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ChessBits-Computerschachforum
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Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
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Peter Ackermann, Martin Müller, Peter Schumacher, marcus kästner, Harald Faber, Rainer Neuhäusler, Martin Schubert, ELVIS, Walter Hofmeister

Computerschach und Kreativität der User

Startbeitrag von Peter Ackermann am 20.06.2001 08:58

Hallo!

Je länger ich über Sinn und Unsinn dieser Ranglisten-Diskussionen lese und mir auch meine Gedanken mache, desto mehr habe ich das Gefühl, daß wir eigentlich alle ein bißchen komisch sind, oder? Wir lassen unsere PCs tagelang gegeneinander spielen, schreiben dann irgendein Ergebnis ab und sind mächtig happy, wenn unser Liebling mal wieder gezeigt hat, daß er doch der Größte ist. Wenn nicht, wird gleich nochmal ein Wettkampf veranstaltet oder irgendwelche Hardware/Booklearning/Tablebases-Probleme angeführt, die leider verhindert haben, daß es so ausging, wie wir es gerne gehabt hätten. Ich finde, Schach ist doch eigentlich ein "Denksport" und hat irgendwas mit Kreativität zu tun. Das bloße "Kämpfen-lassen" ist doch eigentlich ziemlich stumpfsinnig, wenn ich es mir recht überlege, oder? Dank Autoplayer sind wir nicht mal mehr gezwungen, dabeizusitzen und so vielleicht noch ein wenig was mitzubekommen.
Ich denke, es täte uns allen gut, wenn wir vielleicht selber mal etwas kreativer an die Sache rangingen. Ein paar Möglichkeiten:
1. Spielen gegen den PC. Sicher ziemlich langweilig wegen der Spielstärkeunterschiede, aber mit Hilfe von Materialvorgabe, Zeitvorgabe oder absichtlich schlechter Eröffnung wird es etwas reizvoller. Abgesehen davon ist so ein "Mensch-PC"-Match auch eine gute Möglichkeit, dank Zugrücknahme, Coach etc. viel zu lernen. Oder man spielt mit Kiebitz, Dreihirn etc.
2. Tunen an Parametern. Marcus scheint ja da einiges geplant zu haben für die nächste CB und ich denke, es macht Spaß, Programme zu optimieren und dann wenigstens zu sehen, wie sich "das eigene" Setting schlägt.
3. Analysieren von Partien. Ich bin immer wieder total erstaunt, was MENSCHEN an kreativen Ideen haben, wenn ich Partien mit dem PC nachspiele. Tolle Opfer, teilweise inkorrekt, aber viel spannende und auch lustige Sachen passieren da tagtäglich in den Turnierstätten. Schach sol Spaß machen und für mich persönlich ist das ein großer Vorteil des PCs, daß ich jetzt auch unkommentierte Partien viel leichter kapiere, weil ich ja meine "Fragen" an den PC stellen kann (Warum geht Se5 eigentlich nicht? Ahja, da verliert Weiß in vier Zügen einen Bauern!)
4. Den PC als Vorbereitung für eigene Turnierpartien verwenden.

Die L:iste läßt sich beliebig erweitern. Es ging mir nur darum, daß diese ewigen Autoplayerpartien eigentlich nicht gerade sehr kreativ sind (und wegen der doch relativ kleinen Anzahl der gespielten Partien auch wenig aussagekräftig sind > Statistik!)

Hoffentlich fühlt sich jetzt niemand auf den Schlips getreten.....

Viele Grüße aus Kehl!

Peter

Antworten:

Ich denke, bei den Ranglisten geht es doch darum, anderen Leuten Informationen geben zu können. Da sind sie sicher nur eine Möglichkeit von vielen, die alleine nicht sehr weiterhilft.
Und mein Ansatz wäre: Leute wollen Ranglisten. Andere Leute machen Ranglisten. Wenn die Ranglisten also schon da sind, könnte man die vielleicht verbessern?

Gruß, Martin

P.S.: Habe nun wirklich nichts gegen Kreativität. Spiele ja schließlich auch aktiv Schach. Und ich freue mich auch immer wieder, wenn sich Leute keine Gedanken mehr selbst machen, z.B. über eine Partie Kramnik-Kasparow mal Fritz drüber laufen lassen, und meinen aufgrund der Analyse die Qualität der Züge von K&K beurteilen zu können.

von Martin Schubert - am 20.06.2001 09:08
Peter Ackermann schrieb:
>
> Hallo!
>
> Je länger ich über Sinn und Unsinn dieser
> Ranglisten-Diskussionen lese und mir auch meine Gedanken mache,
> desto mehr habe ich das Gefühl, daß wir eigentlich alle ein
> bißchen komisch sind, oder? Wir lassen unsere PCs tagelang
> gegeneinander spielen, schreiben dann irgendein Ergebnis ab und
> sind mächtig happy, wenn unser Liebling mal wieder gezeigt hat,
> daß er doch der Größte ist. Wenn nicht, wird gleich nochmal ein
> Wettkampf veranstaltet oder irgendwelche
> Hardware/Booklearning/Tablebases-Probleme angeführt, die leider
> verhindert haben, daß es so ausging, wie wir es gerne gehabt
> hätten.

Das ist der Zeitgeist, Peter.
Dagegen anzukäpfen, anzuargumentieren gleicht Sancho Panza's Bemühungen.
Die von Dir beschriebene Anwenderklientel "lässt Schach spielen" - mehr läuft nicht.
Sehr zum Vergnügen der Hersteller übrigens ( wieder 'ne neue Engine.....) - was sie gerafft haben, sind die technischen Phrasen wie Booklearning usw - daß Schach etwas anderes bedeutet, damit brauchst Du zumindest DIESEN Leuten nicht zu kommen
( die wissen eh' alles - weil xy so schöne evaluation lines zeigt, die sie in ihrer Realisation ebensowenig verstehen wie in der möglichen Fehlerhaftigkeit ).

Ich finde, Schach ist doch eigentlich ein "Denksport"
> und hat irgendwas mit Kreativität zu tun. Das bloße
> "Kämpfen-lassen" ist doch eigentlich ziemlich stumpfsinnig,
> wenn ich es mir recht überlege, oder? Dank Autoplayer sind wir
> nicht mal mehr gezwungen, dabeizusitzen und so vielleicht noch
> ein wenig was mitzubekommen.

Na, das isses doch, was gewollt wird !
Und genau damit ( Ergebnissen ) kommen diese fast food Konsumenten dann um die Ecke und postulieren : 12 ist klar stärker als 23, das Ergebnis xy spricht eine deutliche Sprache, 12 wurde vernichtet.
( Erbitte von so einem mal eine händisch/ortografische Partieanalyse.......)

Allerdings :
die Autoplayergeschichte hat natürlich auch ihren unschätzbaren Nutzen - zur Erstellung / Generierung der Listen....wenn man sich da erinnert, wie die schwedischen Hobbyisten jahrelang 40/120 Partien der Esstischgroßen von Hand durchgeführt haben, weil's anders gar nicht ging - nötigt mir DAS auch heute noch großen Respekt ab.

> Ich denke, es täte uns allen gut, wenn wir vielleicht selber
> mal etwas kreativer an die Sache rangingen. Ein paar
> Möglichkeiten:
> 1. Spielen gegen den PC. Sicher ziemlich langweilig wegen der
> Spielstärkeunterschiede, aber mit Hilfe von Materialvorgabe,
> Zeitvorgabe oder absichtlich schlechter Eröffnung wird es etwas
> reizvoller. Abgesehen davon ist so ein "Mensch-PC"-Match auch
> eine gute Möglichkeit, dank Zugrücknahme, Coach etc. viel zu
> lernen. Oder man spielt mit Kiebitz, Dreihirn etc.
> 2. Tunen an Parametern. Marcus scheint ja da einiges geplant zu
> haben für die nächste CB und ich denke, es macht Spaß,
> Programme zu optimieren und dann wenigstens zu sehen, wie sich
> "das eigene" Setting schlägt.
> 3. Analysieren von Partien. Ich bin immer wieder total
> erstaunt, was MENSCHEN an kreativen Ideen haben, wenn ich
> Partien mit dem PC nachspiele. Tolle Opfer, teilweise
> inkorrekt, aber viel spannende und auch lustige Sachen
> passieren da tagtäglich in den Turnierstätten. Schach sol Spaß
> machen und für mich persönlich ist das ein großer Vorteil des
> PCs, daß ich jetzt auch unkommentierte Partien viel leichter
> kapiere, weil ich ja meine "Fragen" an den PC stellen kann
> (Warum geht Se5 eigentlich nicht? Ahja, da verliert Weiß in
> vier Zügen einen Bauern!)
> 4. Den PC als Vorbereitung für eigene Turnierpartien verwenden.
>
> Die L:iste läßt sich beliebig erweitern. Es ging mir nur darum,
> daß diese ewigen Autoplayerpartien eigentlich nicht gerade sehr
> kreativ sind (und wegen der doch relativ kleinen Anzahl der
> gespielten Partien auch wenig aussagekräftig sind > Statistik!)

Nischendenken -
ich kann nur hoffen + wünschen :
bleib' in dieser Nische....
Du hast deutlich mehr vom Schach, vom Hobby + vom Computerschach -
allerdings :
wie im gesamten Consumermarkt :
der Kunde ist König :
wenn er Automaten agieren lassen will + solange er das bezahlt - isser im Recht - punktum.
Blos braucht keiner wie Du deswegen zum Lemming werden....:D

> Hoffentlich fühlt sich jetzt niemand auf den Schlips
> getreten.....

Dochdoch - alle die, die nix anderes machen (können) in puncto Schach - die wird das mächtig fuchsen :p :p :p

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 20.06.2001 13:21
Selten so was Wahres hier gelesen, Peter! Aber wer kuft dann die Programme????

von Walter Hofmeister - am 20.06.2001 13:42
Hallo,

Anregungen und Hinweise auf die kreativen Möglichkeiten im Umgang mit dem PC und den Schachprogrammen sind immer gut. Zur Besorgnis, das dieser Aspekt zu kurz kommen könnte, sehe ich allerdings keinerlei Anlass. Eher im Gegenteil, die Vielfalt der Beiträge in den Foren ist kaum zu überbieten. Und jeder hat die Möglichkeit, seines ein zu bringen.
Für mich ist die Sache OK, wenn jeder die freie Wahl hat, das zu tun, was ihm Spaß macht und ich glaube, das tun wir hier alle.

Mir persönlich liegen vor allem Autoplayerpartien, Ranglisten, Schachprogrammierung und Statistik am Herzen :-) Da aber Schach nur einer meiner Freizeitbereiche ist, bleibt Gott sei Dank noch genug Kreativität für andere Dinge.

Gruß Rainer

von Rainer Neuhäusler - am 20.06.2001 14:42
Peter Ackermann schrieb:
>
> Hallo!
>
> Je länger ich über Sinn und Unsinn dieser
> Ranglisten-Diskussionen lese und mir auch meine Gedanken mache,
> desto mehr habe ich das Gefühl, daß wir eigentlich alle ein
> bißchen komisch sind, oder? Wir lassen unsere PCs tagelang
> gegeneinander spielen, schreiben dann irgendein Ergebnis ab und
> sind mächtig happy, wenn unser Liebling mal wieder gezeigt hat,
> daß er doch der Größte ist.
Wenn man nur aund ausschliesslich so vorgeht, hast DU natürlich vollkommen recht. Da spielt auch sicherlich die Bequemlichkeit der Menschen eine Rolle, schliesslich ist es ja einfach und bequem, wenn man sein eigenes Hirn nicht anstrengen muss.
> Ich denke, es täte uns allen gut, wenn wir vielleicht selber
> mal etwas kreativer an die Sache rangingen. Ein paar
> Möglichkeiten:
> 1. Spielen gegen den PC.
Machen doch einige, zumindest Schnell- und Blitzpartien.
> 3. Analysieren von Partien. Ich bin immer wieder total
> erstaunt, was MENSCHEN an kreativen Ideen haben, wenn ich
> Partien mit dem PC nachspiele. Tolle Opfer, teilweise
> inkorrekt, aber viel spannende und auch lustige Sachen
> passieren da tagtäglich in den Turnierstätten. Schach sol Spaß
> machen und für mich persönlich ist das ein großer Vorteil des
> PCs, daß ich jetzt auch unkommentierte Partien viel leichter
> kapiere, weil ich ja meine "Fragen" an den PC stellen kann
> (Warum geht Se5 eigentlich nicht? Ahja, da verliert Weiß in
> vier Zügen einen Bauern!)
Ist ein wichtiger Teil! Ich habe mal die Partien unserer Verbandsligen und -klassen der letzten 5 Jahre analysieren lassen, es gibt kaum Partien, in denen kein taktischer Patzer passiert ist.
> 4. Den PC als Vorbereitung für eigene Turnierpartien verwenden.
Das nehme ich mir schon lange vor, manchmal habe ich auch mal eine Stunde Zeit dafür, aber oftmals ist es einfach die Zeit, die fehlt.
>
> Die L:iste läßt sich beliebig erweitern. Es ging mir nur darum,
> daß diese ewigen Autoplayerpartien eigentlich nicht gerade sehr
> kreativ sind (und wegen der doch relativ kleinen Anzahl der
> gespielten Partien auch wenig aussagekräftig sind > Statistik!)
Meine Intention von autoplayer-Partien ist eigentlich herauszufinden, welches Programm wie spielt und wie abschneidet, damit ich bei Partieanalysen und Trainingsnutzen auch die bestmögliche Engine benutze. Ich denke, es ist höchstens zweifelhaft, automatische Partien spielen zu lassen, nur um, evtl. gar schnell, eine "Einschätzung" anhand der Ergebnisse zu sehen und diese Einschätzung auf das Ergebnis zu reduzieren. Dummerweise ist gerade das ja seit geraumer Zeit, seit es die Möglichkeiten der engine-engine-Matches gibt, erschreckend weit verbreitet.
>
> Hoffentlich fühlt sich jetzt niemand auf den Schlips
> getreten.....
>
> Viele Grüße aus Kehl!
>
> Peter
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 21.06.2001 04:42

Spielen gegen den Computer

>1. Spielen gegen den PC. Sicher ziemlich langweilig wegen der Spielstärkeunterschiede, aber mit Hilfe von Materialvorgabe, Zeitvorgabe oder absichtlich schlechter Eröffnung wird es etwas reizvoller. Abgesehen davon ist so ein "Mensch-PC"-Match auch eine gute Möglichkeit, dank Zugrücknahme, Coach etc. viel zu lernen. Oder man spielt mit Kiebitz, Dreihirn etc.

Ich spiele regelmässig gegen den Computer. Dies hat mir als schwacher bzw. mittelmässigen Vereinsspieler (DWZ 1391 / habe allerdings erst 4 gewertete Turniere und spiele erst seit ca. 1,5 Jahren aktiv Nahschach -> also noch viel Potential; grins) bisher sehr geholfen. Empfehlen möchte ich das Spiel gegen "schwache" Winboard Engines (z.B. Larsen, Ozwald etc.). Diese haben eine geschätzte DWZ im Bereich von 1700 - 1800. Diese Spielstärke kann man dann noch deutlich schwächen, wenn man den Programmen eine geringe Bedenkzeit gibt (ich verwende 60 Züge in 15 Minuten) wohingegen ich mit Turnierbedenkzeit spiele (2h/40 0:30 Rest). Dann spielen die Programme noch ca. 250 DWZ schwächer. Aber Achtung! Das Spiel von Schachprogrammen ist nur bedingt mit dem Spiel gegen Gegner aus Fleisch und Blut zu vergleichen (Menschen machen deutlich mehr taktische Fehler, aber ihr Positionsspiel ist häufig besser usw.). Deshalb auch regelmässig gegen menschliche Gegner spielen!!
Gut ist auch das Spiel gegen ChessBase Engines (ich bevorzuge Hiarcs 7.32 wegen des "menschlichen Spielstils") in der Einstellung "Handicap und Spass" (ich wähle z.Z. die Einstellung DWZ 1600). Dabei spiele ich mit selbst gemachten Eröffnungsbücher, die man Eröffnungsrepertoire darstellen (welche das sind wird natürlich nicht verraten; grins).
J. Nunn empfiehlt in seinem Buch "Schachgeheimnisse" das Weiterspielen von Stellungen. Habe ich noch nicht ausprobiert, hört sich aber sehr logisch an. Werde demnächst mal versuchen eine von Kommentatoren bezeichnete Gewinnstellung wirklich zu gewinnen... (oder Endspiele auszuspielen...).
Also zig Möglichkeiten für das Nahschachtraining!!!
Bitte um Stellungnahme und evt. Verbesserungsmöglichkeiten.
MfG
Peter

von Peter Schumacher - am 21.06.2001 07:56
gutes posting, peter!

> 2. Tunen an Parametern. Marcus scheint ja da einiges geplant zu
> haben für die nächste CB und ich denke, es macht Spaß,
> Programme zu optimieren und dann wenigstens zu sehen, wie sich
> "das eigene" Setting schlägt.

ja, da kommt in zukunft einiges und es ist meines erachtens auch eine tolle sache. man muß dabei seinen eigenen grips anstrengen und hat ein eigenes geistiges kind, mit dem man mitfiebert. ganz nebenbei lernt man auch noch sehr viel mehr über programme und schach im allgemeinen.

marcus

von marcus kästner - am 21.06.2001 09:05
Hallo Peter,

Sollten wir nicht aufhören festzulegen was richtig ist und was nicht? Wer daran Freude hat und wie Du sagst "happy" ist soll doch das tun. Wen das eben nicht befriedigt und einen Leerlauf oder Stumpfsinn darin sieht, soll doch eben mehr selber spielen, seine Vorstellungen ausleben und "intelligenter" Computerschach betreiben. Es gibt Leute, die lieber Musik hören als selber spielen. Leute, die lieber Fussball sehen als ihn selbst zu praktizieren. Na und? Ist doch in Ordnung!

Ich versteh Dich gut und finde es toll, dass Du Dich einbringst und nicht nur Dein Material. Aber versuch es nicht als Obligatorium einzuführen.

Das ist meine Meinung.

Gruss
Martin

von Martin Müller - am 21.06.2001 12:59
Hallo Martin!

Es ging mir nicht darum festzuschreiben, was richtig und was falsch ist. Ich lasse den "Testern" auch gerne das Vergnügen, Turniere zu veranstalten und die Ergebnisse dann als Ranglisten oder Tabellen zu posten. Es ging mir nur darum, daß ich finde, daß wieder ein bißchen mehr der Aspekt des "Selbermachens" (in welcher Form auch immer!) eine Rolle spielen sollte, ohne aber die "Nur-Zuschauer" deswegen abzustempeln.

Viele Grüße!

Peter

von Peter Ackermann - am 22.06.2001 07:29
Hoi Peter,

Dann freut es mich ehrlich. Hatte es ein bisschen anders aufgefasst.

Besten Dank für Deine Antwort.


Gruss
Martin

von Martin Müller - am 23.06.2001 08:50
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