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ChessBits-Computerschachforum
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11
Erster Beitrag:
vor 16 Jahren, 3 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 16 Jahren, 3 Monaten
Beteiligte Autoren:
Peter Vossen, Harald Faber, HJS, Kurt Utzinger, marcus kästner

Mein erster Wertungspartie-Sieg gegen Junior7

Startbeitrag von Peter Vossen am 25.07.2001 22:24

Hallo Computerschachfreunde,

Urlaubszeit ist Vorbereitungszeit. Der werte Kollege HJS empfahl mir den neuén Junior 7 als echtes Angriffstier. So spiele ich gerade ein paar Wertungspartien mit langen Bedenkzeiten gegen Junior und komme eigentlich recht gut zurecht. Nach einem Remis und einer Einsteller-Niederlage konnte ich Junior gestern zum ersten Mal an die Wand nageln. Nachfolgend die pgn-Notation mit eigenen Anmerkungen:

[Event "Stufe=120'/40+60'/20+30'. "]
[Site "hallo"]
[Date "2001.07.24"]
[Round "?"]
[White "Vossen, Peter"]
[Black "Junior 7"]
[Result "1-0"]
[ECO "E32"]
[BlackElo "2583"]
[Annotator "Vossen,Peter"]
[PlyCount "95"]
[EventDate "2001.07.24"]

{128MB, j7book.ctg. SLAYER
} 1. d4 {0} 1... Nf6 {0} 2. c4 {1} 2... e6 {0} 3.
Nc3 {2} 3... Bb4 {0} 4. Qc2 {8} 4... O-O {0} 5. a3 {2} 5... Bxc3+ {0} 6. Qxc3 {
Hier verabschiedet sich Junior 7 trotz j7book aus der Eroeffnung. Der durchaus
im Buch vorhandene Theoriezug 6... b6 ist blau hinterlegt. Was bedeutet das
und wieso klappt es dann nicht?1} 6... d5 {
Das ueberfuehrt in die Variante mit 4... d5. 375} 7. Bg5 {30} 7... h6 {201} 8.
Bxf6 {90} 8... Qxf6 {243} 9. e3 {Die Eroeffnung hat sich ganz guenstig fuer
Weiss entwickelt: - der "schlechte" Laeufer ist vom Brett und - das Zentrum
ist stabilisiert 4} 9... Nc6 $6 {Das ist eine Ungenauigkeit. Schwarz haette
sofort das stabile weisse Zentrum angreifen sollen mit 322} (9... c5 10. Nf3 ({
Nach} 10. dxc5 $6 Qxc3+ 11. bxc3 dxc4 12. Bxc4 Nd7 13. c6 Ne5 14. Be2 Nxc6 {
steht Schwarz besser.}) 10... Nc6 $11 {Auch jetzt fuehrt} 11. dxc5 {zu nichts.}
11... Qxc3+ 12. bxc3 dxc4 13. Bxc4 Na5 14. Ba2 Bd7 $11) 10. Nf3 {125} 10... Rd8
$6 {127} ({Logischer waere} 10... Re8 {um e6-e5 schnell durchzusetzen.} {Nach}
11. Be2 ({Mit} 11. Rc1 $5 {haelt Weiss einen kleinen Vorteil aufrecht.} 11...
Qg6 12. Qd3) 11... dxc4 12. O-O e5 $11 {
gleicht Schwarz aus, da der Bauer auf c7 dauerhaft unter Druck steht.} (12...
b5 $2 13. a4) 13. d5 Ne7 14. Bxc4 c6 15. e4 cxd5 16. exd5 Ng6 17. Rfe1 Bg4) 11.
Bd3 {104} 11... a5 {Das soll b2-b4 vorbeugen. 101} 12. O-O {45} 12... a4 $6 {
Damit ist b2-b4 dauerhaft verhindert, aber Weiss muss ja nicht so spielen.
Andererseits hat sich der Bauer auf a4 verdaechtig weit vorgewagt. IM Roeder
pflegt bei Partieanalysen bei solchen Vorstoessen zu sagen: "Der geht im
Endspiel verloren." Junior hat wohl noch nie mit ihm zusammen gesessen.222} 13.
Rac1 {251} 13... Bd7 {Nach den vorausgegangenen Ungenauigkeiten ist es fuer
Junior nicht leicht, vernuenftige Zuege zu finden. 32} 14. cxd5 {
Weiss forciert eine kleine Abwicklung. 245} 14... exd5 {116} 15. Ne5 {42} 15...
Nxe5 {163} ({Hier hatte ich eigentlich} 15... Be8 {erwartet.} {Nach} 16. Nxc6
Bxc6 17. Qb4 Rd7 18. Rc5 Qd6 19. Rfc1 {hat Weiss das Heft in der Hand.}) 16.
dxe5 {119} 16... Qe6 {56} (16... Qb6 17. Qd4 Qxd4 18. exd4 c6 19. f4 $16) 17.
Qxc7 {Hat Weiss einfach so einen Bauern gewonnen? 466} 17... Bc6 {Nein! 219}
18. Qb6 $1 {Gibt den Bauern freiwillig zurueck, um in ein vorteilhaftes
Endspiel zu ueberfuehren. 214} ({Moeglich war auch} 18. Rfd1 Rac8 19. Qb6 Qxe5
20. Be2 $16 {mir gefiel aber nicht die Moeglichkeit} 20... d4 $5) 18... Qxe5 {1
} 19. Qd4 $1 {17} (19. Rfd1 {
wird von Schachprogrammen bevorzugt, laesst Schwarz aber wieder zu} 19... d4 {
kommen.}) 19... Qxd4 {160} ({Nach} 19... Re8 20. Qxe5 Rxe5 {
steht Schwarz auch schlecht.}) 20. exd4 {Auch wenn kein Programm das erkennt,
Schwarz steht vor dem Abgrund. Der schlechte Laeufer in Verbindung mit dem
vorgerueckten a-Bauern bilden zwei boese Schwaechen. 6} 20... Re8 {Wenn alleTue
rme das Brett verlassen, wiegen die Schwaechen noch staerker. Andererseits
kann Schwarz schlecht zusehen, wie Weiss die Tuerme auf der e-Linie verdoppelt.
223} 21. Rfe1 {59} 21... Rxe1+ $2 {184} ({
Natuerlich musste der Koenig Richtung Zentrum kommen.} 21... Kf8) 22. Rxe1 {9}
22... Re8 $2 {Der Verlustzug! Junior musste unbedingt versuchen, den b-Bauern
zu aktivieren: 308} (22... Kf8 23. Kf1 Rb8 24. Re2 b5 25. Rc2 Be8 26. Ke2 b4
27. Kd2 bxa3 28. bxa3 Ke7 29. Rc5 {und Schwarz kann weiterkaempfen.}) 23. Rxe8+
{59} 23... Bxe8 {0} 24. Kf1 $18 {Der Rest ist eigentlich ganz einfach. Der
weisse Koenig laeuft zum a4-Bauern rueber und kassiert ihn ein. Danach wird
die Mehrheit am Damenfluegel in Bewegung gesetzt. 3} 24... Bd7 {213} ({Auch}
24... Kf8 25. Ke2 Ke7 26. Kd2 Kd6 27. Kc3 {rettet Schwarz nicht mehr.}) 25. Ke2
{52} 25... Kf8 {676} 26. Kd2 {7} 26... Ke7 {203} 27. Kc3 {11} 27... g5 {122}
28. Kb4 {16} 28... Kd6 {139} 29. Bb5 {57} 29... Bf5 {276} 30. Bxa4 {Der Mehrbau
er ist an Bord. Jetzt folgt die technische Verwertung im Laeuferendspiel. 33}
30... f6 {188} 31. Kc3 {76} 31... h5 {263} 32. Bc2 {13} 32... Bxc2 $2 {
Junior zeigt hier genausowenig wie in den Zuegen vorher irgendein Endspielversta
endnis. Das Bauernendspiel ist natuerlich trivial gewonnen. 147} 33. Kxc2 {5}
33... Kc7 {173} 34. Kd3 {111} 34... Kd6 {171} 35. Ke3 {31} 35... Ke7 {203} 36.
g3 {13} 36... Kd6 {387} 37. a4 {102} 37... Kd7 {296} 38. b4 {91} 38... Ke7 {232
} 39. f4 {69} 39... g4 {So versucht Schwarz, den Koenigsfluegel abzuriegeln.
Leider funktioniert das nicht. 231} 40. f5 $1 {101} 40... Kd6 {81} 41. Kf2 {39}
41... Kd7 {150} 42. Kg2 {99} 42... Kc7 {223} 43. h3 {199} 43... Kd6 {158} 44.
hxg4 {260} 44... hxg4 {293} 45. Kf2 {4} 45... Kc7 {1462} 46. Ke3 {27} 46... Kd6
{151} 47. Kf4 {22} 47... b6 {104} 48. Kxg4 {Junior gibt an dieser Stelle auf. 8
} 1-0

Gespielt wurde auf Cel500 mit 128 MB Hash.

Ich glaube, es ist schon über ein Jahr her, dass ich eins der starken Programme in langen Wertungspartien niederringen konnte. Junior half aber auch kräftig nach:
- Sein strategisches Verständnis von den in der Partie erreichten statischen Mittelspielpositionen ist schlecht
- Sein strategisches Verständnis von schlechteren Endspielstellungen mit guten und schlechten Läufern ist katastrophal
- Junior wählte daher beständig die schlechtere Abwicklung

Fazit: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Junior im Kampf gegen GM's irgendein Bein auf die Erde kriegt, Voraussetzung: Der Mensch strebt stabile Mittelspielpsoitionen und Endspiele an.

Antworten:

herzlichen glückwunsch peter!

sobald ich zu hause bin werde ich mir deine partie zu gemüte führen. so oder so eine klasse leistung, mein respekt!

marcus

von marcus kästner - am 26.07.2001 06:16
Gratulation zu diesem Sieg, auch wenn zuzugeben ist, dass Junior7 bei einigen positionellen Zügen und in der Behandlung des Endspiels eine Leistung gezeigt hat, der sich selbst ein 2000-ELO-Spieler schämen müsste. Aber eben, dieses geradezu klassische Beispiel ist für mich eine Bestätigung meiner immer wieder zitierten Behauptung, dass - über alles gesehen - kein Schachprogramm auf der ganzen Welt mehr als 2400 ELO wert ist.

P.S. Es freut immer riesig zu sehen, dass es - neben mir - auch noch andere Spieler gibt, die den Mut haben, gegen die (behaupteten) Monster anzutreten und das mit langen Bedenkzeiten.
Mfg
Kurt

von Kurt Utzinger - am 26.07.2001 11:42
Hallo Peter,

Gratulation zu Deinem Sieg gegen das neue "Angriffstier" Junior! Ich sagte Dir ja, das Junior das "Funprogramm" schlechthin ist, es macht einfach Spaß gegen ihn zu spielen, weil er halt recht menschlich mit allen dazu gehörigen Schwächen agiert. Natürlich ist er strategisch kein Tiger, und im Endspiel ebenso wenig ein Shredder, aber er spielt tatsächlich in scharfen Stellungen noch überzeugender als Gambit Tiger. Einfach unglaublich, was der so taktisch aufs Brett zaubern kann und meistens haut es sogar hin! Irgendwie erinnern die Partien schon die Tage des alten Brettcomps "Super Constellation". Obwohl im Endspiel die meisten Schwachpunkte liegen, bewertet J7 auffällig oft Stellungen korrekt mit 0.00 (analog wie W-Chess früher!), während hier selbst die Endspielriesen wie Shredder & Tiger völlig falsch liegen mit ihren hohen Materialbewertungen. Ob Junior schlechter gegen GM's abschneidet als andere Programme glaube ich nicht unbedingt, es dürfte nur leichter fallen sich auf seinen interessanten Spielstil einzustellen, weil er halt immer den aktivsten Zug wählt und im Zweifelsfall halt immer opfert. Nach CS-Tal 2, W-Chess und Gandalf und Gambit Tiger ist mit Junior 7 nun ein neuer "Safe Knacker" auf dem Markt, ein Programm was noch richtig Freude bereitet, da kommt keine Langeweile auf und nur wenige Remis!

c/u
Heinz

von HJS - am 26.07.2001 15:58
Hallo Heinz,

heute Abend sitz ich mal nicht über einer Wertungspartie, ich versuch lieber die Analysen deines Turniers bis zum Wochenende fertigzukriegen, denn die Family will dann zum Zelten nach Domburg.

Gegen Junior 7 Turnierpartien zu spielen macht mir mit Sicherheit Spaß, einfach weil ich gegen ihn Chancen habe. Ich glaube, der Mensch muss aufpassen, dass er seinen König nicht zu sehr in Juniors Gesichtsfeld lässt. Wenn das gelungen ist, kann man ihm strategische Nüsse zu knacken geben.

Die Engine-Kollegen wissen das natürlich nicht. Wer kommt denn deiner Meinung am besten klar mit Junior? Ich könnte mir vorstellen, dass Tiger 14 sich nicht so sehr von ihm an der Nase herumführen lässt.
Und was ist mit Shredder? Der hat doch in der Vergangenheit immer so richtig was vor den Latz bekommen von Junior.

von Peter Vossen - am 26.07.2001 17:40
Hallo Kurt,

> Gratulation zu diesem Sieg,

Danke!

auch wenn zuzugeben ist, dass
> Junior7 bei einigen positionellen Zügen und in der Behandlung
> des Endspiels eine Leistung gezeigt hat, der sich selbst ein
> 2000-ELO-Spieler schämen müsste.

Der Clou an der Sache war eigentlich die Abwicklung ins Endspiel. Mit der so entstandenen Stellung kam Junior überhaupt nicht mehr zurecht.

Aber eben, dieses geradezu
> klassische Beispiel ist für mich eine Bestätigung meiner immer
> wieder zitierten Behauptung, dass - über alles gesehen - kein
> Schachprogramm auf der ganzen Welt mehr als 2400 ELO wert ist.

Mmmh, mit Tiger wäre ich nicht so umgegangen und ich glaube auch nicht, dass Fritz sich so hätte zusammenschieben lassen.

Die Programme schwanken eben stark in ihren Leistungen. Wenn Junior sich über einen König hermachen darf liegt er bei 2700 und im schlechter stehenden Endspiel eben viel tiefer.


>
> P.S. Es freut immer riesig zu sehen, dass es - neben mir - auch
> noch andere Spieler gibt, die den Mut haben, gegen die
> (behaupteten) Monster anzutreten und das mit langen Bedenkzeiten.

Ich spiele nur mit langen Bedenkzeiten, weil ich die Zeit brauche, um mir die Taktik zu erarbeiten. Blitzen habe ich schon lange aufgegeben.
Ich werde aber demnächst mal was Neues probieren, z.B.
- Mensch + PalmGenius gegen PC-Programm
- Mensch + Heimbibliothek (Endspiel + Eröffnungsbücher) gegen PC-Programm

Auch dir weiterhin "Gutes Gelingen" bei heimischen Duellen.

Gruß

Peter

von Peter Vossen - am 26.07.2001 17:49
Peter Vossen schrieb:
>
> Hallo Computerschachfreunde,
>
> Urlaubszeit ist Vorbereitungszeit. Der werte Kollege HJS
> empfahl mir den neuén Junior 7 als echtes Angriffstier. So
> spiele ich gerade ein paar Wertungspartien mit langen
> Bedenkzeiten gegen Junior und komme eigentlich recht gut
> zurecht. Nach einem Remis und einer Einsteller-Niederlage
> konnte ich Junior gestern zum ersten Mal an die Wand nageln.
> Nachfolgend die pgn-Notation mit eigenen Anmerkungen:
>
> [Event "Stufe=120'/40+60'/20+30'. "]
> [Site "hallo"]
> [Date "2001.07.24"]
> [Round "?"]
> [White "Vossen, Peter"]
> [Black "Junior 7"]
> [Result "1-0"]
> [ECO "E32"]
> [BlackElo "2583"]
> [Annotator "Vossen,Peter"]
> [PlyCount "95"]
> [EventDate "2001.07.24"]
>
> {128MB, j7book.ctg. SLAYER
> } 1. d4 {0} 1... Nf6 {0} 2. c4 {1} 2... e6 {0} 3.
> Nc3 {2} 3... Bb4 {0} 4. Qc2 {8} 4... O-O {0} 5. a3 {2} 5...
> Bxc3+ {0} 6. Qxc3 {
> Hier verabschiedet sich Junior 7 trotz j7book aus der
> Eroeffnung. Der durchaus
> im Buch vorhandene Theoriezug 6... b6 ist blau hinterlegt. Was
> bedeutet das
> und wieso klappt es dann nicht?1}
DAS ist eine wichtige Frage, die ich mal in den beiden zuständigen Foren fragen werde! Zumal man Junior auchnicht dazu "überreden" kann, diesen Buchzug zu spielen, sprich als Hauptzug explizit anzuwählen.
6... d5 {
> Das ueberfuehrt in die Variante mit 4... d5. 375} 7. Bg5 {30}
> 7... h6 {201} 8.
> Bxf6 {90} 8... Qxf6 {243} 9. e3 {Die Eroeffnung hat sich ganz
> guenstig fuer
> Weiss entwickelt: - der "schlechte" Laeufer ist vom Brett
> und - das Zentrum
> ist stabilisiert 4} 9... Nc6 $6 {Das ist eine Ungenauigkeit.
> Schwarz haette
> sofort das stabile weisse Zentrum angreifen sollen mit 322}
In meiner Daueranalyse sehe ich nur 9...Ld7 als besten Zug.
> (9... c5 10. Nf3 ({
> Nach} 10. dxc5 $6 Qxc3+ 11. bxc3 dxc4 12. Bxc4 Nd7 13. c6 Ne5
> 14. Be2 Nxc6 {
> steht Schwarz besser.}) 10... Nc6
>10. Nf3 {125} 10... Rd8
> $6 {127} ({Logischer waere} 10... Re8 {um e6-e5 schnell
> durchzusetzen.}
Hier gibt es wieder 3 Buchzüge. Davon sind zwar zwei Züge in blau hinterlegt (...a5!? und ...b6!? was bedeutet eigentlich blau?), dazu gibt es jedoch 0 Partien als Basis, weshalb sie wohl nicht gespielt werden (warum sind sie dann enthalten?). Und dann bleibt noch als dritter Zug 10...Te8 mit 2 Partien als Basis, einem score von 25% bei einem Gegnerschnitt von 2485, was eine performance von 2411 ergibt. Sämtliche Ausspiel-Prozente sind auf 0, der Zug selbst ist schwarz, wäre er gesperrt, wäre er rot. Ich frage mich, was da los ist. Allerdings kann man hier Tf8-e8 erzwingen per "Hauptzug".
{Nach}
> 11. Be2 ({Mit} 11. Rc1 $5 {haelt Weiss einen kleinen Vorteil
> aufrecht.} 11...
> Qg6 12. Qd3) 11... dxc4 12. O-O e5 $11 {
> gleicht Schwarz aus, da der Bauer auf c7 dauerhaft unter Druck
> steht.} (12...
> b5 $2 13. a4) 13. d5 Ne7 14. Bxc4 c6 15. e4 cxd5 16. exd5 Ng6
> 17. Rfe1 Bg4) 11.
> Bd3 {104} 11... a5 {Das soll b2-b4 vorbeugen. 101} 12. O-O
> {45} 12... a4 $6 {
> Damit ist b2-b4 dauerhaft verhindert, aber Weiss muss ja nicht
> so spielen.
> Andererseits hat sich der Bauer auf a4 verdaechtig weit
> vorgewagt. IM Roeder
> pflegt bei Partieanalysen bei solchen Vorstoessen zu sagen:
> "Der geht im
> Endspiel verloren." Junior hat wohl noch nie mit ihm zusammen
> gesessen.222}
Er legt auch einen Finger auf b3, wohin evtl. mal der Sc6 via a5 überführt werden kann.
>13. Rac1 {251} 13... Bd7 {Nach den vorausgegangenen Ungenauigkeiten
> ist es fuer
> Junior nicht leicht, vernuenftige Zuege zu finden. 32} 14. cxd5 {
> Weiss forciert eine kleine Abwicklung. 245} 14... exd5 {116}
> 15. Ne5 {42} 15...
> Nxe5 {163} ({Hier hatte ich eigentlich} 15... Be8 {erwartet.}
>
> Ich glaube, es ist schon über ein Jahr her, dass ich eins der
> starken Programme in langen Wertungspartien niederringen
> konnte. Junior half aber auch kräftig nach:
> - Sein strategisches Verständnis von den in der Partie
> erreichten statischen Mittelspielpositionen ist schlecht
So lang war das Mittelspiel ja gar nicht. :-)
> - Sein strategisches Verständnis von schlechteren
> Endspielstellungen mit guten und schlechten Läufern ist
> katastrophal
Kann man das nach diesem einen Beispiel pauschalisieren? Ich denke nicht, von jedem Programm lassen sich Negativbeispiele finden.
> - Junior wählte daher beständig die schlechtere Abwicklung
>
> Fazit: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Junior im Kampf
> gegen GM's irgendein Bein auf die Erde kriegt, Voraussetzung:
> Der Mensch strebt stabile Mittelspielpsoitionen und Endspiele
> an.Sehe ich genauso, ist nur nicht immer so einfach wie in Deiner Beispielpartie. :-)
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 27.07.2001 05:20

Warum werden blaue Eröffnungszüge im Junior-Buch nicht ausgespielt?

Hallo Harald,

schön, dass du dich mit der Partie beschäftigt hast.

>> 6. Qxc3 {
> > Hier verabschiedet sich Junior 7 trotz j7book aus der
> > Eroeffnung. Der durchaus
> > im Buch vorhandene Theoriezug 6... b6 ist blau hinterlegt. Was
> > bedeutet das
> > und wieso klappt es dann nicht?1}
> DAS ist eine wichtige Frage, die ich mal in den beiden
> zuständigen Foren fragen werde! Zumal man Junior auchnicht dazu
> "überreden" kann, diesen Buchzug zu spielen, sprich als
> Hauptzug explizit anzuwählen.

Aha, das bedeutet, dass nicht nur ich diese Erfahrung mache. Normal müsste 6... b6 grün hinterlegt und mit Präferenz versehen sein. Vielleicht soll blau 100%ige Präferenz bedeuten und irgendwie klappt es auf unseren Rechnern nicht.

Es wäre schön, wenn sich hierzu mal ein Book-Cooker äußern würde.

> 6... d5 {
> > Das ueberfuehrt in die Variante mit 4... d5. 375} 7. Bg5 {30}
> > 7... h6 {201} 8.
> > Bxf6 {90} 8... Qxf6 {243} 9. e3 {Die Eroeffnung hat sich ganz
> > guenstig fuer
> > Weiss entwickelt: - der "schlechte" Laeufer ist vom Brett
> > und - das Zentrum
> > ist stabilisiert 4} 9... Nc6 $6 {Das ist eine Ungenauigkeit.
> > Schwarz haette
> > sofort das stabile weisse Zentrum angreifen sollen mit 322}
> In meiner Daueranalyse sehe ich nur 9...Ld7 als besten
> Zug.

9... Ld7 gefällt mir überhaupt nicht. Was leistet dieser Zug? Außerdem hängt doch jetzt der Bauer auf c7, oder?

> > (9... c5 10. Nf3 ({
> > Nach} 10. dxc5 $6 Qxc3+ 11. bxc3 dxc4 12. Bxc4 Nd7 13. c6 Ne5
> > 14. Be2 Nxc6 {
> > steht Schwarz besser.}) 10... Nc6
> >10. Nf3 {125} 10... Rd8
> > $6 {127} ({Logischer waere} 10... Re8 {um e6-e5 schnell
> > durchzusetzen.}
> Hier gibt es wieder 3 Buchzüge. Davon sind zwar zwei
> Züge in blau hinterlegt (...a5!? und ...b6!? was bedeutet
> eigentlich blau?), dazu gibt es jedoch 0 Partien als Basis,
> weshalb sie wohl nicht gespielt werden (warum sind sie dann
> enthalten?). Und dann bleibt noch als dritter Zug 10...Te8 mit
> 2 Partien als Basis, einem score von 25% bei einem
> Gegnerschnitt von 2485, was eine performance von 2411 ergibt.
> Sämtliche Ausspiel-Prozente sind auf 0, der Zug selbst ist
> schwarz, wäre er gesperrt, wäre er rot. Ich frage mich, was da
> los ist. Allerdings kann man hier Tf8-e8 erzwingen per
> "Hauptzug".

Ja, hier haben die Züge wieder den "Blaumann" an. 10... a5 !? würde ja auch Sinn machen, wahrscheinlich sollte dieser Zug ausgespielt werden, aber wieso dann 0%. Seltsam.


> > Ich glaube, es ist schon über ein Jahr her, dass ich eins der
> > starken Programme in langen Wertungspartien niederringen
> > konnte. Junior half aber auch kräftig nach:
> > - Sein strategisches Verständnis von den in der Partie
> > erreichten statischen Mittelspielpositionen ist schlecht

> So lang war das Mittelspiel ja gar nicht. :-)

Richtig, aber selbst das bißchen Míttelspiel hat er komplett vergurkt und dann falsch abgewickelt.

> > - Sein strategisches Verständnis von schlechteren
> > Endspielstellungen mit guten und schlechten Läufern ist
> > katastrophal

> Kann man das nach diesem einen Beispiel pauschalisieren?
> Ich denke nicht, von jedem Programm lassen sich
> Negativbeispiele finden.

Gute Frage! Manche Leute spielen haufenwiese Testpartien und machen sich dann einen statistischen Überblick. Wenn du aber selber da sitzt und in jedem Zug allein eine Entscheidung treffen musst, dann hat man einen ganz anderen Bezug zu jeder einzelnen Partiephase.

Natürlich kann ich jetzt nicht sagen: Junior ist immer da und da schlecht, aber das tue ich doch gar nicht. Ich brate ihm lediglich da eins über, wo er es sich verdient hat:
- Da zeigt er mir in der nachträglichen Analyse an, dass er in benanntem Endspiel im 22. Zug 23 Halbzüge tief rechnet mit ausgeglichener Stellungsbewertung (obwohl deutliche statische Nachteile sich eigentlich bei der Bewertung auswirken müssten) und ca. 16 Halbzüge später läuft er schon mit einem Bauern weniger durch die Gegend.

- Da glaubt er doch tatsächlich, er könnte mit einem Bauern weniger im Bauernendspiel mehr erreichen als im Läuferendspiel


Nein, hier hat er schon Prügel verdient.

> > - Junior wählte daher beständig die schlechtere Abwicklung
> >
> > Fazit: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Junior im Kampf
> > gegen GM's irgendein Bein auf die Erde kriegt, Voraussetzung:
> > Der Mensch strebt stabile Mittelspielpsoitionen und Endspiele
> > an.


Sehe ich genauso, ist nur nicht immer so einfach wie
> in Deiner Beispielpartie.

Das kommt ja eigentlich noch verschärfend hinzu. Ich musste mich noch nicht mal besonders anstrengen. Lediglich die Abwicklung vom Mittelspiel ins Endspiel erforderte etwas mehr Aufmerksamkeit.
Ich sagte ja schon: Gegen Fritz oder Tiger hätte ich nicht so vorgehen können. Die hätten mir noch irgendwie ein Remis aus den Rippen gekitzelt. Das habe ich schon oft genug erlebt.

von Peter Vossen - am 27.07.2001 12:28

Re: Warum werden blaue Eröffnungszüge im Junior-Buch nicht ausgespielt?

Peter Vossen schrieb:
>
> Hallo Harald,
>
> schön, dass du dich mit der Partie beschäftigt hast.
>
> >> 6. Qxc3 {
> > > Hier verabschiedet sich Junior 7 trotz j7book aus der
> > > Eroeffnung. Der durchaus
> > > im Buch vorhandene Theoriezug 6... b6 ist blau hinterlegt.
> Was
> > > bedeutet das
> > > und wieso klappt es dann nicht?1}
> > DAS ist eine wichtige Frage, die ich mal in den beiden
> > zuständigen Foren fragen werde! Zumal man Junior auchnicht dazu
> > "überreden" kann, diesen Buchzug zu spielen, sprich als
> > Hauptzug explizit anzuwählen.
>
> Aha, das bedeutet, dass nicht nur ich diese Erfahrung mache.
> Normal müsste 6... b6 grün hinterlegt und mit Präferenz
> versehen sein. Vielleicht soll blau 100%ige Präferenz bedeuten
> und irgendwie klappt es auf unseren Rechnern nicht.
>
> Es wäre schön, wenn sich hierzu mal ein Book-Cooker äußern würde.
Ich habe die Frage ja heute morgen schon im @#$%&-Forum gestellt und gerade auch noch ins CCC. Im @#$%& noch nichts! Was mag das wohl bedeuten? Übrigens sind die Hauptzüge nicht nur grün, es gibt auch schwarze Züge, die gespielt werden. Oder ist mir da etwas entgangen?
> > 6... d5 {
> > > Das ueberfuehrt in die Variante mit 4... d5. 375} 7. Bg5 {30}
> > > 7... h6 {201} 8.
> > > Bxf6 {90} 8... Qxf6 {243} 9. e3 {Die Eroeffnung hat sich ganz
> > > guenstig fuer
> > > Weiss entwickelt: - der "schlechte" Laeufer ist vom Brett
> > > und - das Zentrum
> > > ist stabilisiert 4} 9... Nc6 $6 {Das ist eine Ungenauigkeit.
> > > Schwarz haette
> > > sofort das stabile weisse Zentrum angreifen sollen mit 322}
> >
> >In meiner Daueranalyse sehe ich nur 9...Ld7 als besten
> > Zug.
>
> 9... Ld7 gefällt mir überhaupt nicht. Was leistet dieser Zug?
> Außerdem hängt doch jetzt der Bauer auf c7, oder?
Sorry, natürlich einen Zug später.
> > > Ich glaube, es ist schon über ein Jahr her, dass ich eins der
> > > starken Programme in langen Wertungspartien niederringen
> > > konnte. Junior half aber auch kräftig nach:
> > > - Sein strategisches Verständnis von den in der Partie
> > > erreichten statischen Mittelspielpositionen ist schlecht
>
> > So lang war das Mittelspiel ja gar nicht. :-)
>
> Richtig, aber selbst das bißchen Míttelspiel hat er komplett
> vergurkt und dann falsch abgewickelt.
Das kommt ja immer wieder auch bei anderen Programmen vor dass die Abwicklung ins Endspiel falsch bewertet wird.
> Natürlich kann ich jetzt nicht sagen: Junior ist immer da und
> da schlecht, aber das tue ich doch gar nicht. Ich brate ihm
> lediglich da eins über, wo er es sich verdient hat:
> - Da zeigt er mir in der nachträglichen Analyse an, dass er in
> benanntem Endspiel im 22. Zug 23 Halbzüge tief rechnet mit
> ausgeglichener Stellungsbewertung (obwohl deutliche statische
> Nachteile sich eigentlich bei der Bewertung auswirken müssten)
> und ca. 16 Halbzüge später läuft er schon mit einem Bauern
> weniger durch die Gegend.
Das oft zitierte geringe Verlangen, am Material zu kleben. Mir persönlich geht er etwas zu verschwenderisch damit um.
> - Da glaubt er doch tatsächlich, er könnte mit einem Bauern
> weniger im Bauernendspiel mehr erreichen als im Läuferendspiel
Das Läuferendspiel war doch eh verloren. Der Doppelturmtausch war einfach verfehlt, vor allem in der Tat wegen dem Ba4.
>
> Nein, hier hat er schon Prügel verdient.
Jo, zielstrebig in ein verlorenes Endspiel abgewickelt...
> Das kommt ja eigentlich noch verschärfend hinzu. Ich musste
> mich noch nicht mal besonders anstrengen. Lediglich die
> Abwicklung vom Mittelspiel ins Endspiel erforderte etwas mehr
> Aufmerksamkeit.
> Ich sagte ja schon: Gegen Fritz oder Tiger hätte ich nicht so
> vorgehen können. Die hätten mir noch irgendwie ein Remis aus
> den Rippen gekitzelt. Das habe ich schon oft genug erlebt.
Aber nicht nach dem Doppelturmtausch. Oder belehre mich eines besseren. :-)
Harald's Homepage


von Harald Faber - am 27.07.2001 13:51

Re: Warum werden blaue Eröffnungszüge im Junior-Buch nicht ausgespielt?

Ich habe die Frage ja heute morgen schon im @#$%&-Forum
> gestellt und gerade auch noch ins CCC. Im @#$%& noch nichts! Was
> mag das wohl bedeuten? Übrigens sind die Hauptzüge nicht nur
> grün, es gibt auch schwarze Züge, die gespielt werden. Oder ist
> mir da etwas entgangen?

Ich bin auch mal gespannt, wer sich da mal berufen fühlt, vielleicht GM Altermann, der hat doch das Junior-Book geschrieben oder?

> > Ich sagte ja schon: Gegen Fritz oder Tiger hätte ich nicht so
> > vorgehen können. Die hätten mir noch irgendwie ein Remis aus
> > den Rippen gekitzelt. Das habe ich schon oft genug erlebt.
> Aber nicht nach dem Doppelturmtausch. Oder belehre mich
> eines besseren. :-)
>
Harald's
> Homepage


Jow, 1:0 für dich, explizit in der Stellung hätte sogar Gari persönlich sitzen können, der hätte mich dann auch nicht mehr beeindruckt.

von Peter Vossen - am 27.07.2001 21:46

Re: Warum werden blaue Eröffnungszüge im Junior-Buch nicht ausgespielt?

Peter Vossen schrieb:
>
> Ich habe die Frage ja heute morgen schon im @#$%&-Forum
> > gestellt und gerade auch noch ins CCC. Im @#$%& noch nichts! Was
> > mag das wohl bedeuten? Übrigens sind die Hauptzüge nicht nur
> > grün, es gibt auch schwarze Züge, die gespielt werden. Oder ist
> > mir da etwas entgangen?
>
> Ich bin auch mal gespannt, wer sich da mal berufen fühlt,
> vielleicht GM Altermann, der hat doch das Junior-Book
> geschrieben oder?
Hat er; die Antworten halten sich aber bis jetzt in Grenzen, oder um es mal in Zahlen auszudrücken: 0. Weder @#$%&-Forum noch CCC. Habe es jetzt mal direkt an den Chessbase-support geschickt.
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 27.07.2001 22:34
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