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ChessBits-Computerschachforum
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Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
Beteiligte Autoren:
Thorsten Czub, Dr. Gourevitch, Andreas Stauche, Harald Faber, ELVIS, Markus Stenzel

Testbericht in CB13: CM8000.Weltklasse??

Startbeitrag von Dr. Gourevitch am 18.08.2001 11:37

In neuer CB-Ausgabe behauptet der Autor (S. 14): „Für mich persönlich ist klar und deutlich, dass der Motor (CM 8000) in der Grundeinstellung selbstverständlich stärker ist als der 7000er... Das Programm ... spielt auch strategisch weitsichtiger...wie die durchaus gelungene (?!) Endspielführung“. Leider gibt es keine Nachweise für die Bewertung der Spielstärke oder Analysefähigkeit des Programms. In CB 12 wurde mein Brief veröffentlicht, wo ich die Zeitschrift für interessante Berichte von neuen Programmen mit einem Vergleichtest lobte. In letzten zwei Nummern CB fehlen solche Berichte! Als meinen konstruktiven Vorschlag möchte ich einige konkrete Stellungstestergebnisse im Zusammenhang mit CM 8000 vorstellen.
In unserem BS-2001 rangiert CM 8000 sehr hoch, denn seine Rechenkraft entscheidet in diesem vorwiegend Rechentiefe fordernden Test. Die einzelnen Positionsaufgaben (ohne Königsangriff) behandelt er aber schwach: 1) Ld2 (Mittelspiel mit der Taktik) – über 7 min, während für beide Tiger und Deep Fritz eine Minute reicht. 6) c4 – nicht gefunden, die oben genannten Programme finden in 10 min.
In unserem GS-2930 gibt es mehr Positionsaufgaben, weshalb CM 8000 viel bescheidener aussieht: 3) Capablancas Kg3 (ein Turmendspiel)- nicht gefunden 6) Sg5 – nicht gefunden, 11) Fischers La5 – nicht gefunden 14) c4 – habe ich schon erwähnt.
Ich glaube, die Leser brauchen ein objektives Bild und weniger pures Lob eines Programms.

Gruß
Dr. Gourevitch

Antworten:

Hallo Dr. Gourewitch,

deswegen bin ich auf der Suche nach optimierten Settings, die ich mit den NEXTAS Einstellungen gefunden habe, zumindest damit den "optimalen" Einstellungen recht nahe bin.
Ich kann übrigens die Meinung, die Default Settings für den CM 8000 seien sehr stark, überhaupt nicht vertreten. Bei längerer Bedenkzeit haben die Grundeinstellungen gegen mein NEXTAS Setting (und m. Sicherheit auch Kleinert, Utz...) überhaupt keine Chance. Sie werden klar deklassiert. Kann jeder ausprobieren.

Ich habe deine erwähnten Stellungen noch einmal Revue passieren lassen auf Athlon 1.2 GHZ:
BS-2001:

1) 1.Ld2
CM 8000 Default bei mir in 4:54 min (deine Hardware scheint ein wenig langsamer)

CM NEXTAS in 2:23 min!


6) 12.c4 CM 8000 Default nicht gefunden

CM NEXTAS nicht gefunden


GS 2930 Test:

3) 1.Kg3!

CM NEXTAS in 1:26 min !!!


6) 1.Sg5

CM NEXTAS 1.Se5 mit +0.98 (nicht gefunden)


11) 1. ...La5

CM NEXTAS nicht gefunden, spielt Lc5

Es muss noch gesagt werden, dass Stellungstests, auch dem BS-2001, für die praktische Spielstärke nicht zuviel Bedeutung zukommen darf.


Gruss

AS

von Andreas Stauche - am 18.08.2001 12:32
Dr. Gourevitch schrieb:
>
> In neuer CB-Ausgabe behauptet der Autor (S. 14): „Für
> mich persönlich ist klar und deutlich, dass der Motor (CM 8000)
> in der Grundeinstellung selbstverständlich stärker ist als der
> 7000er... Das Programm ... spielt auch strategisch
> weitsichtiger...wie die durchaus gelungene (?!)
> Endspielführung“. Leider gibt es keine Nachweise für die
> Bewertung der Spielstärke oder Analysefähigkeit des Programms.

Da stehen Dir wohl nicht so ganz die Informationen und Daten zur Verfügung, wie mir für meinen Artikel.
Es ist als sicher anzunehmen, daß einer der weltstärksten Programmierer - Johan de Koning eben - niemals eine neue Engine released, die nicht signifikant besser spielt als der predecessor.
Die Engine hat im core um 15 % mehr Wissensimpelments und Mustererkennun gen - als Schachspieler wirst Du sehr gut wissen, daß das - und NUR das, zu einer stimmigeren Spielanlage führt.
Andererseits ist es aber auch genau der Grund, warum dieser Motor schwieriger zu optimieren ist als jeder andere der bisherigen Baureihe zuvor; da eine Mustererkennung ALLE settings sofort als sekundär in der Befehlsabarbeitung einstuft.

> In CB 12 wurde mein Brief veröffentlicht, wo ich die
> Zeitschrift für interessante Berichte von neuen Programmen mit
> einem Vergleichtest lobte. In letzten zwei Nummern CB fehlen
> solche Berichte! Als meinen konstruktiven Vorschlag möchte ich
> einige konkrete Stellungstestergebnisse im Zusammenhang mit CM
> 8000 vorstellen.
> In unserem BS-2001 rangiert CM 8000 sehr hoch, denn seine
> Rechenkraft entscheidet in diesem vorwiegend Rechentiefe
> fordernden Test. Die einzelnen Positionsaufgaben (ohne
> Königsangriff) behandelt er aber schwach: 1) Ld2 (Mittelspiel
> mit der Taktik) – über 7 min, während für beide Tiger und Deep
> Fritz eine Minute reicht. 6) c4 – nicht gefunden, die oben
> genannten Programme finden in 10 min.
> In unserem GS-2930 gibt es mehr Positionsaufgaben, weshalb CM
> 8000 viel bescheidener aussieht: 3) Capablancas Kg3 (ein
> Turmendspiel)- nicht gefunden 6) Sg5 – nicht gefunden, 11)
> Fischers La5 – nicht gefunden 14) c4 – habe ich schon erwähnt.

Seit jeher bin ich ein ausgesprochener Freund - um nicht zu sagen "Fan" der BS Tests - und das schon weit, weit vor Deiner Zeit.
Derartige Tests - womöglich in Kombination mit anderen ( Covax, Exner pp ) - aber insbesondere Eure Reihe, ist ein hervorragender Indikator für eine Einstufung " at 1st sight ".

Man braucht Dir wahrscheinlich nicht zu erklären, daß auch sie nur EINE Facette sind, um die wahre Leistungsfähigkeit des Motors abzuchecken.

Die sog. "Ausreisserpositionen" - pro + contra....findet man überall.

Fakt ist :
CM 7 nativ sieht gegen CM 8 nativ kein Land - das kann jeder leicht für sich ( mit etwas Geduld ) ausprobieren, indem er eine 100er Reihe 60 / all spielen lässt.

> Ich glaube, die Leser brauchen ein objektives Bild und weniger
> pures Lob eines Programms.

Das ist so ziemlich das Letzte, was man mir vorwerfen kann - aber höchstwahrscheinlich hast Du noch nicht so ganz viel von mir gelesen.

Ansonsten wäre Dir dieser völlig unberechtigte Vorwurf wohl nicht in den Sinn gekommen.

Schönes w/e

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 18.08.2001 13:13
Der CM 8000 ist allein deshalb schon besser als der CM 7000, weil bei dieser Version die Hash Tables praktisch fehlten (Programmfehler, es gab nur 1 MB!). Viel besser als der 6000er ist der 8000er aber nun doch nicht (20 ELO!?).

von Markus Stenzel - am 18.08.2001 13:23
Andreas Stauche schrieb:
>
> Hallo Dr. Gourewitch,
>
> deswegen bin ich auf der Suche nach optimierten Settings, die
> ich mit den NEXTAS Einstellungen gefunden habe, zumindest damit
> den "optimalen" Einstellungen recht nahe bin.
> Ich kann übrigens die Meinung, die Default Settings für den CM
> 8000 seien sehr stark, überhaupt nicht vertreten. Bei längerer
> Bedenkzeit haben die Grundeinstellungen gegen mein NEXTAS
> Setting (und m. Sicherheit auch Kleinert, Utz...) überhaupt
> keine Chance. Sie werden klar deklassiert. Kann jeder
> ausprobieren.
>
Och nö, rede ich eigentlich gegen eine Wand?? Ich komme mir langsam vor wie Don Quixote.Also noch mal: Es spielt überhaupt keine Rolle, ob Programm-A plus Spezialsettings gegen Programm-A in Originaleinstellungen, vermutlich auch noch auf einem Rechner gespielt, gewinnt oder nicht. Die Spezialsettings sind nur dann wirklich besser, wenn gegen die Programme K-Z besser abgeschnitten wird. Punkt. Sonst fehlt einfach die Vergleichbarkeit. Was meinst Du, warum ich die verschiedenen Tiger-Versionen nicht gegeneinander, sondern alle gegen die gleichen Gegner antreten lasse? Na?
>
> Es muss noch gesagt werden, dass Stellungstests, auch dem
> BS-2001, für die praktische Spielstärke nicht zuviel Bedeutung
> zukommen darf.
>
DAS ist allerdings absolut richtig und wird wohl immer wieder vergessen...
> Gruss
>
> AS
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 18.08.2001 13:33
vollkommen richtig Harald.
es muß gegen alle anderen AUCH gewonnen werden.
sonst ist es nicht korrekt.
Odyssee2001-Turnier


von Thorsten Czub - am 18.08.2001 16:55
Hallo ihr,

ich teste doch auch gegen andere Programme wie DFritz, Tiger 14, GTiger 2.0 aggr. und Junior 6 ausgiebig bis jetzt! Bis auf letzterem habe ich ja auch schon zig Partien hier gepostet. Was wollt ihr denn? :-)


Gruss

AS

PS: demnächst die neuesten Resultate hier

von Andreas Stauche - am 18.08.2001 17:03

>> In neuer CB-Ausgabe behauptet der Autor (S. 14): „Für
>> mich persönlich ist klar und deutlich, dass der Motor (CM 8000)
>> in der Grundeinstellung selbstverständlich stärker ist als der
>> 7000er... Das Programm ... spielt auch strategisch
>> weitsichtiger...wie die durchaus gelungene (?!)
>> Endspielführung“. Leider gibt es keine Nachweise für die
>> Bewertung der Spielstärke oder Analysefähigkeit des Programms.

das sehe ich genauso. ich bin bislang auch enttäuscht und habe meine
CM6000 CD noch nicht weggeschmissen.
Ich denke der war in allen Belangen eigentlich stärker.


>Da stehen Dir wohl nicht so ganz die Informationen und Daten zur Verfügung, >wie mir für meinen Artikel.

das mag ja sein. aber was haben die fehlenden Daten mit der Spielstärke des Programms zu tun. Die kann doch jeder individuell ermessen, man braucht nur ds Programm zu kaufen.


>Es ist als sicher anzunehmen, daß einer der weltstärksten Programmierer - >Johan de Koning eben - niemals eine neue Engine released, die nicht signifikant >besser spielt als der predecessor.

Ähem.
Irren ist menschlich.
Sowas hat es immer gegeben.
Es waren auch nicht alle The King Varianten Fortschritte.
Auch nicht alle Novag Varianten von Kittinger waren vorwärts.
Und selbst Richard Lang hat nicht immer einen signifikanten Fortschritt erzielt.
Zuletzt: auch christophe theron hat mit dem Paderborner Programm,
wann war das noch ? - 1999 ?
egal, also die WM wo Stefan den 1. Platz machte,
da hat christophe auch keine glückliche Hand gehabt.
Sowas passiert.
m.E.


>Die Engine hat im core um 15 % mehr Wissensimpelments und >Mustererkennun gen - als Schachspieler wirst Du sehr gut wissen, daß das - >und NUR das, zu einer stimmigeren Spielanlage führt.

Muster hin oder her. Wenn es nicht richtig abgestimmt ist, nützt es dem Programm wenig. Man muß es korrekt abstimmen bis sowas funktioniert.



>Andererseits ist es aber auch genau der Grund, warum dieser Motor schwieriger zu optimieren ist als jeder andere der bisherigen Baureihe zuvor; da eine Mustererkennung ALLE settings sofort als sekundär in der Befehlsabarbeitung einstuft.

eben.-
das Problem hatten wir bei Tal auch. Da muß man eben abstimmen, abstimmen , abstimmen - bis es paßt.
Das scheint bei CM8000 nicht so gelungen. Vielleicht klappt es ja dann bei CM9000 :-))

>Seit jeher bin ich ein ausgesprochener Freund - um nicht zu sagen "Fan" der BS >Tests - und das schon weit, weit vor Deiner Zeit.
>Derartige Tests - womöglich in Kombination mit anderen ( Covax, Exner pp ) - >aber insbesondere Eure Reihe, ist ein hervorragender Indikator für eine >Einstufung " at 1st sight ".


ein 2. Blick wäre sicherer. Bei The King Varianten haben diese Tests eigentlich selten ergeben, was sie gemessen haben.
Hatte The King einen hohen Wert, hieß das selten das es das stärkste Programm war. Es hieß eigentlich nur das es am stärksten im Lösen
der Aufgaben war.
Aber Spielen und Aufgaben lösen sind zweierlei. In einer schachpartie ist es häufig das es keinen Lösungszug gibt, sondern man einen Plan finden muß.
CM8000 spielt schwächer. Vielleicht weil er mit den Mustererkennungen durcheinander kommt. es heißt nämlich EIN Plan , nicht jeden Zug einen anderen tollen plan.


>Man braucht Dir wahrscheinlich nicht zu erklären, daß auch sie nur EINE >Facette sind, um die wahre Leistungsfähigkeit des Motors abzuchecken.


ich denke das weiß Herr Gourewitsch.

>Fakt ist :

>CM 7 nativ sieht gegen CM 8 nativ kein Land - das kann jeder leicht für sich ( >mit etwas Geduld ) ausprobieren, indem er eine 100er Reihe 60 / all spielen lässt.


das hat Johann ja vielleicht zu seiner irrigen Annahme verleitet.

aber so testet man ja eigentlich auch nicht. engine x gegen engine x+1 bringt
nur mist ergebnisse. ich wünsche jedem konkurrenten das er SO testet wenn er bei der WM hinten abschneiden will.


>> Ich glaube, die Leser brauchen ein objektives Bild und weniger
>> pures Lob eines Programms.

>Das ist so ziemlich das Letzte, was man mir vorwerfen kann - aber >höchstwahrscheinlich hast Du noch nicht so ganz viel von mir gelesen.

Objektivität ist eine Kategorie die schwer definierbar ist.
Streitet euch doch nicht.
Das war m.E. kein starker Vorwurf, sondern eher ein Einwurf.

>Ansonsten wäre Dir dieser völlig unberechtigte Vorwurf wohl nicht in den Sinn >gekommen.

völlig unberechtigt ist es sicherlich nicht wenn jemand Lobhudelei kritisiert.
Vielleicht können wir in Hinsicht auf den CM ja auch einmal konkreter werden
und negative Partiebeispiele (trotz Mustererkennung) zitieren.


wäre doch schön wenn man so eine sache am Schach aufhängen könnte,
d.h. konkrete Partiebeispiele für negative Erfahrungen hätte.

Nur reden - das ist doch zu lasch.

Schönes Maastricht Wochende,
Thorsten
Odyssee2001-Turnier


von Thorsten Czub - am 18.08.2001 17:10
na also ich will gar nichts.

und ich behaupte auch nicht das du unrecht hast.
aber harald hat recht wenn er sagt das x+1 gegen x

allein nix bringt. man muß x+1 auch gegen y und z testen.

wenn du das machst und erzielst bessere ergebnisse dann ist doch ok.

ich habe mich persönlich noch nicht für nextAS interessiert.
mir reicht jedenfalls die schlechte erfahrung die ich von anfang an mit cm8000
hatte.

nix für ungut.
Odyssee2001-Turnier


von Thorsten Czub - am 18.08.2001 17:13
Hallo Andreas,

Deine angegebenen Testergebnisse bestätigen auch, dass CM8000 im Positionsbereich verwundbar ist, was im praktischem Spiel zweifellos eine GROßE Bedeutung haben kann. Die praktische Spielstärke ist von mehreren Faktoren abhängig, z.B. PC- Typ, Einstellungen, Eröffnungsbuch und Bedienung, Spielstil des Programms, natürlich eine begrenzte Bedenkzeit und vor allem „Schachwissen“, dass hauptsächlich einer Analysefähigkeit der Programme entspricht. Programme spielen in ungleichen Bedingungen. Stellungstest gibt dagegen identische Bedingungen, um die Analysefähigkeit der Programmen festzustellen und mit einander zu vergleichen. Seine Aussagekraft steigt, wenn ein Test verschiedene Spielbereiche umfängt. Unser Team arbeitet an diesem Problem. Es ist klar, dass nur das Programm mit guter Analysefähigkeit (z.B. Deep Fritz) Zustande ist, dauernd stabil in Turnieren zu Spielen. Als Spieler mit einer 2. Bundesliga- Erfahrung möchte ich an dieser Stelle betonen: Zahlreiche Spieler brauchen eben Information über Analysefähigkeiten verschiedener Programmen, was aus den widersprüchlichen PC-Turnier- Ergebnissen kaum erkennbar ist.
Es wäre nett von Dir, alle Deine GS-2930- Resultate für CM8000 NextAS hier mitzuteilen.

Gruß
Michael

von Dr. Gourevitch - am 18.08.2001 18:09
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