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ChessBits-Computerschachforum
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Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
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Weltmeister - Kontrovers

Startbeitrag von Thomas Mayer am 20.06.2001 19:01

Hallo,

zum Thema Weltmeisterschaft und möglicher Weltmeister wurde ja bisher einiges gesagt, es gab auch eine Prognose von meiner Seite... ja, ich möchte dem vielleicht noch etwas hinzufügen - etwas, was ich nicht beweisen kann aber was jedem Beobachter der Szene vollkommen klar sein sollte:

Mein Tip galt Chess Tiger, so lange C. Théron bereit ist, damit anzutreten. Shredder habe ich aus diversen Gründen dann auf Platz 3 hinter Fritz gesetzt... Als Grund gibt es nicht nur Stefans Forbereitungsstress zwecks Pocket Fritz. Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech und frei, daß ChessBase in seinen Reihen kein Programm vor Fritz akzeptiert, welches in seinen Reihen ist... Klar, ist Politik, aber die Behauptung lege ich hier jetzt einfach mal an den Tag... Möge es andere Meinungen geben, lassts von Euch...

Gruß, Thomas

Die 50 interessantesten Antworten:

Hallo Frank,

ich geh da jetzt gern noch einen Schritt weiter... Das BGN-Qualifyier-Match war von Anfang an ausgemachte Sache. Fritz mußte das Ding gewinnen... möglichst knapp... übrigens - sowas kann man im Vorfeld steuern, wenn man nur will... Wie ? Man gibt die Reihenfolge der Eröffnungen vor... Dies unterstelle ich nicht - aber ich wette darauf, daß nach dem 5:0 von Junior irgendwo irgendwas verändert wurde... Junior in Bahrein wäre ein Politikum geworden - Junior mit guter Anfangsperformance ist eine tolle Werbung... Sowas kreiiert der Zufall nicht, wer sowas glaubt, glaubt auch, daß Deeper Blue Kopfweh hat und zwar die versammelte Elite mit links schlagen könnte, aber leider beide Hände dazu benötigt die letzten Rätsel des Lebens zu lösen... Jedenfalls wird Stefan nicht mehr Weltmeister werden DÜRFEN... Wir werdens erleben...

Gruß, Thomas

von Thomas Mayer - am 20.06.2001 19:30
Thomas Mayer schrieb:
>
> Hallo,
>
> zum Thema Weltmeisterschaft und möglicher Weltmeister wurde ja
> bisher einiges gesagt, es gab auch eine Prognose von meiner
> Seite... ja, ich möchte dem vielleicht noch etwas hinzufügen -
> etwas, was ich nicht beweisen kann aber was jedem Beobachter
> der Szene vollkommen klar sein sollte:
>
> Mein Tip galt Chess Tiger, so lange C. Théron bereit ist, damit
> anzutreten. Shredder habe ich aus diversen Gründen dann auf
> Platz 3 hinter Fritz gesetzt... Als Grund gibt es nicht nur
> Stefans Forbereitungsstress zwecks Pocket Fritz. Ich behaupte
> jetzt einfach mal ganz frech und frei, daß ChessBase in seinen
> Reihen kein Programm vor Fritz akzeptiert, welches in seinen
> Reihen ist...

Heh, was soll das heißen ?
Daß sie Stephan rausschmeißen, wenn er vor Fritz landet ?
Das glaubst du doch wohl selbst nicht, Thomas.

Gruß, Uli

> Klar, ist Politik, aber die Behauptung lege ich
> hier jetzt einfach mal an den Tag... Möge es andere Meinungen
> geben, lassts von Euch...
>
> Gruß, Thomas

von Ulrich Türke - am 20.06.2001 19:35
Hi Uli,

möglicherweise bin ich gerade etwas seltsam drauf - aber andererseits sind auch manche Dinge seltsam... andererseits: Kontrovers - ich möchte mal was in die Runde werfen, und ich bin gespannt, wie die Runde reagiert...

Gruß, Thomas

von Thomas Mayer - am 20.06.2001 19:39
Hi Thomas,

jetzt langst du aber hin.
Meine Meinung zum BGN-Qualifier. Das ist wohl so in etwa gelaufen wie du das sagst.
Meine Meinung zur nächsten WM. Das glaube ich nicht, dass ChessBase die andére Software außer Fritz beschneidet, denn dann riskieren sie ja, gar nicht zu gewinnen, da Fritz bekanntlich der geborene Turnierdritte ist.
Außerdem könnten sie ja auch mit einem WM Junior oder auch Shredder der früheren Konkurrenz mal zeigen, wie man ein WM-Programm richtig vermarktet.

von Peter Vossen - am 20.06.2001 19:52
Hallo Thomas

> Ich behaupte
> jetzt einfach mal ganz frech und frei, daß ChessBase in seinen
> Reihen kein Programm vor Fritz akzeptiert, welches in seinen
> Reihen ist... Klar, ist Politik, aber die Behauptung lege ich
> hier jetzt einfach mal an den Tag

Der Tiger ist doch auch bei Chessbase? Laut deiner eigenen Prognose vor Fritz. eigentlich kann es denen doch egal sein womit sie ihr Geld verdienen. Wenn Fritz nicht WM wird wirds halt der Tiger oder Shredder oder... Chessbase verkaufts.

Bye
Ingo

von Ingo Bauer - am 20.06.2001 19:54
Hi Peter,

klar, war jetzt provokant... aber ich wollte einfach mal was dazu hören... ChessBase HÄTTE es auf jeden Fall in der Hand - sie müßten dafür sorgen, daß Fritz gegen die Programme aus der eigenen Reihe gewinnt... sowas ist machbar ohne dass es auffallen würde... und Fritz wäre Weltmeister... ich HOFFE es geht nicht soweit... aber es ist ein denkbares Szenario... solche Dinge sollten auch die ChessBase-Fans und Freaks im Hintergrund behalten, wenn Sie nun alle Jubeln, daß so vieles an großer Software unter der Flagge ChessBase nun sein Unwesen treibt...

Gruß, Thomas

von Thomas Mayer - am 20.06.2001 19:58
Thomas Mayer schrieb:
>
> Hallo Frank,
>
> ich geh da jetzt gern noch einen Schritt weiter... Das
> BGN-Qualifyier-Match war von Anfang an ausgemachte Sache. Fritz
> mußte das Ding gewinnen... möglichst knapp... übrigens - sowas
> kann man im Vorfeld steuern, wenn man nur will... Wie ? Man
> gibt die Reihenfolge der Eröffnungen vor... Dies unterstelle
> ich nicht - aber ich wette darauf, daß nach dem 5:0 von Junior
> irgendwo irgendwas verändert wurde... Junior in Bahrein wäre
> ein Politikum geworden - Junior mit guter Anfangsperformance
> ist eine tolle Werbung... Sowas kreiiert der Zufall nicht, wer
> sowas glaubt, glaubt auch, daß Deeper Blue Kopfweh hat und zwar
> die versammelte Elite mit links schlagen könnte, aber leider
> beide Hände dazu benötigt die letzten Rätsel des Lebens zu
> lösen... Jedenfalls wird Stefan nicht mehr Weltmeister werden
> DÜRFEN... Wir werdens erleben...
>
> Gruß, Thomas

Es ist beim Stand von 5:0 etwas verändert worden. Sie haben die Computer getauscht.

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 20.06.2001 20:00
Thomas Mayer schrieb:
>
> Hi Peter,
>
> klar, war jetzt provokant... aber ich wollte einfach mal was
> dazu hören... ChessBase HÄTTE es auf jeden Fall in der Hand -
> sie müßten dafür sorgen, daß Fritz gegen die Programme aus der
> eigenen Reihe gewinnt... sowas ist machbar ohne dass es
> auffallen würde... und Fritz wäre Weltmeister... ich HOFFE es
> geht nicht soweit... aber es ist ein denkbares Szenario...
> solche Dinge sollten auch die ChessBase-Fans und Freaks im
> Hintergrund behalten, wenn Sie nun alle Jubeln, daß so vieles
> an großer Software unter der Flagge ChessBase nun sein Unwesen
> treibt...
>
> Gruß, Thomas

Okay, das geht mir jetzt etwas zu weit. Glaubst Du, dass läßt ein mehrfacher Weltmeister mit sich lassen? Könntest Du Dir vorstellen, Stephan würde absichtlich verlieren?
Beim Fußball hat es so etwas ja schon einmal gegeben, aber das als denkbares Szenario durchzuspielen, halte ich doch für ein wenig frech.

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 20.06.2001 20:02
Hi Ingo,

okay, war frech formuliert - aber die Gedanken sind frei... Im Hause ChessBase wird man jedoch alles nur erdenkliche Versuchen, die Qualifikation Fritzens für das Kramnik-Match zu begründen... eine WM-Niederlage würde in KEINEM Falle zu pass kommen... und ich wollte eigentlich mal auf die Macht hinweisen, die ChessBase mittlerweile hat - ich hoffe mal, ChessBase Tiger war nicht Ed's letzter großer Fehler - ich habs an anderer Stelle schon mal erwähnt - den hätte er als Winboard-Engine selber vermarken können und das Geld wäre in ... na, wie heißt der Ort... geblieben... Nuja...

Gruß, Thomas

von Thomas Mayer - am 20.06.2001 20:03
Ingo Bauer schrieb:
>
> Hallo Thomas
>
> > Ich behaupte
> > jetzt einfach mal ganz frech und frei, daß ChessBase in seinen
> > Reihen kein Programm vor Fritz akzeptiert, welches in seinen
> > Reihen ist... Klar, ist Politik, aber die Behauptung lege ich
> > hier jetzt einfach mal an den Tag
>
> Der Tiger ist doch auch bei Chessbase? Laut deiner eigenen
> Prognose vor Fritz. eigentlich kann es denen doch egal sein
> womit sie ihr Geld verdienen. Wenn Fritz nicht WM wird wirds
> halt der Tiger oder Shredder oder... Chessbase verkaufts.

Nun gut. Aber ich nehme an, es ist für CB schon erfreulicher, wenn ein exklusiv für sie arbeitender Entwickler das Ding gewinnt. Von Christophs Erfolg würden ja konkurrierende Vertreiber mitprofitieren.

Aber ein Erfolg von Stephan wäre für CB sicher erfreulich.

Uli

>
> Bye
> Ingo

von Ulrich Türke - am 20.06.2001 20:04
Hallo Martin,

ja, im Fußball wird mit ein paar mehr Melonen rumgeschmissen... hälst Du es für vollkommen ausgeschlossen ? Okay, hab mich im Ton vergriffen - aber bekommt man manchmal die Leute anders noch zum denken ? Seit ein paar Telefonaten halte ich im Computerschach eigentlich fast NICHTS mehr für ausgeschlossen... leider...

Gruß, Thomas

von Thomas Mayer - am 20.06.2001 20:07
Chessbase kann es doch egal sein, welches Programm gewinnt, solange sie es verkaufen können und damit Geld verdienen. Mein persönlicher Favorit ist aber dennoch Fritz, weil es halt einfach das beste Programm ist im Moment. ;-)

Ach ja, und falls Shredder gewinnen sollte, könnte man ihn ja auch kurzerhand in Fritz umbenennen, oder?

Rafael B. Andrist

von Rafael B. Andrist - am 20.06.2001 20:18
Thomas Mayer schrieb:
>
> Hallo Martin,
>
> ja, im Fußball wird mit ein paar mehr Melonen rumgeschmissen...
> hälst Du es für vollkommen ausgeschlossen ? Okay, hab mich im
> Ton vergriffen - aber bekommt man manchmal die Leute anders
> noch zum denken ? Seit ein paar Telefonaten halte ich im
> Computerschach eigentlich fast NICHTS mehr für
> ausgeschlossen... leider...
>
> Gruß, Thomas

Das mit den Telefonaten würde mich natürlich schon interessieren :-)

von Martin Schubert - am 20.06.2001 20:53
Rafael B. Andrist schrieb:
>
> Chessbase kann es doch egal sein, welches Programm
> gewinnt, solange sie es verkaufen können und damit Geld
> verdienen. Mein persönlicher Favorit ist aber dennoch Fritz,
> weil es halt einfach das beste Programm ist im Moment. ;-)
>
Nanana. Das will ich nicht gehört haben! ;-)

> Ach ja, und falls Shredder gewinnen sollte, könnte man ihn ja
> auch kurzerhand in Fritz umbenennen, oder?
>
Ist ja schon teilweise passiert (Pocket-Fritz).

> Rafael B. Andrist

Gruß, Martin

P.S.: Viel Spaß bei Deiner Partielängenanalyse!

von Martin Schubert - am 20.06.2001 20:59
Hi Thomas,

das kann sein, muß aber nicht. Vermutungen nutzen niemandem, Verdächtigungen sind meist eher schädlich ohne Beweise, kurz: Ich fand das eher provokativ als sinnvoll, sorry.

trotzdem mfg

Lars
Denkspiele


von Lars Bremer - am 20.06.2001 22:04
Hallo Lars,

ich denke nicht das Thomas hier sooo sehr provoziert hat. Zumindest sind die angesprochen Dinge merkwürdig.

Ist doch gut das wir mal in aller Ruhe darüber sprechen.

Ein 5:0 und dann doch Sieg für Fritz bei dem bevorstehenden Ereignis wo doch Fritz in aller Munde ist und auch in den Vereinen viele einen Hiarcs oder Junior gar nicht kennen.

Dann doch ein Sieg von Fritz und die perfekte Publicity für das bevorstehende Event gegen Kramnik steht. Solche Dinge lesen sich auch besser in diversen Zeitschriften. Aber es kann durchaus sein, ohne hier Manipulation jemanden vorzuwerfen, das Fritz in der Tat aus einem 0:5 noch einen Sieg gebastelt hat. Persönlich in tausenden von Engine Partien bislang 1x erlebt.

Computerschach wird derzeit bei vielen Anwendern geprägt vom Namen "Fritz". Das ist ein Verdienst von Chess-Base und in erster Linie ist genau das auch wichtig um Computerschach besser nach außen zu bringen bzw. zu vermarkten. Denn schließlich sollen ja nicht nur die Freaks (mit Freaks meine ich nicht die ganzen Erbgutforscher bzw. Engineforscher) die Programme kaufen, auch wenn dieser Kundenkreis sicherlich sehr wichtig ist.

Übrigens ein Gruß an die Herren Statistiker die ja der Meinung sind das ein Programm mit 2.450 ELO keinesfalls Weltmeister werden könnte. Es kann passieren ... auch wenn die Chancen gering sind.

Ich erinnere mich an einem Match Gandalf 4.32g - Gambit-Tiger 2.0 (Gambit-Tiger sieht ganz schrecklich aus gegen Gandalf)

nach 5 Partien:
3.5 : 1.5
nach 10 Partien:
8.5 : 1.5
nach 15 Partien:
11.5 : 3.5

Oh je, sehe gerade es ist hier bei den Differenzen geblieben :-))

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 20.06.2001 22:52
Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hallo Lars,
>
> ich denke nicht das Thomas hier sooo sehr provoziert hat.
> Zumindest sind die angesprochen Dinge merkwürdig.
>
> Ist doch gut das wir mal in aller Ruhe darüber sprechen.
>
> Ein 5:0 und dann doch Sieg für Fritz bei dem bevorstehenden
> Ereignis wo doch Fritz in aller Munde ist und auch in den
> Vereinen viele einen Hiarcs oder Junior gar nicht kennen.
>

Hallo Frank,

so ein Partieverlauf ist nicht sonderlich merkwürdig. Habe ich so oder ähnlich schon oft beobachtet (du doch sicher auch, machst ja so viele Matches). Daß die eine Seite total überlegen beginnt und in der 2. Hälfte dreht sich's, absolut keine Seltenheit.
Das liegt an der Zahl der Partien. Wären 200 Partien gespielt worden und Junior hätte mit 50:0 begonnen, dann wäre ein Sieg von Fritz wirklich merkwürdig. Nicht aber bei 20 Partien.

Gruß, Uli

von Ulrich Türke - am 20.06.2001 23:14
Hallo Uli,

ich spiele seit 20 Jahren längere Matches mit Computerprogrammen. Die Wahrscheinlickeit aus einem 0:5 einen Sieg zu basteln schätze ich auf ca. 1%.

Die Regel ist eher so das wenn Engine A nach groben Rückstand (durch Zufallsergebnis) noch aufholt ist dies ein sehr langer Prozess. So könnte dann vielleicht bei 40 Partien ein 20:20 erreicht werden oder bei 80 Partien ein 40:40 !

Eher ist es so das zwei gleiche starke TOP Programme gegeneinander 60:40 oder 55:45 spielen und sich das dann bei mehren verschiedenen Gegner wieder ausgegleicht. Dies ist ein normaler Prozess und bekanntlich nicht besonderes.

OK, es ist möglich ... keine Frage !

Aber:
Hier treffen direkt zwei Unwegbarkeiten zusammen !!

01. Engine A mit 2600 ELO gewinnt mit 5:0 gegen Engine B mit 2.600 ELO.
02. Engine B mit 2600 ELO gewinnt mit 10:5 gegen Engine A mit 2.600 ELO.

"HINTEREINANDER"

Daher 1% nach meinen Erfahrungswerten.
Bei dem bevorstehenden Braingames Event zwecks Werbeeinlage eine lustige Konstellation. Das hier Kritik aufkommt sollte klar sein. Das eine solche Kritik mehr als nur berechtigt ist sollte auch klar sein.

Es ist meines Erachtens ca. 5x realistischer das ein Comet mit ca. 125-150 ELO Rückstand zu den besten Schachprogrammen Welt einen Weltmeistertitel bei einem 7 Runden Turnier einfährt.

4 Starke Programme ... vielleicht 2x gewonnen und 2x Remis und 3 Siege gegen gleichstarke oder vermeidlich schwächere Programme könnten hier reichen.

Denke die Chancen liegen nach meinen Erfahrungen aus Engine-Engine Turnieren bei ca. 5% !

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 20.06.2001 23:33
Hi Frank,

> ich denke nicht das Thomas hier sooo sehr provoziert hat.
Hab ich ja auch gar nicht behauptet, zumindest nicht mit 3x "o" beim "so" ;))

>Zumindest sind die angesprochen Dinge merkwürdig.
Ich kann keinen Grund dafür finden.

>Ist doch gut das wir mal in aller Ruhe darüber sprechen.
Warum sollte Ruhe dafür wichtig sein? ;) Sorry, klar ist das ok, Computerschächer sind Choleriker, habe ich schon gemerkt ;)

>Ein 5:0 und dann doch Sieg für Fritz bei dem bevorstehenden Ereignis wo doch >Fritz in aller Munde ist und auch in den Vereinen viele einen Hiarcs oder Junior >gar nicht kennen.
Tja, Windoof ist auch auf jedem Rechner, obwohl der Amiga schon 1985 eine Diskette im Hintergrund formatieren konnte, was Win bis heute nicht kann, so what?

>Computerschach wird derzeit bei vielen Anwendern geprägt vom Namen "Fritz". >Das ist ein Verdienst von Chess-Base und in erster Linie ist genau das auch >wichtig um Computerschach besser nach außen zu bringen bzw. zu vermarkten. >Denn schließlich sollen ja nicht nur die Freaks (mit Freaks meine ich nicht die >ganzen Erbgutforscher bzw. Engineforscher) die Programme kaufen, auch wenn >dieser Kundenkreis sicherlich sehr wichtig ist.
GENAU! Verdienst!!! Marketing und Verkaufsinteressen hin oder her, Computerschach wird bekannter gemacht, ist doch schon was.

>Übrigens ein Gruß an die Herren Statistiker die ja der Meinung sind das ein >Programm mit 2.450 ELO keinesfalls Weltmeister werden könnte. Es kann >passieren ... auch wenn die Chancen gering sind.
Kein ernsthafter Statistiker würde sowas je behaupten, im Gegenteil, wie kommst Du auf sowas?
Denn wenn es auch sehr unwahrscheinlich ist, kann es trotzdem beim nächsten Turnier schon eintreten.

cu

Lars
Denkspiele


von Lars Bremer - am 20.06.2001 23:45
Ulrich Türke schrieb:
>
> Frank Quisinsky schrieb:
> >
> > Hallo Lars,
> >
> > ich denke nicht das Thomas hier sooo sehr provoziert hat.
> > Zumindest sind die angesprochen Dinge merkwürdig.
> >
> > Ist doch gut das wir mal in aller Ruhe darüber sprechen.
> >
> > Ein 5:0 und dann doch Sieg für Fritz bei dem bevorstehenden
> > Ereignis wo doch Fritz in aller Munde ist und auch in den
> > Vereinen viele einen Hiarcs oder Junior gar nicht kennen.
> >
>
> Hallo Frank,
>
> so ein Partieverlauf ist nicht sonderlich merkwürdig. Habe ich
> so oder ähnlich schon oft beobachtet (du doch sicher auch,
> machst ja so viele Matches). Daß die eine Seite total überlegen
> beginnt und in der 2. Hälfte dreht sich's, absolut keine
> Seltenheit.
> Das liegt an der Zahl der Partien. Wären 200 Partien gespielt
> worden und Junior hätte mit 50:0 begonnen, dann wäre ein Sieg
> von Fritz wirklich merkwürdig. Nicht aber bei 20 Partien.
>
> Gruß, Uli

Ich stimme dem zu - uneingeschränkt.

Der EINmalige Rechnertausch - nicht, wie @#$%& jetzt auf einmal in ihrem Artikel präsentiert, ein revolvierender - hat mich sehr verwundert - zumal es technisch NULL Begründung dafür gibt - und bei PC's erzählt mir keiner so leicht etwas.

Das Anullieren eines Ergebnisses, ungünstig für Fritz, ( Partie 19 ?? ) war ebenfalls gegen jede Praxis.

Das Ergebnis erscheint irgendwie "firmengerecht" - und dennoch :

es waren so viele, auch respektable Leute vor Ort, daß ich an Mauscheleien nicht glauben mag.
Zumal ich die Unternehmensspitze der ChessBase lange Jahre persönlich kenne.
SO etwas wäre m.E. nach einem Matthias Wüllenweber geradezu körperlich zuwider.

Stefan war ohnedies bindungsfrei - er hatte genau 3 Möglichkeiten :

mit diese 4 Titeln abzutreten

alles in Eigenregie zu vermarkten

ein Angebot der CB anzunehmen.

Nachdem er letzteres getan hat, halte ich es für AUSGESCHLOSSEN, daß man sich den welt-effizientesten ( oder : besten ) Computerschachprogrammierer als ersten festangestellten Programmierer des Hauses überhaupt leistet -

um ihn hernach quasi im Rahmen einer Stallorder drosseln zu lassen.

Auch das läge ausserhalb des mir bekannten Persönlichkeitsbildes eines SMK.

Wer sich ein wenig im Marketing auskennt, wird mir evtl. zustimmen können, daß es der ChessBase realtiv egal sein dürfte, welches ihrer Progs den Titel holt - Hauptsache eines von denen.

Junior ist ohne jeden Zweifel ausserordentlich stark - er + seine Deep Vs kommen dieser Tage bereits auf den Markt - entsprechender Umsatz ist garantiert.

Fritz hat eine straff eingeschworene Fangemeinde - ein Einbruch der selling rate erscheint fast unmöglich - das Produkt bietet insgesamt ja eine Reihe weiterer Vorteile; selbst wenn man, wie ich, nicht unbedingt ein Freund dieser Programmierart ist.
Man muss Frans aber zugestehen, was offenbar nicht so viele bemerkt haben, daß seine Wissensimplements in den letzten releases drastisch zugenommen haben.

Shredder 5.32 erscheint ebenfalls dieser Tage - allein schon wegen der Einbindungsmöglichkeit in dieses System + als ( für mich ) phantastische Bereicherung des Analysepotentials + Spektrums
( man denke : Fritz 6/7 - Junior 7 + Shredder 5/6 rechnen parallel an einer Stellung )
wird er ungehinderten Umsatz machen.
Unabhängig vom WM Ausgang hat das prog w/w viele Freunde, die es nun als Vorteil sehen, die Neu-Vs unter CB GUI einzubinden + daneben "frei Haus"
die native GUI ,weiterentwickelt, mitgeliefert zu bekommen.

Mir geht es hier um Logik und nachvollziehbares Käuferverhalten. Aus diesen vorgenannten Gründen halte ich jede Manipulation - irgendwelcher Art - für nicht denkbar und geschäftlich töricht.

Das bedeutet aber NICHT, daß ich das Gemache um das "wie" in Cadaques in irgendeiner Weise akzeptiere - ganz im Gegenteil - es war m.E. nach beschämend.
Die wahren Leidtragenden sind - ohne jeden realen Grund, SMK und die komplette staff aus Deventer / Antigua.

c/u

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 20.06.2001 23:48
Hi Lars,

ich spreche hier eigentlich nur aus Erfahrungswerten von x-tausend Engine Partien die ich in 20 Jahren gespielt habe.

Spiele z.B. 10x ein Blitzturnier mit:
Fritz, Gromit, Goliath, SOS, Junior, Comet !

Glaubst Du das nur Fritz oder Junior das Turnier gewinnt :-))

Ich kann mich nur wiederholen ... Fritz und Junior werden im Gesamtergebnis oben stehen aber bei den einzelnen der 10 Turnieren ist "alles" möglich.

Ich habe auch solche Experimente durchgeführt.

Hier bieten Chess-Base GUIs sehr schöne Engine Optionen an ... z.B. Turniere nach schweizer System.

Was Statistiker behaupten oder nicht, denke kein ernsthafter Statisker würde Deine Worte unterstreichen :-)

Ist eigentlich eher die Lehre der "hinreichenden Wahrscheinlichkeit" die hier zieht.

Wann ist etwas hineichend wahrscheinlich in Abwägung von statistischen Auffälligkeiten.

Mich interessieren hier auch weniger die Meinungen von "Statistiker" sondern hier zieht für mich der Grundsatz ... selbst probieren ... macht mehr Spaß als zu lesen.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 20.06.2001 23:55
Rafael B. Andrist schrieb:
>
> Chessbase kann es doch egal sein, welches Programm
> gewinnt, solange sie es verkaufen können und damit Geld
> verdienen. Mein persönlicher Favorit ist aber dennoch Fritz,
> weil es halt einfach das beste Programm ist im Moment. ;-)
>
> Ach ja, und falls Shredder gewinnen sollte, könnte man ihn ja
> auch kurzerhand in Fritz umbenennen, oder?
>
> Rafael B. Andrist

Solange solche - entspannenden - statements im Rahmen eines solchen Themas auftauchen - ist mir um Forumskultur echt nicht bange,
thanx dafür, Rafael.

Bei Fritzen bin ich hinsichtlich der enginequalität ausnahmsweise einer etwas anderen Meinung....:D :D :D

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 21.06.2001 00:18
Hallo Elvis,

es geht hier eigentlich gar nicht darum jemanden etwas zu unterstellen.

Es geht darum zur Diskussion zu stellen ob ein solches Ergebnis bei dem ganzen Geschrei um das Event nicht noch die Krönung ist.

Es ist durchaus denkbar, dass sich das Blatt nach 0:5 noch wenden kann. Bei der ganzen Konstellation um dieses Match eher lustig das ein solcher Verlauf eingetreten ist.

Irgendwie wie im täglich Leben immer wieder belächelt.

Wie oft passiert es im Jahr, das Du in den Haufen tritts :-))
Sagen wir mal 5x im Jahr stinkt es unter dem Tisch :-)))

Hast Du es an einem dieser Tage geschafft 2x in verschiedene Haufen zu treten (mit dem rechten und linken Fuß).

Ein 0:5 und dann ein 10:5 ... wie oft kommt das vor bei der Dichte der Partien. Wie oft hast Du erlebt das es zu einem Ergebnis von 5:0 bei zwei in etwas gleichstarken Programme kommt (betrachte nur mal den ersten Teil des Matches).

Also, berechtigte Kritik ... die sicher nicht böse von Thomas gemeint war aber bei der Konstellation des meines Erachtens mehr als unglücklich organisierten Events "DAT Sahnehäuptchen" ... :-)

Das BlaBla um anerkannte Personen wie Stefan Meyer Kahlen oder Mathias Wüllenweber usw. lasse ich mal weg (versteht sich von selbst) bevor mein Bildschirm vor lauter gesaberter Lobhudelei implodiert.

Wäre vielleicht vergleichbar wenn ich unter dem "Haufen Beispiel" noch geschrieben hätte das Madonna doch ne tolle Frau ist.

Die Umstände sind es die Anlaß zur Kritik geben.
Statische Klamotten wegzureden mit Sätzen wie ...

Auszug:
... Matthias Wüllenweber geradezu körperlich zuwider.

paßt nicht.

Der Umstand dieser gesamten Klamotte ist das Interessante. Auch wenn ich jetzt selbst nicht unterstellen würde das hier gemauschelt wurde, so doch zumindest alles arg merkwürdig aus dem Zusammenhang der bevorstehenden Werbung gesehen ... aus dem Zusammenhang der geheimen Turnierorganisation ... aus dem Zusammenhang der späteren Kritik ... aus dem Zusammenhang der Berichtigungen die erfolgten (neue Name für das Event) ... aus dem Zusammenhang ... aus dem Zusammenhang ... oder nicht Kollege Pordzik ?

Egal, meist passiert immer genau dann etwas merkwürdiges wenn vorher schon etwas merkwürdiges passiert ist.

In diesem Fall für meine Begriffe ein lustige "Kauselkette" ohne jemanden etwas zu unterstellen.

Wie Du es richtig bemerkt hast ... die Durchführung und Orgnisation von diesem einst geplanten Wohnzimmer WM Turnier war für mich eine "Lachnummer" !

Aber es wurde ja noch das beste daraus gemacht und es gab ja auch ein paar Zuschauer die einst eingeflogen wurden ... habe gehört @#$%& hat das Event besucht :-)

Was hätte aus diesem Quallifikationsturnier nicht alles gemacht werden können.
Wären hier von Anfang an die richtigen Personen am Werk gewesen, bei den Mitteln die hier zur Verfügung stehen "müßten", hätte anstatt in einem Hotelzimmer in Spanien ein wirkliches Event aufgezogen werden können.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 21.06.2001 00:33
Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hallo Elvis,

Guten morgen,
>
> es geht hier eigentlich gar nicht darum jemanden etwas zu
> unterstellen.

Dann habe ich wohl Tomaten auf den Augen gehabt oder meine Prädebilität hat unbemerkt noch weiter zugenommen.
>
> Es geht darum zur Diskussion zu stellen ob ein solches Ergebnis
> bei dem ganzen Geschrei um das Event nicht noch die Krönung ist.
>
> Es ist durchaus denkbar, dass sich das Blatt nach 0:5 noch
> wenden kann. Bei der ganzen Konstellation um dieses Match eher
> lustig das ein solcher Verlauf eingetreten ist.

Glaubst Du nicht, daß mir so etwas bekannt ist ?
Ich glaube - SICHER - daß ich der einzige war, der zum damaligen Zeitpunkt auf @#$%& genau auf diesem Umstand der statistischen Irrelevanz hingewiesen hat.
( 0 : 5 ).

> Ein 0:5 und dann ein 10:5 ... wie oft kommt das vor bei der
> Dichte der Partien. Wie oft hast Du erlebt das es zu einem
> Ergebnis von 5:0 bei zwei in etwas gleichstarken Programme
> kommt (betrachte nur mal den ersten Teil des Matches).

S.o.

> Also, berechtigte Kritik ... die sicher nicht böse von Thomas
> gemeint war aber bei der Konstellation des meines Erachtens
> mehr als unglücklich organisierten Events "DAT Sahnehäuptchen"
> ... :-)

Kein Kommentar, blos : - in dubio pro reo.
Schonmal gehört ?

> Das BlaBla um anerkannte Personen wie Stefan Meyer Kahlen oder
> Mathias Wüllenweber usw. lasse ich mal weg (versteht sich von
> selbst) bevor mein Bildschirm vor lauter gesaberter Lobhudelei
> implodiert.

Wenn Du das so empfindest, dann ist das bedauerlich oder zeigt, daß Du diese Menschen überhaupt nicht näher kennst.
Ich indes sehr wohl + stehe demzufolge zu jedem dieser Worte.
Daß gerade ich CB nicht "belobhudel" dürfte die Chronologie meiner Artikel über Jahre hinweg mehr als deutlich ausgewiesen haben.

Ich kann aber ganz gut auf fairness -
und wo ich keine Beweise und Belege habe ( ich spreche von mir ) sollte ich besser das Maul halten - sonst kommt mir noch jemand mit dem Anfangsverdacht der böswilligen Nachrede um die Ecke - was DAS dann bei so einem Geschäftsvolumen bedeutet -. via E.A. - davon könnte selbst Ossi nur träumen.

Das nennt man StgB - wir sind Rädchen im business, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist -
nicht alles ist so ohne weiteres postulierbar.
Marcus + ich könnten da einiges dazu erzählen.

Denken kann man sich vieles - meinetwegen.
Aber Personen, die in der Öffentlichkeit stehen - und dazu gehörst Du nunmal auch, sollten sich 3 x überlegen, was sie schreiben.
Wieder :
MEINE eigene Sichtweise der Dinge.

> Auszug:
> ... Matthias Wüllenweber geradezu körperlich zuwider.
>
> paßt nicht.

Was ist da zu bekritteln ?
Ich kenn' ihn seit 1988 - und zwar recht gut und persönlich.
Würde ich Dich oder sonstwen so lange kennen, könnte ich mir auch ein recht sicheres Bild machen.
Und das Berechenbare an mir ist :
ich sage immer GENAU das, was ich denke - und dabei bleibt das auch.

In diesem Fall pro MW - und wenn das 100 x nicht ins "Weltbild" passt.
Eine Frage des self understandings.

> Berichtigungen die erfolgten (neue Name für das Event) ... aus
> dem Zusammenhang ... aus dem Zusammenhang ... oder nicht
> Kollege Pordzik ?

Lies' den Abspann meiner mail - und nicht nur die Anfänge, dann brauchst Du solche Fragen nicht zu tippen.

> In diesem Fall für meine Begriffe ein lustige "Kauselkette"
> ohne jemanden etwas zu unterstellen.

Was denn nun ?
Klartext - so oder so rum ?
( Antworte nicht - lass' es lieber ) !

> Wie Du es richtig bemerkt hast ... die Durchführung und
> Orgnisation von diesem einst geplanten Wohnzimmer WM Turnier
> war für mich eine "Lachnummer" !
> Aber es wurde ja noch das beste daraus gemacht und es gab ja
> auch ein paar Zuschauer die einst eingeflogen wurden ... habe
> gehört @#$%& hat das Event besucht :-)

Ich finde diese Einlassung selbst auch ganz witzig - KANN es aber dabei nicht belassen.
Es waren noch ganz andere Leute vor Ort.Keene, wenn ich mich entsinne, IM Hannu Wegener - glaubst Du, SO einer würde seinen Namen für einen abgekarteten Affenzirkus hergeben ?

Das Ganze ist mehr als unschön gelaufen - zu viel rush hour und unelegante bis unfaire Lösungen.
Das Resultat insgesamt ist m.E. nach sicher NICHT das, was CB gewollt hat.
- Den Fritzen Sieg aussen vor -
guck' Dir die crew vor Ort bei einem event an - M.-Feist und afilated sind sicher beinhart auf ihre progs eingeschworen -
für faire Typen halte ich sie allemal.

Es gab in dieser Szene in 16 Jahren nur 3 Macher, die wirklich link sind / waren.
Einer davon ist verstorben.

c/u
schlaf' gut

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 21.06.2001 01:46
Hi,

>> Chessbase kann es doch egal sein, welches Programm gewinnt
>> solange sie es verkaufen können und damit Geld verdienen.
>> Mein persönlicher Favorit ist aber dennoch Fritz, weil es halt
>> einfach das beste Programm ist im Moment.

ich glaube nicht, daß Fritz das beste Programm ist. Es ist m.E. einfach das "rundeste" was ein Schachprogramm zu bieten hat.
Die reine Engine an sich ist nicht so stark, da gibt es bessere!

Gruß
Chris

von Christian R. - am 21.06.2001 05:17
Hi,


>> Ein 0:5 und dann ein 10:5 ... wie oft kommt das vor bei der Dichte der Partien.
>> Wie oft hast Du erlebt das es zu einem Ergebnis von 5:0 bei zwei in etwas
>> gleichstarken Programme kommt (betrachte nur mal den ersten Teil des
>> Matches).

gibt es denn keine Möglichkeit, mittels der ganzen Schachdatenbanken, die wir mittlerweile unser eigen nennen dürfen, eine Statistik anzufertigen? Es werden doch schon seit jahren alle Computertuniere archiviert; da müßte man doch etwas finden, oder?

Gruß
Chris

von Christian R. - am 21.06.2001 05:24
Ich verstehe deine periodischen Anti-CB-Anfälle ehrlich gesagt nicht. Big Brother Probleme ?
Völlig haltlose Anschuldigungen ohne Informationswert. Gedanken sind frei, wie du sagst, aber dann lass es halt bei den Gedanken. Gott sei Dank besitzt Chess Base die Noblesse, auf so einen Stuss nicht zu reagieren. Da ist mir der Artikel in der @#$%& schon lieber(t) als dieses provinzielle Stammtischgewäsch.

Gruß Rainer

von Rainer Neuhäusler - am 21.06.2001 06:25
Ich denke nicht, dass da so viele vollständige Matches drinnen sind. Wäre aber interessant zu untersuchen. Denn ein 5:0 ist statistisch sehr relevant, wenn ich mal grob von W-keit 1/3,1/3,1/3 ausgehe und das Buchlernen vergesse, dürfte das bei gleichguten Gegner alle 200 Matche vorkommen. Wenn es öfter vorkommt, dann stimmt irgendetwas nicht.

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 21.06.2001 06:33
Christian R. schrieb:
>
> Hi,
>
> >> Chessbase kann es doch egal sein, welches Programm gewinnt
> >> solange sie es verkaufen können und damit Geld verdienen.
> >> Mein persönlicher Favorit ist aber dennoch Fritz, weil es
> halt
> >> einfach das beste Programm ist im Moment.
>
> ich glaube nicht, daß Fritz das beste Programm ist. Es ist m.E.
> einfach das "rundeste" was ein Schachprogramm zu bieten hat.
> Die reine Engine an sich ist nicht so stark, da gibt es bessere!
>
> Gruß
> Chris

Kann sein, dass die neueste Engine viel besser ist. Aber ich konnte mit Fritz noch nie etwas anfangen. Bei vielen Stellungen spuckt Fritz einfach nur Mist aus. Auch wenn der Tiger nicht perfekt ist, er hilft mir als Analyseengine viel mehr.

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 21.06.2001 06:38
Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hallo Lars,
>

> Dann doch ein Sieg von Fritz und die perfekte Publicity für das
> bevorstehende Event gegen Kramnik steht. Solche Dinge lesen
> sich auch besser in diversen Zeitschriften. Aber es kann
> durchaus sein, ohne hier Manipulation jemanden vorzuwerfen, das
> Fritz in der Tat aus einem 0:5 noch einen Sieg gebastelt hat.
> Persönlich in tausenden von Engine Partien bislang 1x erlebt.
_____
Hi Frank,

Ja gut, dass du immer die Kurve kriegst :-)

Jeder, der Matches und Turniere mit Schachcomputern durchführt und auch einige davon beobachtet ;-), weiß, was da an kuriosen Verläufen möglich ist. Siehe z.B. das SSDF-Match CM8000 - Tiger14.
Dies um so mehr, wenn die Programme mit frischen Updates oder Set-Ups aufeinandertreffen und wenn noch dazu die Lernfunktionen im Spiel sind.
Den Begriff des "Set-Up" habe ich aus der Formel 1 übernommen und ich finde er eignet sich auch sehr gut für Schach-Events. Was meinst du ?

> Computerschach wird derzeit bei vielen Anwendern geprägt vom
> Namen "Fritz". Das ist ein Verdienst von Chess-Base und in
> erster Linie ist genau das auch wichtig um Computerschach
> besser nach außen zu bringen bzw. zu vermarkten. Denn
> schließlich sollen ja nicht nur die Freaks (mit Freaks meine
> ich nicht die ganzen Erbgutforscher bzw. Engineforscher) die
> Programme kaufen, auch wenn dieser Kundenkreis sicherlich sehr
> wichtig ist.

Der Name Fritz ist natürlich ChessBase was wert. Aber die große Käuferschicht unterscheidet doch nicht nach Engine und GUI. Laufen jetzt fast alle Top Engines unter der Fritz-Oberfläche oder nicht ?
Hätte Junior das BGN gewonnen, dann wäre es eben zu einem neuen höher dotierten Vertrag mit Amir (sehr zu seiner Freude wahrscheinlich) gekommen und der berühmte Fritz wäre eben dann mit der Junior-Engine angetreten. Davon abgesehen, was das wahrscheinlich vorher schon im ChessBase Sinne ausgehandelt, was im Falle eines Junior-Sieges passiert. Hier handelt es sich doch um ganz simple Vertragspolitik.

Wie kann man nur auf den naiven Gedanken kommen, dass diese Firma auf Manipulation angewiesen ist.

> Übrigens ein Gruß an die Herren Statistiker die ja der Meinung
> sind das ein Programm mit 2.450 ELO keinesfalls Weltmeister
> werden könnte. Es kann passieren ... auch wenn die Chancen
> gering sind.

Die Herren Statistiker....So so. Ja welche denn, bitteschön ? Wenn jemand alles für möglich hält, dann ist es der Statistiker :-), denn der spricht grundsätzlich nur von Wahrscheinlichkeiten. Klaro ?

> Gruß
> Frank

Gruß Rainer

von Rainer Neuhäusler - am 21.06.2001 07:20
Martin Schubert schrieb:
>
> Ich denke nicht, dass da so viele vollständige Matches
> drinnen sind. Wäre aber interessant zu untersuchen. Denn ein
> 5:0 ist statistisch sehr relevant, wenn ich mal grob von W-keit
> 1/3,1/3,1/3 ausgehe und das Buchlernen vergesse, dürfte das bei
> gleichguten Gegner alle 200 Matche vorkommen. Wenn es öfter
> vorkommt, dann stimmt irgendetwas nicht.
>
> Gruß, Martin
________

1. Es geht nicht um die Häufigkeit des Ereignisses 5:0, sondern um das Ereignis, dass 5 Partien hintereinander gewonnen werden. Genau exakt das Ereignis 5:0 ist um ein vielfaches seltener als letztere Gesamtheit von Ereignissen.
2. Was ist statistisch sehr relevant ? Ich kenne nur Signifikanzen bei vorgegebenem Signifikanzniveau.
3. Die theoretische Gleichverteilung von Gewinn, Sieg und Remis zu 1/3 wäre zu ersetzen durch eine empirische.
Hier hat Chris R. recht, dass es höchste Zeit für eine entsprechende Auswertung von Datenbanken ist. Nur so gewinnt man eine gültige Wahrscheinlichkeitsverteílung von Scores bei Schachprogrammen.

Allerdings darf man nie aus den Augen verlieren, dass jede Paarung von Programmen eine eigene Grundgesamtheit darstellt, und jedes Match eine Stichprobe daraus ist. Eine Paarung von Fritz/Junior hat eine ganz andere Remis-Wahrscheinlichkeit als die Paarung Tiger Gambit/Junior etc.

Treffen Engines mit neuem Set-Up aufeinander, dann ist jede statistische Bewertung irrelevant, da das Ereignis selbst erst die erste Stichprobe darstellt. Mit anderen Worten, hier kann alles möglich sein, da man überhaupt keine Anhaltspunkt dafür hat, was wahrscheinlich ist und was nicht.

4. Wie du selbst schon an anderer Stelle festgestellt hast, handelt es sich durch die Lernfunktionen nicht um voneinander unabhängige Partien, was die statistische Vorhersagegültigkeit ganz entscheidend verändert.
Um das BGN-Match richtig zu interpretieren, kann man die Statistik getrost vergessen und sollte stattdessen den "Lernverlauf" dieses Matches analysieren.

5. Insgesamt gesehen geht es darum, Spielstärke und Spielverlauf nicht zu verwechseln.
Letzlich kam heraus, dass beide Engines ungefähr gleich stark sind. Ein empirisch sehr einleuchtendes Resultat.
Überraschend war nur der Verlauf. Und da gibt es, wie gezeigt, mittlerweile viele Faktoren, die den normalverteilten Partieverlauf bei ungefähr gleicher Spielstärke systematisch ausser Kraft setzen.
Die Geseztmäßigkeiten und Verteilungen von lernbestimmten Wettkämpfen müssten erst noch ermittelt werden.


Gruß Rainer

von Rainer Neuhäusler - am 21.06.2001 08:59
Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hallo Elvis,
>
> es geht hier eigentlich gar nicht darum jemanden etwas zu
> unterstellen.

Ehrlich gesagt, dann verstehe ich diese Diskussion hier nicht mehr. Wenn ich nichts unterstellen will, dann sollte ich es auch sein lassen. Dubiose Andeutungen in den Raum zu stellen, zu denen man dann letztlich doch nicht steht, kann nur destruktive Folgen haben.

Indem man solche Andeutungen formuliert und postet, ist die Unterstellung ja schon da.

Nichtsdestotrotz, über die Planung, Vorbereitung und den ganzen Ablauf der ganzen Aktion kann man sich nur wundern.

Den von Elvis vorgetragenen Kritkpunkten (unmotivierter einmaliger Rechnerwechsel, Nichtwertung einer Partie) stimme ich - wie viele andere - voll zu. Für mich aber kein Anzeichen von Manipulation, sondern unprofessioneller Vorgehensweise.

Die Planung des Events, welche Teilnehmer werden eingeladen usw., hat viel zu sehr im stillen Kämmerlein stattgefunden. 2 Minuten vor 12 Uhr wurden Programmierer und Computerschachgemeinde dann vor vollendete Tatsachen gestellt. Hier haben sicherlich wirtschaftliche Interessen massiv die Hand im Spiel gehabt.

Nun ja, das ist ja alles schon gründlich genug diskutiert worden, hier und anderswo, denke ich.

An eine Manipulation des eigentlichen Matches Fritz-Junior kann ich jedoch nicht glauben. Enrique war es sicher ziemlich wurscht, wer von beiden gewinnt.

Gruß, Uli

>
> Es geht darum zur Diskussion zu stellen ob ein solches Ergebnis
> bei dem ganzen Geschrei um das Event nicht noch die Krönung ist.
>
> Es ist durchaus denkbar, dass sich das Blatt nach 0:5 noch
> wenden kann. Bei der ganzen Konstellation um dieses Match eher
> lustig das ein solcher Verlauf eingetreten ist.
>
> Irgendwie wie im täglich Leben immer wieder belächelt.
>
> Wie oft passiert es im Jahr, das Du in den Haufen tritts :-))
> Sagen wir mal 5x im Jahr stinkt es unter dem Tisch :-)))
>
> Hast Du es an einem dieser Tage geschafft 2x in verschiedene
> Haufen zu treten (mit dem rechten und linken Fuß).
>
> Ein 0:5 und dann ein 10:5 ... wie oft kommt das vor bei der
> Dichte der Partien. Wie oft hast Du erlebt das es zu einem
> Ergebnis von 5:0 bei zwei in etwas gleichstarken Programme
> kommt (betrachte nur mal den ersten Teil des Matches).
>
> Also, berechtigte Kritik ... die sicher nicht böse von Thomas
> gemeint war aber bei der Konstellation des meines Erachtens
> mehr als unglücklich organisierten Events "DAT Sahnehäuptchen"
> ... :-)
>
> Das BlaBla um anerkannte Personen wie Stefan Meyer Kahlen oder
> Mathias Wüllenweber usw. lasse ich mal weg (versteht sich von
> selbst) bevor mein Bildschirm vor lauter gesaberter Lobhudelei
> implodiert.
>
> Wäre vielleicht vergleichbar wenn ich unter dem "Haufen
> Beispiel" noch geschrieben hätte das Madonna doch ne tolle Frau
> ist.
>
> Die Umstände sind es die Anlaß zur Kritik geben.
> Statische Klamotten wegzureden mit Sätzen wie ...
>
> Auszug:
> ... Matthias Wüllenweber geradezu körperlich zuwider.
>
> paßt nicht.
>
> Der Umstand dieser gesamten Klamotte ist das Interessante. Auch
> wenn ich jetzt selbst nicht unterstellen würde das hier
> gemauschelt wurde, so doch zumindest alles arg merkwürdig aus
> dem Zusammenhang der bevorstehenden Werbung gesehen ... aus dem
> Zusammenhang der geheimen Turnierorganisation ... aus dem
> Zusammenhang der späteren Kritik ... aus dem Zusammenhang der
> Berichtigungen die erfolgten (neue Name für das Event) ... aus
> dem Zusammenhang ... aus dem Zusammenhang ... oder nicht
> Kollege Pordzik ?
>
> Egal, meist passiert immer genau dann etwas merkwürdiges wenn
> vorher schon etwas merkwürdiges passiert ist.
>
> In diesem Fall für meine Begriffe ein lustige "Kauselkette"
> ohne jemanden etwas zu unterstellen.
>
> Wie Du es richtig bemerkt hast ... die Durchführung und
> Orgnisation von diesem einst geplanten Wohnzimmer WM Turnier
> war für mich eine "Lachnummer" !
>
> Aber es wurde ja noch das beste daraus gemacht und es gab ja
> auch ein paar Zuschauer die einst eingeflogen wurden ... habe
> gehört @#$%& hat das Event besucht :-)
>
> Was hätte aus diesem Quallifikationsturnier nicht alles gemacht
> werden können.
> Wären hier von Anfang an die richtigen Personen am Werk
> gewesen, bei den Mitteln die hier zur Verfügung stehen
> "müßten", hätte anstatt in einem Hotelzimmer in Spanien ein
> wirkliches Event aufgezogen werden können.
>
> Gruß
> Frank

von Ulrich Türke - am 21.06.2001 09:02
> Der Tiger ist doch auch bei Chessbase? Laut deiner eigenen

nein

> Prognose vor Fritz. eigentlich kann es denen doch egal sein
> womit sie ihr Geld verdienen. Wenn Fritz nicht WM wird wirds
> halt der Tiger oder Shredder oder... Chessbase verkaufts.

nein.


der tiger ist kein chessbase programm. es ist lediglich eine chessbase-engine, die dann erscheint, wenn die anderen systeme abverkauft sind.

rate mal, wo du den neuen tiger zuerst wirst kaufen können?
und was glaubst du unter welcher oberfläche der tiger in maastricht an den start gehen wird?

marcus

von marcus kästner - am 21.06.2001 09:38
> ChessBase Tiger war nicht Ed's letzter großer Fehler - ich habs

das war kein fehler, im gegenteil, das war sehr clever.

> an anderer Stelle schon mal erwähnt - den hätte er als
> Winboard-Engine selber vermarken können und das Geld wäre in
> ... na, wie heißt der Ort... geblieben... Nuja...

wer sagt denn, daß ed die lizenz umsonst an chessbase vergeben hat?

und das er als winboard version mehr reibach gemacht hätte, das wage ich SEHR stark zu bezweifeln. die marktmacht von chessbase ist um ein vielfaches höher als die marktmacht von winboard, das de facto nur im internet existiert.

marcus

von marcus kästner - am 21.06.2001 09:40
Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hallo Uli,
>
> ich spiele seit 20 Jahren längere Matches mit
> Computerprogrammen. Die Wahrscheinlickeit aus einem 0:5 einen
> Sieg zu basteln schätze ich auf ca. 1%.
------

Da ist Wischiwaschi, eine Schätzung völlig aus dem hohlen Bauch. Weise es nach :-)
Es geht nicht um die Wahrscheinlichkeit des 0:5 sondern um die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Match 5 Partien hintereinander gewonnen werden, also auch 1:6 oder 2:7 oder 10:15.
Das sind kombinatorisch zwei völlig verschiedene Ereignisse mit Wahrscheinlichkeiten, die sich wie Tag und Nacht unterscheiden.

> Die Regel ist eher so das wenn Engine A nach groben Rückstand
> (durch Zufallsergebnis) noch aufholt ist dies ein sehr langer
> Prozess. So könnte dann vielleicht bei 40 Partien ein 20:20
> erreicht werden oder bei 80 Partien ein 40:40 !
>
> Eher ist es so das zwei gleiche starke TOP Programme
> gegeneinander 60:40 oder 55:45 spielen und sich das dann bei
> mehren verschiedenen Gegner wieder ausgegleicht. Dies ist ein
> normaler Prozess und bekanntlich nicht besonderes.
_______

Die empirische Verteilung von Spielverläufen muss an Hand von Datenbankanalysen ermittelt werden, wie hier jemand in diesem Thread ganz richtig festgestellt hat. Das Augenmaß kann hier sehr täuschen.
Nach meiner Beobachtung sind die abwechselnden "Hinereinanderperioden" von Gewinnen sehr häufig und das langsame Aufholen von großen Rückständen nicht die Regel. Aber wie gesagt, lieber Erhebung statt Augenmaß.

Ganz wesentlich:

Durch die neuen Lernfunktionen in den Schachprogrammen geraten die normalverteilten Spielverläufe in zunehmenden Masse immer mehr durcheinander.

So besehen erscheinen Spielverläufe wie im BGN unter ganz neuem Licht.
Nicht der normalverteilte Spielverlauf wird wahrscheinlich, sondern der assymetrische.

Ich sehe den Verlauf des BGN-Quali folgendermaßen:

Das neue Set-Up von Junior triff auf einen auf "alten Junior" eingestellten Fritz und punktet. Fritz lernt und kommt immer besser ins Spiel. Plötzlich kommen auch die Nachteile des neuen Junior-Settings zum Tragen, so dass sich das Verhältnis allmählich umkehrt. Jetzt ist es Fritz der punktet. Schließlich haben sich die beiden Engines aufeinander eingespielt (eingelernt) und der normale Spielverlauf tritt in Kraft, wobei dann am Ende Fritz zufällig der Glücklichere ist.


Hier treffen direkt zwei Unwegbarkeiten zusammen !!
>
> 01. Engine A mit 2600 ELO gewinnt mit 5:0 gegen Engine B mit
> 2.600 ELO.
> 02. Engine B mit 2600 ELO gewinnt mit 10:5 gegen Engine A mit
> 2.600 ELO.
>
> "HINTEREINANDER"
>
> Daher 1% nach meinen Erfahrungswerten.
> Bei dem bevorstehenden Braingames Event zwecks Werbeeinlage
> eine lustige Konstellation. Das hier Kritik aufkommt sollte
> klar sein. Das eine solche Kritik mehr als nur berechtigt ist
> sollte auch klar sein.
>
> Es ist meines Erachtens ca. 5x realistischer das ein Comet mit
> ca. 125-150 ELO Rückstand zu den besten Schachprogrammen Welt
> einen Weltmeistertitel bei einem 7 Runden Turnier einfährt.
>
> 4 Starke Programme ... vielleicht 2x gewonnen und 2x Remis und
> 3 Siege gegen gleichstarke oder vermeidlich schwächere
> Programme könnten hier reichen.
>
> Denke die Chancen liegen nach meinen Erfahrungen aus
> Engine-Engine Turnieren bei ca. 5% !
>

Gruß
> Frank

Rainer

von Rainer Neuhäusler - am 21.06.2001 10:12
> Ich sehe den Verlauf des BGN-Quali folgendermaßen:
>
> Das neue Set-Up von Junior triff auf einen auf "alten Junior"
> eingestellten Fritz und punktet. Fritz lernt und kommt immer
> besser ins Spiel. Plötzlich kommen auch die Nachteile des neuen
> Junior-Settings zum Tragen, so dass sich das Verhältnis
> allmählich umkehrt. Jetzt ist es Fritz der punktet. Schließlich
> haben sich die beiden Engines aufeinander eingespielt
> (eingelernt) und der normale Spielverlauf tritt in Kraft, wobei
> dann am Ende Fritz zufällig der Glücklichere ist.
>

innerhalb von 20 partien ist sowas nicht machbar. dazu ist schach zu komplex.

marcus

von marcus kästner - am 21.06.2001 10:55
Hallo Uli,

stimmt schon.
Sicherlich auch ein Grund warum viele Personen ungerne Beiträge in Schachforen stellen bzw. sich an Diskussionen beteiligen.

An Mainipulation zwecks Werbeeinlage kann ich auch nicht glauben.
Der Matchverlauf paßt allerdings wunderschön zu der zumindest arg fragwürdigen Organisation und Durchführung.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 21.06.2001 11:14
Rainer Neuhäusler schrieb:
>
> Martin Schubert schrieb:
> >
> > Ich denke nicht, dass da so viele vollständige Matches
> > drinnen sind. Wäre aber interessant zu untersuchen. Denn ein
> > 5:0 ist statistisch sehr relevant, wenn ich mal grob von W-keit
> > 1/3,1/3,1/3 ausgehe und das Buchlernen vergesse, dürfte das bei
> > gleichguten Gegner alle 200 Matche vorkommen. Wenn es öfter
> > vorkommt, dann stimmt irgendetwas nicht.
> >
> > Gruß, Martin
> ________
>
> 1. Es geht nicht um die Häufigkeit des Ereignisses 5:0, sondern
> um das Ereignis, dass 5 Partien hintereinander gewonnen werden.
> Genau exakt das Ereignis 5:0 ist um ein vielfaches seltener als
> letztere Gesamtheit von Ereignissen.
> 2. Was ist statistisch sehr relevant ? Ich kenne nur
> Signifikanzen bei vorgegebenem Signifikanzniveau.

Ich habe einfach den Begriff von anderen übernommen. Da viele von relevant reden, denke ich versteht jeder, was gemeint ist. Signifikant ist besser, klar.

> 3. Die theoretische Gleichverteilung von Gewinn, Sieg und Remis
> zu 1/3 wäre zu ersetzen durch eine empirische.

Natürlich. Aber besser eine grobe Überschlagsrechnung. Gleichverteilung ist in der Praxis wohl nicht so falsch, und ob man nun eine W-keit von 1/100 hat oder 1/400, macht von der Größenordnung nicht viel aus. Was man jedenfalls sieht, ist dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass ein Match mit 5:0 startet, wenn beide Gegner gleichstark sind.

> Hier hat Chris R. recht, dass es höchste Zeit für eine
> entsprechende Auswertung von Datenbanken ist. Nur so gewinnt
> man eine gültige Wahrscheinlichkeitsverteílung von Scores bei
> Schachprogrammen.
>
> Allerdings darf man nie aus den Augen verlieren, dass jede
> Paarung von Programmen eine eigene Grundgesamtheit darstellt,
> und jedes Match eine Stichprobe daraus ist. Eine Paarung von
> Fritz/Junior hat eine ganz andere Remis-Wahrscheinlichkeit als
> die Paarung Tiger Gambit/Junior etc.
>

Ich habe auch keine Ahnung, wie man das statistisch in den Griff kriegen sollte.

> Treffen Engines mit neuem Set-Up aufeinander, dann ist jede
> statistische Bewertung irrelevant, da das Ereignis selbst erst
> die erste Stichprobe darstellt. Mit anderen Worten, hier kann
> alles möglich sein, da man überhaupt keine Anhaltspunkt dafür
> hat, was wahrscheinlich ist und was nicht.
>

Das verstehe ich jetzt nicht.

> 4. Wie du selbst schon an anderer Stelle festgestellt hast,
> handelt es sich durch die Lernfunktionen nicht um voneinander
> unabhängige Partien, was die statistische Vorhersagegültigkeit
> ganz entscheidend verändert.

Eben deshalb wäre es mal interessant, dass anhand Datenbanken zu untersuchen. Das meinte ich vorhin: wenn man ein 5:0 häufiger hat als es nach Modell sein dürfte, dann spricht das für eine starke Verzerrung durch Buchlernen.

> Um das BGN-Match richtig zu interpretieren, kann man die
> Statistik getrost vergessen und sollte stattdessen den
> "Lernverlauf" dieses Matches analysieren.
>
> 5. Insgesamt gesehen geht es darum, Spielstärke und
> Spielverlauf nicht zu verwechseln.
> Letzlich kam heraus, dass beide Engines ungefähr gleich stark
> sind. Ein empirisch sehr einleuchtendes Resultat.
> Überraschend war nur der Verlauf. Und da gibt es, wie gezeigt,
> mittlerweile viele Faktoren, die den normalverteilten
> Partieverlauf bei ungefähr gleicher Spielstärke systematisch
> ausser Kraft setzen.
> Die Geseztmäßigkeiten und Verteilungen von lernbestimmten
> Wettkämpfen müssten erst noch ermittelt werden.
>

Ich denke, dass es ein Ding der Unmöglichkeit ist, lernbestimmte Kämpfe wahrscheinlichkeitstheoretisch zu modellieren. Wenn man Spielstärke statistisch messen will, gibt es gegen das Buchlernen außer den schon genannten noch einen weiteren Grund: durch die Korrelation benötigt man mehr Partien für die gleiche Signifikanz.
>
> Gruß Rainer

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 21.06.2001 11:19
> Rate mal wer mehr Tiger verkaufen wird? Rebel oder CB?

weltweit?
schröder, gar keine frage.

>Und wo
> Cristoph absolut mehr verdienen wird. Ich habe keine Beweise

bei schröder, dessen bin ich mir sicher.
das chessbase salär für reine engines ist sehr sehr mager. frag mal chrilly.

> aber das CB Marketing ist im Augenblick einfach unnereicht im
> Schachmarkt.

das stimmt. aber dieses marketing funktioniert in erster linie für fritz und solche eigenständigen produkte wie der schweinehund.

marcus

von marcus kästner - am 21.06.2001 11:31
Hi,

> Guten morgen,

Mahlzeit :-)

> > es geht hier eigentlich gar nicht darum jemanden etwas zu
> > unterstellen.

> Dann habe ich wohl Tomaten auf den Augen gehabt oder meine
> Prädebilität hat unbemerkt noch weiter zugenommen.

> > Es geht darum zur Diskussion zu stellen ob ein solches Ergebnis
> > bei dem ganzen Geschrei um das Event nicht noch die Krönung
> ist.

> > Es ist durchaus denkbar, dass sich das Blatt nach 0:5 noch
> > wenden kann. Bei der ganzen Konstellation um dieses Match eher
> > lustig das ein solcher Verlauf eingetreten ist.
>
> Glaubst Du nicht, daß mir so etwas bekannt ist ?
> Ich glaube - SICHER - daß ich der einzige war, der zum
> damaligen Zeitpunkt auf @#$%& genau auf diesem Umstand der
> statistischen Irrelevanz hingewiesen hat.
> ( 0 : 5 ).

Mag sein, der eine mag die Stirn gerunzelt haben der andere hat die runzellei in Worten verfaßt. Natürlich wird Dir das auch bekannt sein.

> > Ein 0:5 und dann ein 10:5 ... wie oft kommt das vor bei der
> > Dichte der Partien. Wie oft hast Du erlebt das es zu einem
> > Ergebnis von 5:0 bei zwei in etwas gleichstarken Programme
> > kommt (betrachte nur mal den ersten Teil des Matches).
>
> S.o.
>
> > Also, berechtigte Kritik ... die sicher nicht böse von Thomas
> > gemeint war aber bei der Konstellation des meines Erachtens
> > mehr als unglücklich organisierten Events "DAT Sahnehäuptchen"
> > ... :-)
>
> Kein Kommentar, blos : - in dubio pro reo.
> Schonmal gehört ?

Hohes Gedicht ... liebe Geschwollenen ... meinst Du diesen ?

> > Das BlaBla um anerkannte Personen wie Stefan Meyer Kahlen oder
> > Mathias Wüllenweber usw. lasse ich mal weg (versteht sich von
> > selbst) bevor mein Bildschirm vor lauter gesaberter Lobhudelei
> > implodiert.

> Wenn Du das so empfindest, dann ist das bedauerlich oder zeigt,
> daß Du diese Menschen überhaupt nicht näher kennst.

Offenbar hast Du das falsch verstanden.

> Ich indes sehr wohl + stehe demzufolge zu jedem dieser Worte.
> Daß gerade ich CB nicht "belobhudel" dürfte die Chronologie
> meiner Artikel über Jahre hinweg mehr als deutlich ausgewiesen
> haben.

Nun Du hast ja in Deinem Eintrag ein Credo auf diverse Personen ausgesprochen. Auch für mich sind diese Personen wichtige Stützpfeiler aber ich stelle mir gerade vor bei jedem kritischen Eintrag ein Credo zu verfassen.

> Ich kann aber ganz gut auf fairness -
> und wo ich keine Beweise und Belege habe ( ich spreche von mir
> ) sollte ich besser das Maul halten - sonst kommt mir noch
> jemand mit dem Anfangsverdacht der böswilligen Nachrede um die
> Ecke - was DAS dann bei so einem Geschäftsvolumen bedeutet -.
> via E.A. - davon könnte selbst Ossi nur träumen.

Nun, da hast Du Recht.

Mir geht es eher um eine absolut schwach durchgeführte Organisation mit vielen Lücken von unbekannten Organisatoren. Da hätten andere sicherlich etwas besseres auf die Beine gestellt. Das Match Result ist dann "Dat Sahnehäuptchen". Aber zumindest wurde erreicht das dieses Event lange in Erinnerung bleibt.

> Das nennt man StgB - wir sind Rädchen im business, falls Dir
> das noch nicht aufgefallen ist -
> nicht alles ist so ohne weiteres postulierbar.
> Marcus + ich könnten da einiges dazu erzählen.

Das glaube ich gerne.

> Denken kann man sich vieles - meinetwegen.
> Aber Personen, die in der Öffentlichkeit stehen - und dazu
> gehörst Du nunmal auch, sollten sich 3 x überlegen, was sie
> schreiben.

Richtig und daher schreibe ich bedächtig, oft provokativ aber ich bin mir der gewählten Formulierungen und Worte sicher bewußt :-)

> Wieder :
> MEINE eigene Sichtweise der Dinge.
>
> > Auszug:
> > ... Matthias Wüllenweber geradezu körperlich zuwider.
> >
> > paßt nicht.
>
> Was ist da zu bekritteln ?
> Ich kenn' ihn seit 1988 - und zwar recht gut und persönlich.

Das ist doch @!#$ egal und selbst wenn Du mit Ihm schon auf dem Nachttopf gesessen bist.

Matthias Wüllenweber ist nicht das Thema !

> Würde ich Dich oder sonstwen so lange kennen, könnte ich mir
> auch ein recht sicheres Bild machen.
> Und das Berechenbare an mir ist :
> ich sage immer GENAU das, was ich denke - und dabei bleibt das
> auch.

Das ist schön :-)

> In diesem Fall pro MW - und wenn das 100 x nicht ins "Weltbild"
> passt.
> Eine Frage des self understandings.
>
> > Berichtigungen die erfolgten (neue Name für das Event) ... aus
> > dem Zusammenhang ... aus dem Zusammenhang ... oder nicht
> > Kollege Pordzik ?
>
> Lies' den Abspann meiner mail - und nicht nur die Anfänge, dann
> brauchst Du solche Fragen nicht zu tippen.

> > In diesem Fall für meine Begriffe ein lustige "Kauselkette"
> > ohne jemanden etwas zu unterstellen.
>
> Was denn nun ?
> Klartext - so oder so rum ?
> ( Antworte nicht - lass' es lieber ) !

Ich habe Klartext gesprochen und meine Meinung zu diesem Thema ca. in 100 Einträgen klar zum Ausdruck gebracht.

> > Wie Du es richtig bemerkt hast ... die Durchführung und
> > Orgnisation von diesem einst geplanten Wohnzimmer WM Turnier
> > war für mich eine "Lachnummer" !
> > Aber es wurde ja noch das beste daraus gemacht und es gab ja
> > auch ein paar Zuschauer die einst eingeflogen wurden ... habe
> > gehört @#$%& hat das Event besucht :-)
>
> Ich finde diese Einlassung selbst auch ganz witzig - KANN es
> aber dabei nicht belassen.
> Es waren noch ganz andere Leute vor Ort.Keene, wenn ich mich
> entsinne, IM Hannu Wegener - glaubst Du, SO einer würde seinen
> Namen für einen abgekarteten Affenzirkus hergeben ?

Niemand von den Herren die berechtigte Kritik geäußert haben :-))

> Das Ganze ist mehr als unschön gelaufen - zu viel rush hour und
> unelegante bis unfaire Lösungen.
> Das Resultat insgesamt ist m.E. nach sicher NICHT das, was CB
> gewollt hat.
> - Den Fritzen Sieg aussen vor -
> guck' Dir die crew vor Ort bei einem event an - M.-Feist und
> afilated sind sicher beinhart auf ihre progs eingeschworen -
> für faire Typen halte ich sie allemal.

Auch M. Feist ist wie M. Wüllenweber eine sehr wichtige Person und beide sind absolut korrekt. Das ist nicht das Problem.

> Es gab in dieser Szene in 16 Jahren nur 3 Macher, die wirklich
> link sind / waren.
> Einer davon ist verstorben.

Es gibt meines Erachtens mehr Personen mit abenteuerlichen Ansichten (ob link oder nicht).

Gruß
Frank

> c/u
> schlaf' gut
>
> EL

> Fernschach
> International


von Frank Quisinsky - am 21.06.2001 11:36
Hi

> > Rate mal wer mehr Tiger verkaufen wird? Rebel oder CB?
>
> weltweit?
> schröder, gar keine frage.
>
> >Und wo
> > Cristoph absolut mehr verdienen wird. Ich habe keine Beweise
>
> bei schröder, dessen bin ich mir sicher.
> das chessbase salär für reine engines ist sehr sehr mager. frag
> mal chrilly.

Was die Konkurenzsituation betrifft hoffe ich, dass du recht hast. Leider habe ich da Zweifel.


> > aber das CB Marketing ist im Augenblick einfach unnereicht im
> > Schachmarkt.
>
> das stimmt. aber dieses marketing funktioniert in erster linie
> für fritz und solche eigenständigen produkte wie der
> schweinehund.
>
> marcus

von Ingo Bauer - am 21.06.2001 11:53
marcus kästner schrieb:
>
> > Ich sehe den Verlauf des BGN-Quali folgendermaßen:
> >
> > Das neue Set-Up von Junior triff auf einen auf "alten Junior"
> > eingestellten Fritz und punktet. Fritz lernt und kommt immer
> > besser ins Spiel. Plötzlich kommen auch die Nachteile des neuen
> > Junior-Settings zum Tragen, so dass sich das Verhältnis
> > allmählich umkehrt. Jetzt ist es Fritz der punktet. Schließlich
> > haben sich die beiden Engines aufeinander eingespielt
> > (eingelernt) und der normale Spielverlauf tritt in Kraft, wobei
> > dann am Ende Fritz zufällig der Glücklichere ist.
> >
>
> innerhalb von 20 partien ist sowas nicht machbar. dazu ist
> schach zu komplex.
>
> marcus

Den Satzt kannst du dir als Short Cut bookmarken und mehrmals am Tag einsetzen :-)

Das "ich sehe den Verlauf des BGN-Turnieres heute" ist zu konkret, das hast du recht. Deshalb präzisiere ich:

Es ist die Interpretation eines Spielverlaufes, die im Gegensatz zur Zufallsverteilung bei statischen Engines die mögliche Dynamik von Lernfunktionen beinhaltet.

Rainer

von Rainer Neuhäusler - am 21.06.2001 12:09
Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hi,
>
> > Guten morgen,
>
> Mahlzeit :-)
>
> > > es geht hier eigentlich gar nicht darum jemanden etwas zu
> > > unterstellen.
>
> > Dann habe ich wohl Tomaten auf den Augen gehabt oder meine
> > Prädebilität hat unbemerkt noch weiter zugenommen.
>
> > > Es geht darum zur Diskussion zu stellen ob ein solches
> Ergebnis
> > > bei dem ganzen Geschrei um das Event nicht noch die Krönung
> > ist.
> Nun Du hast ja in Deinem Eintrag ein Credo auf diverse Personen
> ausgesprochen. Auch für mich sind diese Personen wichtige
> Stützpfeiler aber ich stelle mir gerade vor bei jedem
> kritischen Eintrag ein Credo zu verfassen.

Wer gibt Dir das Recht dazu, wenn Du die handelnden Akteure überhaupt nicht kennst ?

> Richtig und daher schreibe ich bedächtig, oft provokativ aber
> ich bin mir der gewählten Formulierungen und Worte sicher
> bewußt :-)

Ich staune.....

> > Was ist da zu bekritteln ?
> > Ich kenn' ihn seit 1988 - und zwar recht gut und persönlich.
>
> Das ist doch @!#$ egal und selbst wenn Du mit Ihm schon auf dem
> Nachttopf gesessen bist.

DAS war ein Schritt zu weit, mein Lieber.
In der Form unterhalte Dich, mit wem immer - mit mir nicht.

EL

Übrigens :
ich bitte darum, künftige Anmerkungen zu unterlassen, die irgendeiner Firma unlauteren Wettbewerb o.ä. unterstellen oder ähnliches implizieren.

Auch Schutzgründen für die Forumssicherheit DARF und werde ich das nicht zulassen / können.

Fernschach International


von ELVIS - am 21.06.2001 14:30
Hallo Elvis,

walte Deines Amtes ... Du bist der Betreiber des Forums.

Im übrigen würde ich mir es dreimal überlegen mir die Dinge vorzuwerfen die Du hier aufgeführst hast.

Ich bitte Dich ... hier steht ganz klar meine Meinung zu diesem Thema ... in mehrern Einträgen ...

A) Meine Formulierungen richtig auszulegen und wiederzugeben.
B) Geht das nicht ... es zu unterlassen Dinge so zu interpretieren, wie Du sie vielleicht gerne sehen würdest ... anders kann ich leider Deine Sätze nicht deuten.

Werde mich dann wunschgemäß aus diesem Forum zurückziehen.
Wünsche ChessBits weiterhin viel Erfolg ...

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 21.06.2001 16:53
>
> Der EINmalige Rechnertausch - nicht, wie @#$%& jetzt auf einmal
> in ihrem Artikel präsentiert, ein revolvierender - hat mich
> sehr verwundert - zumal es technisch NULL Begründung dafür gibt
> - und bei PC's erzählt mir keiner so leicht etwas.

Wieso denkst Du, dass es doch einmaliger Tausch war?

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 21.06.2001 21:15

Hi!

Let me just tell you about the match between Rebel9 and Gandalf3. After 7 games Rebel9 was in the lead by 7-0 after 15 games it was 7,5-7,5! Gandalf won 11,5 -8,5!
So strange things can happen with or without Chessbase involved!

Bertil

von Bertil Eklund - am 21.06.2001 21:58
Bertil Eklund schrieb:
>
>
> Hi!
>
> Let me just tell you about the match between Rebel9 and
> Gandalf3. After 7 games Rebel9 was in the lead by 7-0 after 15
> games it was 7,5-7,5! Gandalf won 11,5 -8,5!
Dear Bertil!

Of course this can happen. I don't question this. I just want to know what is true.
And changing the machine is a strange thing. When you have 24 games, changing machines after 5 games is strange no matter if you do it every 5 games (would make sense every 6 games).
And I wonder why ELVIS seems to be sure about one thing and in the @#$%& something else is written.
I think it is allowed to ask questions about one important event in computerchess where some things in organisation where strange. I think everyone agrees that there was no manipulation. But don't you agree that not everything was perfect in this event?

> So strange things can happen with or without Chessbase involved!

Why do you write this? I wrote some posts about the topic concerning the change of machines. But did you ever read a post from me with any insults against Chessbase?

>
> Bertil

Regards, Martin

von Martin Schubert - am 21.06.2001 22:08
Martin Schubert schrieb:
>
> >
> > Der EINmalige Rechnertausch - nicht, wie @#$%& jetzt auf einmal
> > in ihrem Artikel präsentiert, ein revolvierender - hat mich
> > sehr verwundert - zumal es technisch NULL Begründung dafür gibt
> > - und bei PC's erzählt mir keiner so leicht etwas.
>
> Wieso denkst Du, dass es doch einmaliger Tausch war?
>
> Gruß, Martin

Ich fange bei sowas nicht an zu "denken" - das hiesse, zu "erfinden".

Es gab damals EINE einzige Leldung bezüglich eines Rechnertausches nach P 5 - danach nie wieder ein Sterbenswörtchen - bis zu diesem freundlkichen Artikel.
Auch von der anullierten Partie 19 - gegen JEDE T.O - redet kein Sch...sorry - mehr.

Ich unterstell' nix , ich will nur wissen :
a) wieso das, gegen jede technische Logik
b) " , gegen jede ganägige Turnierpraxis.

c/u

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 21.06.2001 22:47
Frank Quisinsky schrieb:
>
> Hallo Elvis,
>
> walte Deines Amtes ... Du bist der Betreiber des Forums.
>
> Im übrigen würde ich mir es dreimal überlegen mir die Dinge
> vorzuwerfen die Du hier aufgeführst hast.
>
> Ich bitte Dich ... hier steht ganz klar meine Meinung zu diesem
> Thema ... in mehrern Einträgen ...
>
> A) Meine Formulierungen richtig auszulegen und wiederzugeben.
> B) Geht das nicht ... es zu unterlassen Dinge so zu
> interpretieren, wie Du sie vielleicht gerne sehen würdest ...
> anders kann ich leider Deine Sätze nicht deuten.
>
> Werde mich dann wunschgemäß aus diesem Forum zurückziehen.
> Wünsche ChessBits weiterhin viel Erfolg ...

Red' hier nicht so'n Blech, Frank !

Es muss Dir doch klar zu machen sein, daß man in gewissen Dingen vorsichtig zu sein HAT, oder nicht ?

Was Du impliziert hat, war unmissverständlich;

m.E. nach - und da wiederhole ich mich gern -
gab' es 2 sehr eigenartige Situationen, die nun geradezu nebelwerferartig verschleiert werden.
Aus 1 x Rechnertausch wurde "regelmäßiger...." und heute lese ich was von 3x-igem....usw.
Der durch nichts zu rechtfertigende Abbruch + ANULLIERUNG der Partie 19 (?) - mit der - wohl - das Ende von Fritzen erreicht gewesen wäre.

Aber das ist alles history.

Was ich Dir vermitteln wollte - und will, sind 2 Dinge :

( aus Selbstschutz + aus eigenen Erfahrungen : take care 'bout what you're sayin' " )

bleib' in der Kommunikation mit mir in einem normalen, vernünftigen Umgangston - ich begegne Dir auch mit angemessenem Respekt.

Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 21.06.2001 23:55
Thomas Mayer schrieb:
>
> Hallo Elvis,
>
> nur so viel - Im CCC hat Amir Ban von ZWEI annulierten Partien
> gesprochen weil es irgendwelche Probleme mit dem Autoplayer
> gab... Nicht nur EINE...
>
> Gruß, Thomas

Es wird immer doller -

aber : am Ende :

was soll's - noch :angry:

die Sache ist gegessen -
ChessBase itself hat da nix getürkt, da leg' ich den Dingens für ins Feuer
es waren ZU viele elegibles dabei,

Rodriguez, Keene als GM's und Wegener als IM - die Porgrammierer ( Feist ) - und ne Masse Staffage ( aber die zählen nicht ). :D

Hässlich ist die Sache m.E. nach für Shredder gelaufen - aber da hat Ossi alles nur erdenklich mögliche getan, um jede Tür zuzuschlagen ( ich hab' ne Woche deswegen rumtelefoniert )
und insbesondere Christophe ist m.E. nach regelrecht rausgekickt worden.

ICH denke, das Ganze fand seine essentielle Begründung in den Verhandlungen mit BrainGames und den Sponsoren in Bahrein -
und da war rein zufällig unser aller Frederic vor Ort.
Die Geldgeber haben allesamt keinen sonderlichen Plan, was da wie lief - und wollten ein schnelles Ergebnis - so ist's dann wohl gekommen.

Abgesehen von den technischen Grotesken die mir keiner wird weismachen können - und ich hab' wohl 85 % PC mäßig vergessen, was Frederic nie lernen wird + den/r Anullierung/en -

ist das match mitsamt Ausgang zwar dramaturgisch perfekt gelaufen - allerdings innehalb der Bandbreite der uns allen bekannten, statistischen relevanz + überdies ist ja wohl auch alles akibisch in den logfiles der Partien aufgezeichnet - einen fake innehalb der Partien selbst halte ich für völlig ausgeschlossen.

Unbefreidigend bleibt das Ganze - irgendwie - für einen neutralen ( sic ) Interessierten allemal -
aber :
who can change a thing ? :confused:

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 22.06.2001 01:24
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