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ChessBits-Computerschachforum
Beiträge im Thema:
6
Erster Beitrag:
vor 16 Jahren, 2 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 16 Jahren, 2 Monaten
Beteiligte Autoren:
Eduard Nermeth, marcus kästner, Wiesenecker Franz

Nimzo 8x - Challenger 1/2

Startbeitrag von Eduard Nermeth am 16.07.2001 00:18

Ich und Michael sind mit dem Nimzospiel sehr zufrieden, lediglich die Ausbeute
lässt zu wünschen übrig. Nimzo spielte in allen 3 Partien bislang gutes Angriffs-
schach und mit etwas mehr Glück wären jetzt 1,5 Punkte mehr als verdient !
Mit 1 aus 3 nun können wir auch leben, da uns unser Programm viel Spass beim
Spiel bereitet.

Hier die Partie gegen Challenger (die anderen habe ich Marcus gemailt):

[Event "Stufe=40'/40+0'/0+20'."]
[Site "?"]
[Date "2001.??.??"]
[Round "3"]
[White "Challanger"]
[Black "Nimzo 8x"]
[ECO "E99"]
[Result "1/2-1/2"]

1. d4 {0} Nf6 {0} 2. c4 {284} g6 {0} 3. Nc3 {158} Bg7 {0}
4. e4 {99} d6 {0} 5. Nf3 {124} O-O {0} 6. Be2 {90} e5 {0}
7. O-O {126} Nc6 {0} 8. d5 {86} Ne7 {0} 9. Ne1 {69} Nd7 {0}
10. Nd3 {86} f5 {0} 11. Bd2 {87} Nf6 {0} 12. f3 {87} f4 {0}
13. c5 {94} g5 {0} 14. cxd6 {91} cxd6 {0} 15. Nf2 {125} Ng6
{0} 16. Qc2 {89} h5 {0} 17. h3 {86} Rf7 {0} 18. Rfc1 {56}
g4 {0} 19. hxg4 {154} hxg4 {0} 20. fxg4 {82} Ne8 {0}
21. Qb3 {225} Bd7 {0.93/11 82} 22. a4 {53} Bf6 {0.97/10 80}
23. Qb4 {166} Bh4 {0.76/11 88} 24. Be1 {221} a5 {0.44/11
69} 25. Qb3 {95} Nf6 {0.35/11 70} 26. Rc2 {198} Rh7
{0.06/12 103} 27. Rb1 {198} Bxg4 {0.00/12 259} 28. Nb5
{510} Bxe2 {-0.14/10 69} 29. Rxe2 {149} Rc8 {-0.08/11 29}
30. Rc2 {253} Rxc2 {-1.27/13 21} 31. Qxc2 {330} f3
{-1.50/13 1} 32. Rc1 {336} Nf4 {-1.75/11 114} 33. Qc8 {96}
Nxe4 {-2.02/12 122} 34. Nxe4 {131} Ne2+ {-1.95/13 138}
35. Kf1 {109} Nxc1 {-2.05/13 159} 36. Qe6+ {85} Kh8
{-1.36/12 120} 37. gxf3 {68} Qf8 {-1.28/11 97} 38. Bxh4
{256} Rxh4 {-1.36/13 0} 39. Ng5 {156} Nd3 {-1.10/12 1}
40. Qxd6 {85} Qxd6 {-1.25/12 275} 41. Nxd6 {399} Rd4
{-1.31/14 1} 42. Nf5 {152} Rf4 {-1.17/15 1} 43. d6 {123}
Nc5 {-1.91/13 39} 44. Ne4 {95} Nxe4 {-2.44/15 42} 45. d7
{139} Rxf3+ {-2.54/19 1} 46. Ke2 {93} Rf2+ {-2.45/18 1}
47. Kd3 {115} Rd2+ {-2.50/18 0} 48. Kxe4 {83} Rxd7
{-2.46/18 0} 49. Kxe5 {69} Rd3 {-2.44/14 9} 50. Nd6 {140}
Rb3 {-2.71/13 9} 51. Nc4 {94} b5 {-2.73/17 0} 52. axb5 {52}
Rxb5+ {-2.71/17 1} 53. Kd4 {53} a4 {-2.59/16 1} 54. Kc3
{144} Rb3+ {-1.92/16 1} 55. Kc2 {109} Kg7 {-0.57/16 1}
56. Nd2 {218} Rg3 {-0.54/19 1} 57. b3 {94} a3 {-0.41/17 1}
58. Nc4 {118} Rg2+ {0.00/19 1} 59. Kb1 {127} a2+ {0.00/19
1} 60. Ka1 {80} Kf7 {0.00/20 0} 61. Nb2 {127} Ke6 {0.00/21
1} 1/2-1/2


Eduard

Antworten:

Eduard Nermeth schrieb:
>
> Ich und Michael sind mit dem Nimzospiel sehr zufrieden,
> lediglich die Ausbeute
> lässt zu wünschen übrig. Nimzo spielte in allen 3 Partien
> bislang gutes Angriffs-
> schach und mit etwas mehr Glück wären jetzt 1,5 Punkte mehr als
> verdient !

das stimmt allerdings!

> Mit 1 aus 3 nun können wir auch leben, da uns unser Programm
> viel Spass beim

das ist die hauptsache!

gruß
marcus

von marcus kästner - am 16.07.2001 07:30

Nachbetrachtung

Hallo Computerschach-Freunde!

Auf Grund des Online –Turnieres, und der dadurch zwansläufig Zug um Zug verfolgenden Partien im Chat sowie der mitlaufenden verschiedenen Computer-Programme und deren Bewertungen, kommt mir so richtig zum Bewußtsein, wie falsch ALLE Computerprogramme frühe Endspielstellungen einschätzen (bewerten) . Nicht nur in obiger Partie, wo Bewertungen von +1,50 bis über +2,00 erreicht wurden, sondern auch in (fast) allen anderen Partien, liegen die Bewertungen elendig falsch. Ich als Mensch – mit knapp 1900 ELO – habe schon lange gewußt, daß obiges Endspiel, mit dem entfernten König für Schwarz nicht zu gewinnen ist (alleine diese Tatsache hätte mit –2,00 bewertet gehört). Doch alle Programme waren sich einig in der hohen Plus-Bewertung.

Ich vermute fast, daß das mit der Verwendung der TB’s zusammenhängt. Nämlich, daß die Programmierer die Endspiele nicht mehr wie früher „berechnen“ sondern „grob“ schätzen und sich dann bei der Ausführung auf die TB’s verlassen. Zu Zeiten eines Genius 68.030 wurden 90% aller Spiele mit einer Bewertung von über +200 oder gar +300 sicher gewonnen! Und das bei Tiefen von bf 8 oder 9! Was ist da heute mit den Bewertungen los?

Wenn ich dann noch die ChessBits-Umfrage hernehme, wo die meistern Computer-Programmbesitzer angeben, diese zum Zwecke der Analyse eigener Partien zu verwenden, frage ich mich schon, zu welchen Erkenntnissen sie dabei kommen? Im Falle Challenger-Nimzo müßte ich mir – als Challenger -ja vorkommen, als hätte ich Fehler gemacht. Dabei spielte Challenger das bestmöglichste Schach in dieser Partie !

Ich hätte nicht wegen einer Partie dieses Thema aufgegriffen, sondern deshalb, weil sich diese Fälle so häufen, daß es schon zur Normalität wird. Man kann keiner Bewertung trauen, denn sie sind (leider) meistens falsch ! Schade !

Da stimmt doch etwas nicht – meine Herren Programmierer !

Gruß Franz
[members.aon.at]


von Wiesenecker Franz - am 16.07.2001 09:37
marcus kästner schrieb:
>
> Eduard Nermeth schrieb:
> >
> > Ich und Michael sind mit dem Nimzospiel sehr zufrieden,
> > lediglich die Ausbeute
> > lässt zu wünschen übrig. Nimzo spielte in allen 3 Partien
> > bislang gutes Angriffs-
> > schach und mit etwas mehr Glück wären jetzt 1,5 Punkte mehr als
> > verdient !
>
> das stimmt allerdings!
>
> > Mit 1 aus 3 nun können wir auch leben, da uns unser Programm
> > viel Spass beim
>
> das ist die hauptsache!
>
> gruß
> marcus

Hi Marcus!

Könntest Du deine Notationen (samt Bewertungen) posten? ich möchte es gerne
sehen - danke!

Wer meine Partien haben möchte, samt Zeit+Bewertung, der kann Sie haben da
mir Micha gestern die Partien gegeben hatte.

Eduard

von Eduard Nermeth - am 16.07.2001 10:54

Re: Nachbetrachtung

Wiesenecker Franz schrieb:
>
> Hallo Computerschach-Freunde!
>
> Auf Grund des Online –Turnieres, und der dadurch zwansläufig
> Zug um Zug verfolgenden Partien im Chat sowie der mitlaufenden
> verschiedenen Computer-Programme und deren Bewertungen, kommt
> mir so richtig zum Bewußtsein, wie falsch ALLE
> Computerprogramme frühe Endspielstellungen einschätzen
> (bewerten) . Nicht nur in obiger Partie, wo Bewertungen von
> +1,50 bis über +2,00 erreicht wurden, sondern auch in (fast)
> allen anderen Partien, liegen die Bewertungen elendig falsch.
> Ich als Mensch – mit knapp 1900 ELO – habe schon lange gewußt,
> daß obiges Endspiel, mit dem entfernten König für Schwarz nicht
> zu gewinnen ist (alleine diese Tatsache hätte mit –2,00
> bewertet gehört). Doch alle Programme waren sich einig in der
> hohen Plus-Bewertung.
>
> Ich vermute fast, daß das mit der Verwendung der TB’s
> zusammenhängt. Nämlich, daß die Programmierer die Endspiele
> nicht mehr wie früher „berechnen“ sondern „grob“ schätzen und
> sich dann bei der Ausführung auf die TB’s verlassen. Zu Zeiten
> eines Genius 68.030 wurden 90% aller Spiele mit einer Bewertung
> von über +200 oder gar +300 sicher gewonnen! Und das bei
> Tiefen von bf 8 oder 9! Was ist da heute mit den Bewertungen los?
>
> Wenn ich dann noch die ChessBits-Umfrage hernehme, wo die
> meistern Computer-Programmbesitzer angeben, diese zum Zwecke
> der Analyse eigener Partien zu verwenden, frage ich mich schon,
> zu welchen Erkenntnissen sie dabei kommen? Im Falle
> Challenger-Nimzo müßte ich mir – als Challenger -ja vorkommen,
> als hätte ich Fehler gemacht. Dabei spielte Challenger das
> bestmöglichste Schach in dieser Partie !
>
> Ich hätte nicht wegen einer Partie dieses Thema aufgegriffen,
> sondern deshalb, weil sich diese Fälle so häufen, daß es schon
> zur Normalität wird. Man kann keiner Bewertung trauen, denn sie
> sind (leider) meistens falsch ! Schade !
>
> Da stimmt doch etwas nicht – meine Herren Programmierer !
>
> Gruß
> Franz
[members.aon.at]


Hi Franz!

Ich habe nach der gestrigen partie natürlich sofort analysiert.
Das Endspiel gestern sehe ich (schnelle Analyse ) :

1.)

7k/1p6/8/p2PpNN1/P2r4/3n1P2/1P6/5K2 b - - 0 42

Im obigen Diagramm hätte (statt Tf4) sehr wahrscheinlich Txd5 gewonnen. Laut
einer Analyse mit Tiger gewinnt schwarz das folgende Springerendspiel mit einem
Mehrbauer.

2.)

7k/1p1r4/8/p3KN2/P7/8/1P6/8 b - - 0 48

Auch hier (obige Stellung) habe ich mit Tiger durchanalysiert. Wenn schwarz (Statt
mit dem Turm) mit dem König schnurgerade auf der 8-Reihe zu Damenflügel läuft sollte er gewinnen, da der wS den schwarzen a-Bauer nicht nehmen darf sofern er
mit dem eigenen König den sK blockieren will.

Ein Rätsel ist mir warum (Trotz Übertragungszeitverlust) weiss im Zug 28. Nb5
sagenhafte 510 sekunden brutet - und dann diesen schlechten Zug spielt?!

Aber vielleicht lässt mich Marcus ja einen Blick in die Bewertungsküche von
Challenger werfen.

Gruß,

ED:-)

von Eduard Nermeth - am 16.07.2001 11:17

Re: Nachbetrachtung

hallo eduard,

>
> Ein Rätsel ist mir warum (Trotz Übertragungszeitverlust) weiss
> im Zug 28. Nb5
> sagenhafte 510 sekunden brutet - und dann diesen schlechten Zug
> spielt?!

ich sagte es dir bereits im chat: weil er alle anderen züge für noch schlechter hielt und sich panic time genommen hat. zeit hatte er ja noch genug.

>
> Aber vielleicht lässt mich Marcus ja einen Blick in die
> Bewertungsküche von
> Challenger werfen.

nun, das wäre kein geheimnis, wenn mein rechner nicht mit noch 30m auf der uhr abgeschmiert wäre. ich hab erst die späteren züge. es wird dir nichts nützen. hier:



Challenger - Nimzo 8x
1,ChessBits Online-Turnier (3), 16.07.2001

1.d4 Sf6 2.c4 g6 3.Sc3 Lg7 4.e4 d6 5.Sf3 0-0 6.Le2 e5 7.0-0 Sc6 8.d5 Se7 9.Se1 Sd7 10.Sd3 f5 11.Ld2 Sf6 12.f3 f4 13.c5 g5 14.cxd6 cxd6 15.Sf2 Sg6 16.Dc2 h5 17.h3 Tf7 18.Tfc1 g4 19.hxg4 hxg4 20.fxg4 Se8 21.Db3 Ld7 22.a4 Lf6 23.Db4 Lh4 24.Le1 a5 25.Db3 Sf6 26.Tc2 Th7 27.Tb1 Lxg4 28.Sb5 Lxe2 29.Txe2 Tc8 30.Tc2 Txc2 31.Dxc2 f3 32.Tc1 Sf4 33.Dc8 Sxe4 34.Sxe4 Se2+ 35.Kf1 Sxc1 36.De6+ Kh8 37.gxf3 Df8 38.Lxh4 Txh4 39.Sg5 Sd3 40.Dxd6 Dxd6 41.Sxd6 -1.33/13 40s 41...Td4 1:17m (Txa4) 42.Sf5 -1.21/14 53s 42...Tf4 1:47m 43.d6 -1.33/14 0s 43...Sc5 2:41m 44.Se4 -1.59/16 0s 44...Sxe4 2:04m (Sd7) 45.d7 -1.47/17 1:03m 45...Txf3+ 1:56m 46.Ke2 -1.52/19 0s 46...Tf2+ 51s 47.Kd3 -1.56/19 3s 47...Td2+ 2:11m 48.Kxe4 -1.76/19 0s 48...Txd7 1:01m 49.Kxe5 -1.96/17 0s 49...Td3 1:12m (Td2) 50.Sd6 -1.68/16 39s 50...Tb3 1:57m 51.Sc4 -1.77/18 0s 51...b5 1:29m 52.axb5 -1.87/18 2s 52...Txb5+ 45s 53.Kd4 -1.87/17 2s 53...a4 48s (Kg7) 54.Kc3 -1.56/9 2s 54...Tb3+ 2:53m 55.Kc2 -1.10/18 0s 55...Kg7 3:36m 56.Sd2 -0.01/24 1s 56...Tg3 1:54m 57.b3 -0.01/23 1s 57...a3 1:42m 58.Sc4 -0.01/22 4s 58...Tg2+ 1:36m 59.Kb1 -0.01/22 0s 59...a2+ 1:45m (Kf7) 60.Ka1 -0.01/10 1s 60...Kf7 2:00m (Kg6) 61.Sb2 -0.01/24 39s 61...Ke6 1:19m 62.Kxa2 -0.01/26 0s ½-½



gruß
marcus

von marcus kästner - am 16.07.2001 17:52
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