für mich" alles möglich.
>
> Bei den Amateuren sind es derzeit SOS, Yace, Goliath, Crafty,

sos: ja
yace: möglicherweise
goliath: nein. zu instabil
crafty: nein.

> Inosmniac, Arthur die hier deutlich über 2.450 ELO liegen und
> gar schon die 2.500 ELO Grenze überwunden haben. Viele andere
> sind knapp dran. Vielliecht auch schon Comet, Pharaon, Tao
> andere ...

zu weit weg.

>
> Diese haben durchaus Chancen zu gewinnen (natürlich gehört dann
> Glück dazu) und ich wünsche mir mal das ein Amatuer gewinnt
> damit die Profis "auch" durch die Amateure "weiter" animiert
> werden Hochleistungen zu bringen.


oh, ich sehe das so, daß niemand animiert werden muß. die fortschritte in den letzten zwei jahren sind doch phänomenal! erst, wenn diese fortschritte aufhören, werden die amateure auf breiter front aufholen können. das sehe ich aber derzeit noch nicht.

marcus

von marcus kästner - am 21.06.2001 08:26
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