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ChessBits-Computerschachforum
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Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
Beteiligte Autoren:
Rafael B. Andrist, Lars Bremer, Helmut Conrady, Martin Schubert, K.-H. Milaster, Peter Vossen

Gegenfeldsysteme bei Bauernendspielen

Startbeitrag von Rafael B. Andrist am 25.06.2001 14:41

Auf der Suche nach Verbesserungsmöglichkeiten in meinem Schachprogramm lese ich mich durch Awerbach's Buch über Bauernendspiele. Dort wird am Schluss auf sog. Gegenfeldsysteme eingegangen. Damit lassen sich Bauernendspiele, bei welchen die Computerprogramme meistens oft mehr als 20 ply brauchen, um den richtigen Zug zu finden, und dann noch ein bisschen mehr, um den Gewinn zu sehen, auch für Menschen relativ leicht lösen. Wobei natürlich zuerst das Gegenfeldsystem konstruiert werden muss, was zumindest mir etwas Mühe bereitet.
Gibt es Computerprogramme, die statt des simplen Durchrechnens ein solches Gegenfeldsystem konstruieren? Die Methode könnte ja dann auch bei nicht blockierten Bauern problemlos angewandt werden, wenn man sie mit einer kleinen Suche kombiniert.

Rafael B. Andrist

Antworten:


> Gibt es Computerprogramme, die statt des simplen Durchrechnens
> ein solches Gegenfeldsystem konstruieren? Die Methode könnte ja
> dann auch bei nicht blockierten Bauern problemlos angewandt
> werden, wenn man sie mit einer kleinen Suche kombiniert.

Das glaube ich nicht, denn die Blockade kann wohl sehr oft nicht erzwungen werden. Ich denke, die Patentmethode für solche Stellunegn ist bereits bekannt, nämlich die Hashtabellen. Sie bringen wohl nirgenwo mehr als gerade in diesen Stellungen.

Helmut

von Helmut Conrady - am 25.06.2001 16:02
@#$%& schrieb:
>
>
> > Gibt es Computerprogramme, die statt des simplen Durchrechnens
> > ein solches Gegenfeldsystem konstruieren? Die Methode könnte ja
> > dann auch bei nicht blockierten Bauern problemlos angewandt
> > werden, wenn man sie mit einer kleinen Suche kombiniert.
>
> Das glaube ich nicht, denn die Blockade kann wohl sehr oft
> nicht erzwungen werden. Ich denke, die Patentmethode für solche
> Stellunegn ist bereits bekannt, nämlich die Hashtabellen. Sie
> bringen wohl nirgenwo mehr als gerade in diesen Stellungen.
>
> Helmut

Das ist natürlich eine mögliche Lösung, die zudem sehr einfach zu implementieren ist. Dazu muss man aber u.U. sehr tief suchen. Beim Überleiten in ein solches Endspiel hat das Programm also keine Ahnung, ob das Bauernendspiel, das so entsteht, unentschieden, gewonnen oder verloren ist. Entsteht das Endspiel am Ende einer 15 ply Suche, und zur genauen Bewertung sind 20 weitere ply nötig, ist das so aussichtslos.

Vermutl. ist das Problem, dass sich die Konstruktion der Gegenfeldsysteme nicht durch einen einfachen Algorithmus vollständig beschreiben lässt. Wie schon erwähnt, habe ich beim manuellen Konstruieren Mühe damit.

Rafael B. Andrist

von Rafael B. Andrist - am 25.06.2001 16:23
Literatur dazu:
K. W. Church: Co-Ordinate Squares: A solution to many Chess Pawn Endgames
zu finden in
David Levy: Computer Chess Compendium, Batsford 1988

Das Buch ist vergriffen. Falls Du es nicht hast, kann ich Dir den Artikel kopieren.

Gruss,
KHM
ChessBrain


von K.-H. Milaster - am 25.06.2001 20:11
K.-H. Milaster schrieb:
>
> Literatur dazu:
> K. W. Church: Co-Ordinate Squares: A solution to many Chess
> Pawn Endgames
> zu finden in
> David Levy: Computer Chess Compendium, Batsford 1988
>
> Das Buch ist vergriffen. Falls Du es nicht hast, kann ich Dir
> den Artikel kopieren.

Könntest du das auch für mich machen? Ist er so kurz, das man ihn faxen kann? Bitte melde dich bei mir!

Helmut
(conrady@knuut.de)

von Helmut Conrady - am 25.06.2001 20:23
Die Geschichte der "Theorie der Gegenfelder" begann wohl bei Lasker mit seiner berühmten Stellung von 1901.
Dann folgten Grigorjew, Sinar, Bähr u.a.
Systematisiert haben es dann wohl zuerst die Sowjets Maiselis, Kopajew, Awerbach.
Im Buch "Awerbach: Bauernendspiele", 1987 aus dem Sportverlag wird die Theorie der Gegenfelder sehr aufschlussreich auf 40 Seiten behandelt.
Ich denke, die HashTables erledigen diese Theorie für die Computer. Die Gegenfelder sind doch eher eine Systematisierung, damit Menschen es verstehen.
Hiermit gelingt es tatsächlich ausnahmsweise mal eindeutig, Schach mathematisch korrekt zu durchdenken.

von Peter Vossen - am 25.06.2001 21:18
Peter Vossen schrieb:
>
> Die Geschichte der "Theorie der Gegenfelder" begann wohl
> bei Lasker mit seiner berühmten Stellung von 1901.
> Dann folgten Grigorjew, Sinar, Bähr u.a.
> Systematisiert haben es dann wohl zuerst die Sowjets Maiselis,
> Kopajew, Awerbach.
> Im Buch "Awerbach: Bauernendspiele", 1987 aus dem Sportverlag
> wird die Theorie der Gegenfelder sehr aufschlussreich auf 40
> Seiten behandelt.
> Ich denke, die HashTables erledigen diese Theorie für die
> Computer. Die Gegenfelder sind doch eher eine Systematisierung,
> damit Menschen es verstehen.
> Hiermit gelingt es tatsächlich ausnahmsweise mal eindeutig,
> Schach mathematisch korrekt zu durchdenken.

Gerade deswegen wäre es doch interessant, dass mal zu programmieren, nicht über den "üblichen" Weg mit Hashtabellen, oder?

Gruß, Martin

von Martin Schubert - am 25.06.2001 23:08
Hi,

>Das ist natürlich eine mögliche Lösung, die zudem sehr einfach zu implementieren ist. Dazu muss man aber u.U. sehr tief suchen. Beim Überleiten in ein solches Endspiel hat das Programm also keine Ahnung, ob das Bauernendspiel, das so entsteht, unentschieden, gewonnen oder verloren ist. Entsteht das Endspiel am Ende einer 15 ply Suche, und zur genauen Bewertung sind 20 weitere ply nötig, ist das so aussichtslos.

Imho beißt sich das ein bißchen. Die Gegenfelderkennung, eine erfolgreiche Implementierung mal als möglich vorausgesetzt, dürfte rechenzeitmäßig nicht ganz billig sein. Das macht aber einen Einsatz tief im Baum nahezu unmöglich. Nahe der Wurzel bringt es aber kaum was, weil da die Hashtables das Problem erschlagen. Du bräuchtest also nicht nur eine Methode, Gegenfelder zu bestimmen, sondern sie müßte zusätzlich noch rasend schnell sein. Dann allerdings stelle ich mir den Effekt dramatisch vor. Hey, da würdest Du bestimmt ein berühmt :)

cu

Lars
Mustrum


von Lars Bremer - am 26.06.2001 09:20
K.-H. Milaster schrieb:
>
> Literatur dazu:
> K. W. Church: Co-Ordinate Squares: A solution to many Chess
> Pawn Endgames
> zu finden in
> David Levy: Computer Chess Compendium, Batsford 1988
>
> Das Buch ist vergriffen. Falls Du es nicht hast, kann ich Dir
> den Artikel kopieren.
>
> Gruss,
> KHM

Für eine Kopie wäre ich sehr dankbar. Du kannst mich unter der angegeben eMail-Adresse (rba_schach@hotmail.com) erreichen. Dann können wir auch noch die Art der Datenübertragung festlegen (eMail, Fax, Post).

Grüsse und Dank

Rafael B. Andrist

von Rafael B. Andrist - am 26.06.2001 12:25
Lars Bremer schrieb:
>
> Hi,
>
> >Das ist natürlich eine mögliche Lösung, die zudem sehr einfach
> zu implementieren ist. Dazu muss man aber u.U. sehr tief
> suchen. Beim Überleiten in ein solches Endspiel hat das
> Programm also keine Ahnung, ob das Bauernendspiel, das so
> entsteht, unentschieden, gewonnen oder verloren ist. Entsteht
> das Endspiel am Ende einer 15 ply Suche, und zur genauen
> Bewertung sind 20 weitere ply nötig, ist das so aussichtslos.
>
> Imho beißt sich das ein bißchen. Die Gegenfelderkennung, eine
> erfolgreiche Implementierung mal als möglich vorausgesetzt,
> dürfte rechenzeitmäßig nicht ganz billig sein. Das macht aber
> einen Einsatz tief im Baum nahezu unmöglich. Nahe der Wurzel
> bringt es aber kaum was, weil da die Hashtables das Problem
> erschlagen. Du bräuchtest also nicht nur eine Methode,
> Gegenfelder zu bestimmen, sondern sie müßte zusätzlich noch
> rasend schnell sein. Dann allerdings stelle ich mir den Effekt
> dramatisch vor. Hey, da würdest Du bestimmt ein berühmt :)
>
> cu
>
> Lars

Irgendein entscheidendes Hindernis wird es da wohl schon geben, sonst hätten die meisten Schachprogramme dies implementiert. Dass die meisten professionellen Schachprogrammierer nicht mit der Theorie der Gegenfeldsysteme vertraut sind, kann ich mir ganz einfach nicht vorstellen.
Jedenfalls werde ich eine Implementation versuchen. Zumindest bei der Analyse von Mittelspielstellungen, bei denen es möglich ist, in ein Bauernendspiel überzuleiten, könnte die Methode Vorteile bieten, auch wenn die Berechnung zeitaufwändig ist. Ich glaube/hoffe allerdings, dass es nicht mehr als 5 bis 10 mal so lange dauert wie eine normale Positionsbewertung.

Rafael B. Andrist

von Rafael B. Andrist - am 26.06.2001 16:15
>Irgendein entscheidendes Hindernis wird es da wohl schon geben, sonst hätten die meisten Schachprogramme dies implementiert. Dass die meisten professionellen Schachprogrammierer nicht mit der Theorie der Gegenfeldsysteme vertraut sind, kann ich mir ganz einfach nicht vorstellen.
Jedenfalls werde ich eine Implementation versuchen. Zumindest bei der Analyse von Mittelspielstellungen, bei denen es möglich ist, in ein Bauernendspiel überzuleiten, könnte die Methode Vorteile bieten, auch wenn die Berechnung zeitaufwändig ist. Ich glaube/hoffe allerdings, dass es nicht mehr als 5 bis 10 mal so lange dauert wie eine normale Positionsbewertung.

Muß ja nicht sein, vielleicht, wenn es auch unwahrscheinlich ist, hat's nie einer wirklich probiert... Außerdem, bevor man es nicht probiert hat, weiß man nie, ob es funzt. Meist tut es das ja nicht :(
Außerdem: Wäre es nicht langweilig, in ein eigenes Programm nur Ideen von anderen einzubauen? Eine durchschnittliche Baumsuche hat man ja fast mit copy und paste schon drin.
Natürlich wird auch noch ein Problem, daß die Stellungen, auf die sowas anzuwenden wäre, ja recht komplex mit mehreren Bauernpaaren sein müßten, was die Bestimmung der Gegenfelder nicht leichter macht. Vielleicht findest Du ja einen Weg, die Stellungen derart zu klassifizieren, daß Du die Gegenfeldbestimmung billig haben kannst. Viel Glück jedenfalls!

Lars
Mustrum


von Lars Bremer - am 26.06.2001 17:10
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