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ChessBits-Computerschachforum
Beiträge im Thema:
7
Erster Beitrag:
vor 16 Jahren, 3 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 16 Jahren, 3 Monaten
Beteiligte Autoren:
Jens Makait, ELVIS, Martin Müller, marcus kästner

Chessbits-Gesamtliste.

Startbeitrag von Jens Makait am 19.06.2001 07:48

Hallo, ich möchte 2 Gedanken zur ChessBits-Rangliste äussern:

1.
Entgegen mancherorts geäusserter Kritik an einer Gesamtliste (hier würden Äpfel und Birnen zusammengeworfen) finde ich auch so eine Liste sinnvoll und aussagekräftig. Für detaillierte Informationen gibt es die Einzellisten, aber wenn jemand sich ein Programm für viele Zwecke kaufen möchte, dann ist die 'Hausnummer' aus solch einer Liste sicher ein guter Anfang.
:-)

2.
Irritiert war ich über Challanger ('Was ist denn das für ein neues Wunder-Programm?'). OK, wird sicher in Chessbits beschrieben, aber das will ja nun nicht jeder abbonieren.
Nun las ich im @#$%&-Forum, dass sich dahinter SHREDDER verbirgt mit Settings, die von Chessbits (?) stammen. (Sollte das grundsätzlich falsch sein, bitte ich, das Folgende zu ignorieren)
Wäre es nun nicht einfach ein Gebot der Fairniss (SMK und den informationshungrigen Lesern gegenüber), dass dies im Namen irgendwie ausgedrückt wird?
Sicher habt ihr euch auch viel Mühe gegeben beim Herausklabüstern dieser Einstellungen. Aber ist SMK's Beitrag zu Challanger nicht ungleich höher?
Ich will euch nicht unbedingt vorwerfen, daß ihr versucht, euch mit fremden Federn zu schmücken, aber nehmt ihr SMK da nicht etwas von der öffentlichen Wirkung, die ihm einfach zusteht?
(Ich dürfte doch sicher auch nicht 'eure' Teststellungen nehmen, noch 2-3 dazuerfinden und diesen Satz dann unter einem anderen Namen im Internet verbreiten. Oder darf ich etwa doch? Und diese Stellungen haben bei weitem nicht Wert und Bedeutung von Shredder)
Ich finde es so eben einfach unfair. (Würdet ihr es auch mit anderen Programmautoren, die nicht SMK heissen so machen?)


Jens

Antworten:

Hallo,

Eigentlich eine interessante Frage unter Punkt 2. Es ist gar nicht so einfach eine korrekte Antwort darauf zu finden. Wenn ich mir das so überlege, heisst nicht ein veredelter BMW Alpina oder Rhinspeed order so? Wenn ich in S5 einen anderen Stil wähle, zB Erbsenzähler, so wähle ich eine andere ENGINE. ChessBase hat unter seiner GUI diverse Engines. Jede ist eigenständig. S5 ist so lange S5 wie die Einstellungen dem S5 entsprechen. Sonst muss die Engine unter einer anderen Bezeichnung laufen und gespeichert werden Die Original Engine kann nicht überschrieben werden. Bei Chessmaster sind die Persönlichkeiten die Engine.

Eine Chessmaster-Persönlichkeit, die dem Programm zu neuen Dimensionen verhilft, ist meines Erachtens geistiges Eigentum wie natürlich auch der Schachmotor geistiges Eigentum bleiben muss. Aber ein Ferrari-Turbomotor mit VW-Chassis und Fliehkraftkupplung ergeben andere Werte als die Originalausrüstung.

Die Frage ist: Wie heisst das "Ding" wenn die Engine als Motor benützt und mit Einstellungen und/oder Programmierung (Eingabe Schachwissen je nach Möglichkeiten des Schachprogrammes) eine vom Gebrauch her neue Qualität ergibt? Es ist immer noch eine Engine, die auf dem Grundprogramm beruht. Aber ist die neue Einheit rechtlich eigenständig? Welches ist die Verpflichtung eines "Veredlers" gegenüber dem Original-Author?

Ohne jeden Anspruch auf Zuverlässigkeit der Information würde ich die Einstellung wie als einen patentierbaren und eigenständigen Zusatz bezeichnen, der durchaus veräusserbar ist. Allerdings nicht zusammen mit der Engine sondern wie Zubehör.

So verbleibt das Originalrecht in Takt und die Bemühungen des Veredlers sind ebenfalls honoriert.

Das ist mal meine Ansicht.

Gruss
Martin

von Martin Müller - am 19.06.2001 11:18
hallo!

> Hallo, ich möchte 2 Gedanken zur ChessBits-Rangliste
> äussern:

freut mich!

> 1.
> Entgegen mancherorts geäusserter Kritik an einer Gesamtliste
> (hier würden Äpfel und Birnen zusammengeworfen) finde ich auch
> so eine Liste sinnvoll und aussagekräftig. Für detaillierte
> Informationen gibt es die Einzellisten, aber wenn jemand sich
> ein Programm für viele Zwecke kaufen möchte, dann ist
> die 'Hausnummer' aus solch einer Liste sicher ein guter Anfang.
> :-)

GENAU so ist es gedacht!
hier soll einfach die "overall" oder auch "allround" performance abgebildet werden.alles andere, auch die ssdf-liste ist eine rangliste unter "laborbedingungen", die nichts mit der praxis zu tun hat.

>
> 2.
> Irritiert war ich über Challanger ('Was ist denn das für
> ein neues Wunder-Programm?'). OK, wird sicher in Chessbits
> beschrieben, aber das will ja nun nicht jeder abbonieren.

man muß cb nicht abonnieren, sondern es reicht auch einfach die entsprechende ausgabe zu erwerben. was hinter den engines steckt werden wir auch hier im internet zu gegebener zeit veröffentlichen. allerdings erst wenn es in cb veröffentlicht wurde. dieses privileg sind wir einfach unseren lesern, die ihr abo immerhin bezahlen müssen, schuldig.

> Nun las ich im @#$%&-Forum, dass sich dahinter SHREDDER verbirgt
> mit Settings, die von Chessbits (?) stammen. (Sollte das
> grundsätzlich falsch sein, bitte ich, das Folgende zu ignorieren)

ich ignoriere es allein deshalb schon nicht, weil hier einige punkte angesprochen werden, die einmal grundsätzlich geklärt werden müssen.

> Wäre es nun nicht einfach ein Gebot der Fairniss (SMK und den
> informationshungrigen Lesern gegenüber), dass dies im Namen
> irgendwie ausgedrückt wird?
> Sicher habt ihr euch auch viel Mühe gegeben beim
> Herausklabüstern dieser Einstellungen. Aber ist SMK's Beitrag
> zu Challanger nicht ungleich höher?
> Ich will euch nicht unbedingt vorwerfen, daß ihr versucht, euch
> mit fremden Federn zu schmücken, aber nehmt ihr SMK da nicht
> etwas von der öffentlichen Wirkung, die ihm einfach zusteht?

es geht hier nicht um fairness oder fremde federn.

1.wurden wir von ossi weiner UND smk in der vergangenheit mit klagen überzogen, weil wir in unseren listen shredder versionen aufgenommen hatten, die angeblich NICHT der originalversion entsprachen.

2.beantragte ossi weiner eine einstweilige verfügung, daß wir eine shredder 5 version nicht einmal mit "programm x" bezeichnen dürften.

3.wird der schleier erst gelüftet, wenn feststeht, daß eine experimentalversion, welchen programms auch immer, auch in dieser form angeboten wird.

marcus

von marcus kästner - am 19.06.2001 11:51
Jens Makait schrieb:
>
> Hallo, ich möchte 2 Gedanken zur ChessBits-Rangliste
> äussern:

Hi Jens,

> 1.
> Entgegen mancherorts geäusserter Kritik an einer Gesamtliste
> (hier würden Äpfel und Birnen zusammengeworfen) finde ich auch
> so eine Liste sinnvoll und aussagekräftig.

Erfreulich zu lesen - wie Marcus auch schon schrieb -

Für detaillierte
> Informationen gibt es die Einzellisten, aber wenn jemand sich
> ein Programm für viele Zwecke kaufen möchte, dann ist
> die 'Hausnummer' aus solch einer Liste sicher ein guter Anfang.
> :-)

:D

> 2.
> Irritiert war ich über Challanger ('Was ist denn das für
> ein neues Wunder-Programm?'). OK, wird sicher in Chessbits
> beschrieben, aber das will ja nun nicht jeder abbonieren.

a) Einzelheft kaufen.....
es geht die Sage, daß das u.U. mal den Horizont erweitert, etwas anderes ausser xy zu lesen

b) wenn das völlig unzumutbar erscheint - abwarten - wir werden das setting veröffentlichen - gehörig NACH dem nativen Zugriffrecht unserer Abonnenten + Einzelheftkäufer, CD Abonnenten usw.

> Nun las ich im @#$%&-Forum, dass sich dahinter SHREDDER verbirgt
> mit Settings, die von Chessbits (?) stammen. (Sollte das
> grundsätzlich falsch sein, bitte ich, das Folgende zu ignorieren)

Versteh' mich bitte richtig :
was auf @#$%& steht, interessiert mich nicht.

> Wäre es nun nicht einfach ein Gebot der Fairniss (SMK und den
> informationshungrigen Lesern gegenüber), dass dies im Namen
> irgendwie ausgedrückt wird?
> Sicher habt ihr euch auch viel Mühe gegeben beim
> Herausklabüstern dieser Einstellungen. Aber ist SMK's Beitrag
> zu Challanger nicht ungleich höher?

Schau' - ich bin SO lange in diesem Geschäft :
"...das Gebot der fairness..." ist eine Phrase, nach der man mächtig tief graben muss, so man sie denn überhaupt finden will.

Und zumeist wird dieses rare Gut ausgerechnet von denjenigen gefordert, denen man andernorts oft genug die Pest an den Hals gewünscht hat.

Ganz abgesehen davon :
eine reale "Unfairness" ist für mich selbst bei gutem Willen nicht ersichtlich.

SMK wird ggfs - wenn's so wäre - seine Vs 5 kaum umschreiben -
es ist ihm zuzutrauen, für die Vs 6 wieder top settings zu generieren.....also, wo isse, die Unfairness ?

> Ich will euch nicht unbedingt vorwerfen, daß ihr versucht, euch
> mit fremden Federn zu schmücken, aber nehmt ihr SMK da nicht
> etwas von der öffentlichen Wirkung, die ihm einfach zusteht?

"...nicht unbedingt..." - das erfreut zumindest.

Würde man dem konsequent folgen, dann müsste jede epische Mühe an den CM settings seit jeher mit Bann, Fluch + Teufel belegt werden.

Ohne jede Überraschung habe ich aber noch nirgendwo gelesen, daß dadurch Johan irgendwelche ihm zustehende öffentliche Wirkung genommen wird, der Bemühte sich mit fremden Federn schmückt - usw - usw.

Aber Gnade Gott ChessBits - na, dann aber nach vorn.......
verstehst Du, was ich meine ?
Sicher - aber Du wirst es, so glaube ich, nicht konzidieren.

> Und diese Stellungen haben bei weitem nicht Wert und Bedeutung
> von Shredder)

Von was ??
Das Prog - was ehedem, INSBESONDERE bei den geschätzten Kollegen, mit lauten Geheule wg. des Preises verteufelt worden ist, wird in Bälde abgelöst.....

> Ich finde es so eben einfach unfair. (Würdet ihr es auch mit
> anderen Programmautoren, die nicht SMK heissen so machen?)

Würde ?
HABEN wir, mein Guter -

und die beteiligte Distributoren Fa hasst uns deswegen dermaßen ob unserer Unfairness, daß sie uns zu einem Gespräch eingeladen hat, um ein shared business o.ä. auszuloten.

So viel zum Thema Unfairness + Realitäten im Computerschach - GESCHÄFT.

Dennoch :
( natürlich )
angenehmen + informativen Aufenthalt, falls Du uns tatsächlich wieder mal besuchst !

ELVIS
Chefredakteur, ChessBits
> Jens

Fernschach International


von ELVIS - am 19.06.2001 13:27
Hui,
s'ist schon ein origineller Stil, in dem du antwortest (mein Gott, kann ich mich vorsichtig ausdrücken!).

Zunächst, ich habe das Posting von Markus gelesen, und akzeptiere, daß er diese Challenger-Decke im Internet erst etwas später lüften möchte, zumal er kurz einige Punkte aus seiner sicher recht reichhaltigen Erfahrung mit Millenium aufgeführt hat, die ihm einen 'lockeren' Umgang mit SHREDDER erschweren.

Auf einige Punkte in deinem Posting möchte ich aber kurz eingehen:

>Versteh' mich bitte richtig :
>was auf @#$%& steht, interessiert mich nicht.

Natürlich kannst du dich dafür interssieren, wofür du dich interessieren möchtest (Das dich aber so überhaupt nicht interessiert, was auf @#$%& steht, vermag ich dir nicht abzunehmen, das nur am Rande)
_Ich_ wollte jedenfalls nur einfach die _QUELLE_ meiner, wie ich bereits schrieb, unsicheren Information angeben!

>"...das Gebot der fairness..." ist eine Phrase, nach der man mächtig tief graben muss, so man sie denn überhaupt finden will.

Na, wenn das nicht die Phrase des Tages schlechthin ist!
Irgendwie benötigt das Ding gar keinen Kommentar, das spricht einfach für sich.
:-)

>Würde man dem konsequent folgen, dann müsste jede epische Mühe an den CM settings seit jeher mit Bann, Fluch + Teufel belegt werden.

Sorry, da fällt mir nur ein: QUATSCH!
(Elvis, eine blumige Sprache macht ein schlechtes Argument auch nicht treffender!)
Die CM-Settings sind, soweit ich weiß, immer als genau solche Chessmaster-Settings benannt worden. Da war immer Klar: gespielt hat der Chessmaster mit den Settings von XYZ. Da hat (soweit ich weiß) niemand einfach gesagt: hier spielt CHALLENGER oder sonst was für ein anderes Programm. Das fände ich da dann auch daneben.

>Aber Gnade Gott ChessBits - na, dann aber nach vorn.......
>verstehst Du, was ich meine ?

Ne, da möchte ich dich wirklich bitten, das etwas verständlicher zu formulieren.
?

Und das du meinen Satz
>>Und diese Stellungen haben bei weitem nicht Wert und Bedeutung
>> von Shredder)
nicht einfach als 'selbstverständlich korrekt' stehen lassen kannst und meinst, auch dem polemisch widersprechen zu müssen, läßt mich vermuten, daß du überhaupt nicht versuchst, auf das von mir Geschriebene reell einzugehen.

>HABEN wir, mein Guter -
Bin ich zu empfindlich? Aber so ein Getätschel kommt nun nicht mehr so gut an.

>Dennoch :
>( natürlich )
>angenehmen + informativen Aufenthalt, falls Du uns tatsächlich wieder mal >besuchst !
Na, da konntest du dir so ein 'tatsächlich' nicht verkneifen, was? Warum eigentlich nicht? Was ließ dich hier unsicher sein, daß ich das CHESSBITS-Forum wieder anlaufe, nachdem ich hier doch nun gerade gepostet hatte und doch nun offenkundig an eurer Antwort interessiert war.
(irgendwie schlecht geschlafen?)

Ja, Elvis, dein Posting war schon 'originell'!

Jens
(in der Hoffnung auf Antworten, bei denen man den Eindruck hat, daß sich da jemand austauschen _möchte_)

von Jens Makait - am 20.06.2001 09:07
Ja, finde ich vernünftig, diese Ansicht.

gut wäre also
- Shredder-Challenger
oder
- Shredder-Chessbits
oder
...

das klappte ja auch bei Chessmaster 5444 gut, jeder wußte, da steckt der Chessmaster drin mit Einstellungen von jemand anderem.

Jeder kann sich auf dieser Spielwiese austoben und verewigen, und niemand fühlt sich dann dadurch gestört. (Naja, Ossi vielleicht doch, wenn er noch ...)

Jens

von Jens Makait - am 20.06.2001 13:27
Jens Makait schrieb:
>
> Hui,
> s'ist schon ein origineller Stil, in dem du antwortest (mein
> Gott, kann ich mich vorsichtig ausdrücken!).

Es zwingt Dich niemand, mir zu antworten + ebensowenig brauchst Du höchstwahrscheinlich Gottes Hilfe, um Dich zu artikulieren.

Schreib', wie immer es Dir beliebt -
meine "Philosophie" hier ist denkbar einfach :

bewegst Du Dich im Rahmen der Nettiquette des usenet - kein Problem -
verlässt Dich Gott + Du fängst an zu beleidigen, fliegt das posting raus -
so easy.
Your own choice.

> Zunächst, ich habe das Posting von Markus gelesen, und
> akzeptiere, daß er diese Challenger-Decke im Internet erst
> etwas später lüften möchte, zumal er kurz einige Punkte aus
> seiner sicher recht reichhaltigen Erfahrung mit Millenium
> aufgeführt hat, die ihm einen 'lockeren' Umgang mit SHREDDER
> erschweren.
>
> Auf einige Punkte in deinem Posting möchte ich aber kurz
> eingehen:
>
> >Versteh' mich bitte richtig :
> >was auf @#$%& steht, interessiert mich nicht.
>
> Natürlich kannst du dich dafür interssieren, wofür du dich
> interessieren möchtest (Das dich aber so überhaupt nicht
> interessiert, was auf @#$%& steht, vermag ich dir nicht
> abzunehmen, das nur am Rande)

Die "Randbemerkung" ist völlig überflüssig - man kann mir zutrauen, daß ich meine, was ich sage.

> _Ich_ wollte jedenfalls nur einfach die _QUELLE_ meiner, wie
> ich bereits schrieb, unsicheren Information angeben!
>
> >"...das Gebot der fairness..." ist eine Phrase, nach der man
> mächtig tief graben muss, so man sie denn überhaupt finden will.
>
> Na, wenn das nicht die Phrase des Tages schlechthin ist!
> Irgendwie benötigt das Ding gar keinen Kommentar, das spricht
> einfach für sich.
> :-)

In der von Dir beschriebenen Sache ist sie m.E. nach deplaziert.

> >Würde man dem konsequent folgen, dann müsste jede epische Mühe
> an den CM settings seit jeher mit Bann, Fluch + Teufel belegt
> werden.
>
> Sorry, da fällt mir nur ein: QUATSCH!
> (Elvis, eine blumige Sprache macht ein schlechtes Argument auch
> nicht treffender!)

Es freut mich, daß Du Dich als messerscharfer Denker outest.

> Die CM-Settings sind, soweit ich weiß, immer als genau solche
> Chessmaster-Settings benannt worden. Da war immer Klar:
> gespielt hat der Chessmaster mit den Settings von XYZ. Da hat
> (soweit ich weiß) niemand einfach gesagt: hier spielt
> CHALLENGER oder sonst was für ein anderes Programm. Das fände
> ich da dann auch daneben.

Wie war das soeben mit dem messerscharfen Denker ?
Hmmmm...

einige Zeilen oberhalb konzidierst Du noch, daß wir unsägliche Probleme mit der Nennung des Namens "Shredder" überhaupt hatten - dann nennen wir ein setting erstmal vorsichtshalber xy -

das Ergebnis ( Verbesserung der Ursprungsleistung des Motors ist haargenau derselbe Ansatz wie beim CM ) - blos ist UBIsoft + John Merlino etwas anders unterwegs - und schon ist alles untauglich, resp. "Quatsch", um Deiner Wortwahl zu folgen.

> >Aber Gnade Gott ChessBits - na, dann aber nach vorn.......
> >verstehst Du, was ich meine ?
>
> Ne, da möchte ich dich wirklich bitten, das etwas
> verständlicher zu formulieren.

Gut - das ist Dir nicht einsichtig oder erklärlich, ich nehme das so hin.

Wahrscheinlich hast Du im letzten Herbst noch nichts im Computerschach und NG's zu tun gehabt - wenn doch, kommt mir dieser Verdrängungsmechanismus eigenartig bis gewollt vor.

> >>Und diese Stellungen haben bei weitem nicht Wert und Bedeutung
> >> von Shredder)
> nicht einfach als 'selbstverständlich korrekt' stehen lassen
> kannst und meinst, auch dem polemisch widersprechen zu müssen,
> läßt mich vermuten, daß du überhaupt nicht versuchst, auf das
> von mir Geschriebene reell einzugehen.

Was nicht korrekt ist - meiner Meinung nach - lasse ich auch nicht unwiedersprochen.

Viel dezidierter kann man wohl kaum auf Dein posting eingehen - es entsprach lediglich nicht Deiner Erwartungshaltung - das ist des Pudels Kern.

> >HABEN wir, mein Guter -
> Bin ich zu empfindlich? Aber so ein Getätschel kommt nun nicht
> mehr so gut an.

Deine Gemütslage ist mir ebenso unbekannt wie unerheblich.

Nimm' die Phrase als solche hin + ansonsten zur Kenntnis, daß mir nicht vieles ferner liegt, als Dich orthografisch zu "tätscheln".

> >Dennoch :
> >( natürlich )
> >angenehmen + informativen Aufenthalt, falls Du uns tatsächlich
> wieder mal >besuchst !

> Na, da konntest du dir so ein 'tatsächlich' nicht verkneifen,
> was? Warum eigentlich nicht?

Wenn ich unsere Seiten so durchsehe, bist Du mit in der Tat nicht als regelmäßiger poster aufgefallen.

Was ließ dich hier unsicher sein,
> daß ich das CHESSBITS-Forum wieder anlaufe, nachdem ich hier
> doch nun gerade gepostet hatte und doch nun offenkundig an
> eurer Antwort interessiert war.

"Unsicherheit" kannst Du Dir in meinem Fall im Traum ausmalen -

in Sachen Beweggründe für Deinen Besuch / posting hier habe ich durchaus andere Vorstellungen.

> (irgendwie schlecht geschlafen?)

Wie schläft man "irgendwie" schlecht ?

> Ja, Elvis, dein Posting war schon 'originell'!

Na dann -
ist ja irgendwie systemimmanent - ich lege Wert darauf, derjenige zu bleiben, als der ich gelte, so + so herum.


> Jens
> (in der Hoffnung auf Antworten, bei denen man den Eindruck hat,
> daß sich da jemand austauschen _möchte_)

Diese Zusatzform erlebt neuerdings fröhliche Urstände - ich möchte auf diesen obskuren train aber nicht mit draufhopsen.

Was haben wir anderes gemacht - als uns "auszutauschen" ?

Übrigens :
anzunehmenderweise komen wir eh' nicht auf einen auch nur vagen Näherungspunkt unser beider Meinungen - deswegen :

lass' gut sein, jetzt.

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 20.06.2001 13:49
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