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ChessBits-Computerschachforum
Beiträge im Thema:
9
Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 11 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 11 Monaten
Beteiligte Autoren:
Ingo Bauer, Harald Faber, marcus kästner

Shredder blind?

Startbeitrag von Harald Faber am 13.08.2001 07:18

Folgende Stellung:

1rb4r/2p3k1/3b4/4pp2/P1P1P1p1/1N1N2Pq/1PQ3R1/4R1K1 b - - 0 1

Letzter weisser Zug war Sc5-b3 und Shredder 5.32 fühlte sich noch leicht im plus, 0.2 oder so bei einer Tiefe von 10-11. Allerdings ändert Shredder die Meinung sehr schnell nach dem schwarzen Einschlag, der eigentlich auf der Hand liegt. Ist Shredder blind? Oder sind es die anderen Programme auch? Hätte ein anderer Zug als Sc5-b3 die weisse Stellung gerettet?
Haralds Homepage

Antworten:

Hallo Harald

Ich habe mal drei Engines auf deine Stellung angesetzt.

YACE findet den Zug Txb3 auf meinem 837MHz Celeron mit 256 MB Hash nach 3.09 min bei einer Tiefe von 11. Von den getesteten die Engine die die Lösung am schnellsten fand.
Engine: Yace 0.99.52
by Dieter Buerssner
position: 0 1
6.01 0:00 -0.03 1...fxe4 2.Nf2 Qh7 3.c5 Rxb3 4.Qxb3 (307.155) 346.6
6.42 0:01 -0.03 1...fxe4 2.Nf2 Qh7 3.c5 Rxb3 4.Qxb3 (601.736) 377.9
7.01 0:01 +0.03 1...fxe4 2.Nf2 Qh6 3.Qc3 Bf5 4.Nxe4 Rbf8 (703.757) 373.5
7.12 0:02 +0.04++ 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.Nh3 gxh3 4.Kf2 (1.165.991) 401.3
7.12 0:03 +0.15 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 Bb4 4.Rd1 exf4 (1.216.010) 398.1
7.42 0:03 +0.15 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 Bb4 4.Rd1 exf4 (1.509.185) 406.7
8.01 0:05 +0.39 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.Qc3+ Kf8 5.c5 Be5 6.Qd3 (2.103.253) 400.6
8.42 0:08 +0.39 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.Qc3+ Kf8 5.c5 Be5 6.Qd3 (3.343.697) 410.1
9.01 0:11 +0.29 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.Qd3 Kf6 5.c5 Be5 6.Kf1 (4.536.497) 391.5
9.42 0:33 +0.29 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.Qd3 Kf6 5.c5 Be5 6.Kf1 (12.889.508) 385.2
10.01 0:47 +0.43 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.Kf1 f3 4.Rg1 Qh2 5.Rd1 Bd7 6.c5 (17.782.856) 372.3
10.42 1:24 +0.43 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.Kf1 f3 4.Rg1 Qh2 5.Rd1 Bd7 6.c5 (31.196.067) 369.2
11.01 2:06 +0.63 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.Kf1 f3 5.Rg1 g3 6.Rd1 Qh2 7.c5 (44.965.518) 355.5
11.05 3:09 +0.64++ 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Kg1 Bxf2+ 6.Rxf2 Rh8 7.Rff1 Qh1+ 8.Kf2 Rf8+ 9.Qf3 Rxf3+ 10.Ke2 (65.508.304) 345.3
11.05 3:15 +0.83++ 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Kg1 Bxf2+ 6.Rxf2 Rh8 7.Rff1 Qh1+ 8.Kf2 Rf8+ 9.Qf3 Rxf3+ 10.Ke2 (67.036.404) 343.4
11.01 3:21 +1.23 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Re2 e3 6.Rxe3 Qh1+ 7.Rg1 Rxf2+ 8.Kxf2 Qf3+ 9.Ke1 Bxe3 (69.153.108) 342.9
11.42 4:14 +1.23 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Re2 e3 6.Rxe3 Qh1+ 7.Rg1 Rxf2+ 8.Kxf2 Qf3+ 9.Ke1 Bxe3 (89.687.987) 352.4
12.01 4:52 +1.63++ 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Re2 e3 6.Rxe3 Qh1+ 7.Ke2 Qxg2 8.Rd3 (101.180.956) 346.1
12.01 5:24 +1.64 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Re2 e3 6.Rxe3 Bxe3 7.Qxe3 Bb7 8.Qxe5+ (112.411.595) 346.0
12.42 9:49 +1.64 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Re2 e3 6.Rxe3 Bxe3 7.Qxe3 Bb7 8.Qxe5+ (210.990.913) 357.7
12.01 11:29 +1.64 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Re2 e3 6.Rxe3 Bxe3 7.Qxe3 Bb7 8.Qxe5+ (247.715.322) 359.3
best move: Rb8xb3 time: 11:29.322 min n/s: 359.368 nodes: 247.715.322

Gandalf hat irgendwie keinen Blick für die Stellung. Auch nach mehr als 16 Minuten will er Dh6 spielen. Dieser Zug ist nicht so gut wie der Turmzug aber auch nicht schlecht.
Engine: Gandalf 4.32h-UCI
by Steen Suurballe
5.01 0:00 +0.08++ 1...f4 (49.522) 123.8
5.01 0:00 +0.24 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.c5 fxg3 (64.640) 129.2
6.01 0:01 +0.20 1...f4 2.Nf2 Qh6 3.Kf1 f3 4.Rg1 (170.145) 141.7
7.01 0:06 +0.54++ 1...f4 (1.014.717) 144.9
7.01 0:07 +0.56 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 Bb4 4.Nd2 exf4 (1.140.933) 146.2
8.01 0:12 +0.49 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.Kf1 f3 4.Rg1 Bb7 5.Rh1 (1.947.709) 153.3
9.01 0:27 +0.59 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.c5 Be7 5.a5 Be6 6.Nd4 (4.486.392) 160.8
10.01 1:48 +0.64 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.Kf1 f3 4.Rg1 Be6 5.a5 Rb4 6.Nd2 (16.883.840) 155.6
10.07 3:30 +0.65++ 1...Qh6 (33.154.379) 157.3
10.07 3:51 +0.70 1...Qh6 2.Nf2 fxe4 3.Qc3 Rxb3 4.Qxb3 Bc5 5.Kf1 e3 6.Qb8 exf2 7.Qxc7+ Kg6 8.Qc6+ Kf5 9.Qe4+ Kg5 10.Qxe5+ Bf5 11.Qxc5 fxe1Q+ 12.Kxe1 (36.665.649) 158.1
11.01 5:19 +1.10++ 1...Qh6 (50.343.465) 157.5
11.01 6:40 +1.48++ 1...Qh6 (63.102.333) 157.3
best move: Qh3-h6 time: 16:27.871 min n/s: 162.815 nodes: 160.747.819

Deep Shredder. 5 Minuten und 12 Sekunden bis zum Zug Txb3. Interessanterweise erst bei Tiefe 12. Ich bin sicher wenn man die Selektivität etwas heruntersetzt findet er den Zug früher. Interessanterweise hat DS danach die beste bewertung in einer gegebenen Zeit. DS schneidet halt viel ab und kommt auf diese Art und Weise recht tief.

Engine: Deep Shredder
by Stefan Meyer-Kahlen
7.01 0:01 -0.36 1...Bb7 2.Nf2 Qh6 3.c5 Be7 4.Na5 Ba8 (155.618) 155.4
8.01 0:01 -0.57 1...Bb7 2.Nf2 Qh6 3.c5 Be7 4.Na5 Ba8 5.c6 fxe4 (307.748) 166.1
9.01 0:04 -0.54 1...Bb7 2.Nf2 Qh6 3.c5 Be7 4.Na5 Ba8 5.c6 Bb4 (819.939) 174.6
9.03 0:06 -0.53++ 1...fxe4 2.Nf2 Qh6 3.Qc3 Rf8 4.Rxe4 Rf3 5.Nd3 Be6 6.Rf4 (1.084.358) 174.9
9.03 0:06 -0.53 1...fxe4 2.Nf2 Qh6 3.c5 e3 4.cxd6 exf2+ 5.Kxf2 Rf8+ 6.Kg1 Qh1+ 7.Kxh1 Rf1+ 8.Rxf1 (1.156.085) 174.9
10.01 0:12 -0.78-- 1...fxe4 2.Nf2 Qh6 3.c5 e3 4.cxd6 exf2+ 5.Kxf2 Rf8+ 6.Kg1 Qh1+ 7.Kxh1 Rf1+ 8.Rxf1 (2.090.426) 173.8
10.01 0:14 -0.86 1...fxe4 2.Nf2 Qh5 3.c5 Be7 4.Na5 Bd7 5.c6 Be6 6.Nc4 Bd5 (2.570.879) 174.1
10.02 0:16 -0.85++ 1...Bb7 2.Nf2 Qh6 3.c5 Be7 4.Na5 Ba8 5.Nxg4 Qh1+ 6.Kf2 Bxe4 7.Rxh1 Bxc2 8.Rxh8 Rxh8 9.Nxe5 Bxa4 (2.849.265) 173.9
10.02 0:22 -0.85 1...Bb7 2.Nf2 Qh6 3.c5 Be7 4.Na5 Ba8 5.Qc3 Qf6 6.Nc4 Kh7 7.Qxe5 Qxe5 8.Nxe5 (3.945.919) 175.2
10.03 0:33 -0.84++ 1...f4 2.Nf2 Qh6 3.gxf4 exf4 4.Qc3+ Kf7 5.c5 Be7 6.Rd1 Be6 7.Nd2 Qh5 8.Rxg4 (5.758.618) 172.8
10.03 0:40 -0.49++ 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.c5 Be7 5.e5 f3 6.Re2 fxe2 7.Qg6+ Kxg6 8.Rxg4+ Bxg4 (6.971.105) 172.4
10.03 0:59 +0.20 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.Nd4 Bc5 5.Qc3 Kf8 6.Qd2 Qe5 7.Nb5 Be6 (10.150.602) 171.3
11.01 1:36 +0.45++ 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.Nd4 g3 5.c5 Qxc5 6.Qc3 Qxc3 7.Ne6+ Bxe6 8.Nh1 (16.811.384) 173.5
11.01 2:18 +0.72 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.Kf1 f3 4.Rg1 Qh2 5.Qc3 Rf8 6.Rd1 Ra8 7.a5 (24.079.068) 174.4
12.01 4:25 +0.81 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.Kf1 f3 4.Rg1 Qh2 5.Qc3 Re8 6.Rd1 Kg8 7.Qe3 Be6 8.Qg5+ Kf7 9.Na5 (46.727.429) 176.3
12.08 5:12 +0.82++ 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Re2 e3 6.Rxe3 Qh1+ 7.Ke2 Qxg2 8.Qb7 Bxb7 9.Rxe5 (55.585.257) 177.8
12.08 5:29 +1.17++ 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Re2 e3 6.Rxe3 Qh1+ 7.Ke2 Qxg2 8.Qb7 Bxb7 9.Rxe5 Rxf2+ 10.Kd1 Rxb2 11.Re7+ (58.824.395) 178.4
12.08 7:13 +4.48 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Re3 Qh6 5.Qc3 Bd4 6.Qa3 Bxe3 7.Qe7+ Kg6 8.Kf1 Bd4 9.b3 Qc1+ (78.646.388) 181.5
13.01 8:30 +4.73++ 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Re3 Qh6 5.Qc3 Bd4 6.Qa3 Bxe3 7.Qe7+ Kg6 8.Kf1 Bd4 9.b3 Qc1+ 10.Nd1 Qxd1+ (93.381.285) 182.8
13.01 9:33 +5.03 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Re3 Qh6 5.Kf1 Bxe3 6.Rh2 Qxh2 7.Qxe3 Be6 8.b3 Rh5 9.Ke1 Qg1+ 10.Kd2 Rh2 11.Qg5+ Kf8 (105.536.588) 183.9
best move: Rb8xb3 time: 11:06.678 min n/s: 184.989 CPU 99.4% nodes: 123.328.646

Bye Ingo

PS: Werde noch mal ein bischen mit der Stellung rumprobieren.

von Ingo Bauer - am 13.08.2001 13:26
Das sagt DS bei Combinations -> ALL

7.01 0:00 -0.36 1...Bb7 2.Nf2 Qh6 3.c5 Be7 4.Na5 Ba8 (137.916) 149.7
8.01 0:01 -0.57 1...Bb7 2.Nf2 Qh6 3.c5 Be7 4.Na5 Ba8 5.c6 fxe4 (315.709) 161.7
9.01 0:08 -0.54 1...Bb7 2.Nf2 Qh6 3.c5 Be7 4.Na5 Ba8 5.c6 Bb4 (1.406.732) 160.3
9.03 0:13 -0.53++ 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.c5 Be7 5.Rd1 Rd8 6.Rxd8 Bxd8 7.Nd3 Bg5 (2.160.051) 159.4
9.03 0:15 -0.21 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.c5 Be5 5.Qd3 Kf7 6.a5 Re8 (2.495.992) 158.9
10.01 0:31 +0.04++ 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.Qd3 g3 5.c5 Be5 6.Rd1 Bxb2 7.Rxg3+ fxg3 8.Qxg3+ Kf6 (4.986.105) 156.8
10.01 0:54 +0.54++ 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.Qd3 g3 5.c5 Be5 6.Rh2 Qxh2+ 7.Kf1 gxf2 8.Qc3 Bxc3 (8.483.549) 154.4
10.01 1:59 +0.80 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.gxf4 exf4 4.e5 Bxe5 5.Qd1 g3 6.Qxh5 Rxh5 7.Nd3 Bh3 8.Rge2 (18.116.474) 151.5
11.01 4:00 +0.82 1...f4 2.Nf2 Qh5 3.Kf1 f3 4.Rg1 Qh2 5.Rd1 Be6 6.Qc3 Qxf2+ 7.Kxf2 Bc5+ 8.Nxc5 Rxb2+ 9.Qxb2 (36.471.757) 151.5
11.07 4:30 +0.83++ 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Kg1 Bxf2+ 6.Rxf2 Rh8 7.Rf3 (41.301.094) 152.7
11.07 4:33 +1.18++ 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Kg1 Bxf2+ 6.Rxf2 Rh8 7.Rf3 gxf3 8.c5 (41.776.183) 153.0
11.07 5:37 +4.61 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Re3 Qh6 5.Qc3 Bd4 6.Qe1 Bxe3 7.Kf1 Rf8 8.Kg1 Bd7 9.b3 Kg8 (52.513.871) 155.7
best move: Rb8xb3 time: 6:19.916 min n/s: 156.944 CPU 96.6% nodes: 59.624.301

Schon besser!

Ingo

von Ingo Bauer - am 13.08.2001 13:54

DS in 19 sek!

Hallo Harald

Combinations -> ALL
Knowledge -> 50

Nur noch 19 Sekunden. Was habe ich damit bewiesen? Man kann eine Engine auf eine Stellung (oder vielleicht auch mehrere Stellungen?) optimieren!

Engine: Deep Shredder
by Stefan Meyer-Kahlen
7.02 0:01 -0.38++ 1...fxe4 2.Nf2 Qh6 3.Qc3 Bb7 4.Kf1 Rhf8 (156.862) 155.1
7.02 0:01 -0.24 1...fxe4 2.Nf2 Qh6 3.Qc3 Bb7 4.c5 e3 5.cxd6 exf2+ 6.Rxf2 cxd6 (177.184) 159.4
8.01 0:01 -0.31 1...fxe4 2.Nf2 Qh6 3.Qc3 Bb7 4.Re3 Bc6 5.c5 Qe6 6.cxd6 Rxb3 7.Qxc6 Rxe3 8.Qxc7+ Kg8 9.Nxe4 Rxe4 (325.917) 165.2
9.01 0:03 -0.23 1...fxe4 2.Nf2 Qh6 3.c5 e3 4.cxd6 exf2+ 5.Kxf2 Bb7 6.Rxe5 Bxg2 7.Re7+ Kf6 8.Qf5+ Kxf5 9.Re5+ Kxe5 (671.732) 175.6
10.01 0:12 -0.05 1...fxe4 2.Nf2 Qh6 3.c5 e3 4.cxd6 exf2+ 5.Kxf2 Bb7 6.Qxc7+ Kg6 7.Qc2+ Kg7 8.d7 Qb6+ 9.Nc5 Bxg2 10.Kxg2 Qxb2 (2.269.688) 180.4
10.05 0:19 -0.04++ 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Re3 Qh1+ 6.Rg1 Rxf2+ 7.Kxf2 Qf3+ 8.Ke1 Bxe3 9.Rf1 (3.479.123) 182.2
10.05 0:20 +0.31++ 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Kf1 Rf8 5.Rxe4 Bxf2 6.Rf4 exf4 7.c5 (3.819.341) 183.0
10.05 0:46 +4.20 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Re3 Qh6 5.Qc3 Bd4 6.Qe1 Bxe3 7.Kf1 Be6 8.b3 Kg8 (8.675.779) 185.3
11.01 1:06 +4.36 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Re3 Qh6 5.Qc3 Bd4 6.Qe1 Bxe3 7.Kf1 Be6 8.b3 Rf8 9.Kg1 Rf3 (12.245.021) 185.0
12.01 2:02 +4.61++ 1...Rxb3 2.Qxb3 fxe4 3.Nf2 Bc5 4.Re3 Qh6 5.Qc3 Bd4 6.Qe1 Bxe3 7.Kf1 Bd4 8.b3 e3 9.Nxg4 Bxg4 (22.721.243) 185.0
best move: Rb8xb3 time: 2:06.842 min n/s: 185.106 CPU 99.1% nodes: 23.479.262

Bye Ingo

PS: Jetzt ist Schluß!!!

von Ingo Bauer - am 13.08.2001 14:35

Re: DS in 19 sek!

Ingo Bauer schrieb:
>
> Hallo Harald
>
> Combinations -> ALL
> Knowledge -> 50
>
> Nur noch 19 Sekunden. Was habe ich damit bewiesen? Man kann
> eine Engine auf eine Stellung (oder vielleicht auch mehrere
> Stellungen?) optimieren!
Das ist nichts neues, siehe den Rebel Century-Wettbewerb von vor einem Jahr oder so.
> Bye Ingo
>
> PS: Jetzt ist Schluß!!!
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 13.08.2001 15:13
Ingo Bauer schrieb:
>
> Hallo Harald
>
> Deep Shredder. 5 Minuten und 12 Sekunden bis zum Zug Txb3.
> Interessanterweise erst bei Tiefe 12. Ich bin sicher wenn man
> die Selektivität etwas heruntersetzt findet er den Zug früher.
Die Hauptfrage ist ja eigentlich: Gibt es etwas besseres als Sc5-b3, z.B. b2-b4? Und warum ist die Bewertung noch so positiv bei einer Tiefe von 11-12, während nach Txb3 bei Tiefe 8-9 erkannt wird, wie der Hase läuft? Wird Txb3 wirklich als "unwürdig" abgeschnitten?
> Bye Ingo
>
> PS: Werde noch mal ein bischen mit der Stellung
> rumprobieren.
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 13.08.2001 15:17

Re: DS in 19 sek!

Hi Harald

>Das ist nichts neues, siehe den Rebel Century-Wettbewerb
> von vor einem Jahr oder so.

Das ist mir klar. Deswegen der Text in den eigentlich noch dieser -> ;-)

von Ingo Bauer - am 13.08.2001 17:02

Re: DS in 19 sek!

> Nur noch 19 Sekunden. Was habe ich damit bewiesen? Man kann
> eine Engine auf eine Stellung (oder vielleicht auch mehrere
> Stellungen?) optimieren!
>


vielleicht hast du aber auch nur bewiesen, daß das stellungslernen gut funktioniert. oder hast du die lernfiles jedemal gelöscht???

marcus

von marcus kästner - am 13.08.2001 17:07

Re: DS in 19 sek!

Hi

Immer ohne Pos-Learning in solchen Fällen! Den Fehler macht jeder nur einmal. Habe ich schon hinter mir.

Ingo

von Ingo Bauer - am 13.08.2001 18:27
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