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ChessBits-Computerschachforum
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Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
Beteiligte Autoren:
H. Conrady, Peter Vossen, ELVIS, Olaf Hoyer, Dr. Gourevitch, Stefan Knappe

WM: Deep Junior - Shredder; Analyse der entscheidenden Phase!

Startbeitrag von Peter Vossen am 22.08.2001 20:50

Es gibt Partien, die verlaufen wie eine Perle an der Kette - logisch und nachvollziehbar. Und dann gibt es so Dinger wie sie sich Junior und Shredder heute geleistet haben, wo jede Logik scheinbar versagt. Abwechselnd spielen die Programme Weltklasse und Kreisklasse, so dass die Programmierer an ihren Fähigkeiten zu zweifeln beginnen.

Wieso kann Junior nur angreifen und gerät bei einem ausgefuchsten Verteidiger (Shredder) fast zwangsläufig in eine Verluststellung?
Warum zieht Shredder nach erreichter Gewinnstellung (im Bilde) wie ein Mensch arrogant die Nase hoch und versucht den Rest der Partie mit minimalem Kraftaufwand und ohne an die eigene Sicherheit zu denken nach Hause zu schieben?

Die erste Frage ist leicht zu beantworten: Das ist das Wesen von Junior. Er ist DER Meister des Königsangriffes und ist in anderen Bereichen deutlich schwächer. Zudem scheint er um seine Fähigkeit zu "wissen" und lässt nichts unversucht, diese Stellungen zu erreichen. Aber er kann das nicht immer durchziehen. Starke Verteidigung lässt Junior im Regen stehen. Wenn er den gegnerischen König nicht ins Visier bekommt macht er impulsive Angriffsversuche, die an das planlose Stöbern der Meister des mittleren 19. Jahrhunderts (Anderssen) nach Angriff erinnern.

Die zweite Frage kann ich nicht beantworten. Ich kann nur zeigen, was Shredder zwischen dem 50. und 65. Zug gemacht hat. Denn solange hat er gebraucht, um seine totale Gewinnstellung nach und nach zu ruinieren.

[Event "WMCCC"]
[Site "Maastricht"]
[Date "2001.08.22"]
[Round "6"]
[White "Junior"]
[Black "Shredder"]
[Result "1-0"]
[ECO "B84"]
[Annotator "Vossen,Peter"]
[PlyCount "160"]
[EventDate "2001.??.??"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Be3 e6 7. Be2 Qc7 8. f4
b5 9. a3 Bb7 10. Bf3 Nbd7 11. Nde2 Rc8 12. O-O Be7 13. Kh1 O-O 14. b4 Nb6 15.
Qd3 Rfd8 16. f5 Nc4 17. fxe6 fxe6 18. Bd4 Rd7 19. Bxf6 Bxf6 20. Bg4 Re7 21. Qh3
Rce8 22. a4 bxa4 23. Bh5 Rf8 24. Bg4 Bc8 25. Rxa4 Ree8 26. Raa1 g6 27. Qg3 Qb6
28. Bh3 Qxb4 29. Qd3 Bg7 30. Rfb1 Qc5 31. Na4 Qc7 32. c3 Rf6 33. Nd4 Ref8 34.
Nf3 Rf4 35. Nd4 Re8 36. Rf1 Rxf1+ 37. Rxf1 Bd7 38. Ra1 Kh8 39. Qf1 g5 40. Qd1
Ne5 41. g3 g4 42. Bg2 a5 43. Qc2 Rb8 44. Qc1 Nc4 45. Qe1 Bh6 $19 {Bis zu diesem
Zug hat sich Koenigsmoerder Deep Junior durch uebertriebene Angriffsstellung
eine derartige Verluststellung redlich verdient. Shredder hat eine
Gewinnstellung und wird sie auch in den naechsten 18 Zuegen behalten. Dennoch
ist sein Spiel in diesen untersuchten Zuegen zweifelhaft, da er in fast
arrogant anmutender Manier gegenerische Drohungen ignoriert und auch selbst
nicht vorankommt mit Gewinnversuchen.} 46. h3 $5 {Es ist sehr instruktiv, wie
Deep Junior hier in sehr schlechter Stellung die Qualitaet opfert. Das
Einzige, was er dafuer kriegt ist ein Strohhalm: die eventuelle Chance auf
einen spaeteren Koenigsangriff.} 46... Ne3 47. hxg4 e5 48. Nf5 Bxf5 49. exf5 $5
{Das ist auch sehr bezeichnend: Der Bauer schlaegt aus dem Zentrum raus. Viele
andere Programme haetten hier automatisch gxf5 gespielt. Aber dann haette
Junior einen Bauern weniger fuer spaetere Aufrollaktionen. Dennoch darf man
nicht vergessen, dass hier weit und breit kein Angriff fuer Junior zu erkennen
ist. Doch Shredder muss jederzeit bereit sein.} 49... Nc2 50. Qd1 Nxa1 51. Qxa1
{Wenn man diese Stellung betrachtet, dann laesst sich feststellen, dass Weiss
ausser seiner Bauernwalze am Koenigsfluegel nichts hat. Seine Figuren stehen
schlecht fuer einen moeglichen Koenigsangriff. Wie soll der Springer in
annehmbarer Zeit etwas bewirken?} 51... e4 $2 {Warum so eilig? Schwarz hat
eine Gewinnstellung. Er muss jetzt keine Wettrennen veranstalten, sondern
Gegenspiel verhindern. Hinzu kommt, dass der Zug eine weitere Schwaechung der
schwarzen Koenigsstellung bedeutet.} ({
Als Erstes faellt mir ein, die Bauern mit} 51... Bg5 {in Schutzhaft zu nehmen.}
) ({Aber noch staerker ist} 51... Rg8 $1 {wonach die Partie prosaisch erledigt
ist. Weiss kommt gar nicht mehr dazu, aktiv aufzutreten und geht schnell ein,
wie eine Priemel, z.B.} 52. Qd1 (52. Bf3 e4 53. Be2 Bg7) 52... Qc4 53. Qxd6 (
53. Bf3 e4 54. Be2 Qa2 55. Nb6 Qd2 $19) 53... Qxa4 $19 54. Qxh6 (54. Qxe5+ Bg7
55. f6 Bf8 56. f7+ Rg7 57. Qe8 Qa3) 54... Qxg4 55. Qf6+ Qg7) 52. Qd1 {
Junior macht gute Zuege, die aus der Not geboren sind.} ({
Schlecht ist natuerlich} 52. Bxe4 Qc4 53. Bg2 Qxg4) 52... e3 53. Bf3 Bg7 54.
Kg2 Re8 {Shredders Sorglosigkeit bzgl. seiner Koenigsstellung ist frappierend.
Das ist entweder ein Zeichen von grosser Ueberlegenheit oder grosser
Ahnungslosigkeit.} ({Warum kommt nicht wenigstens jetzt} 54... Bf6 {
mit der moeglichen Folge} 55. g5 Bxg5 56. Qd4+ Qg7 57. Qxd6 Rd8 $19) 55. Kh3
Qc4 56. Be2 Qc6 {Auch nicht zwingend genug.} ({Besser ist} 56... Qa2 {
Schon die Moeglichkeit eines Damentausches ist fuer Junior der Untergang.} 57.
g5 Qd2 58. Qf1) 57. g5 {Jetzt kommt Bewegung in die Bauern.} 57... Be5 58. Nb2
{Der Springer beginnt eine lange Reise zum Koenigsfluegel. Eigentlich darf er
nie ankommen.} 58... d5 59. Nd3 Bxc3 $2 {
Wieder eine dieser sorglosen Entscheidungen.} ({Nach} 59... Qxc3 {
kommt der Springer nicht weiter.}) 60. Nf4 d4 $2 {Eine Unaufmerksamkeit nach
der anderen. Jetzt faellt der Laeufer als Verteidigungsfigur aus. Shredder
spielt wie ein Mensch, der sich nach dem Erreichen der Gewinnstellung
genuesslich zuruecklehnt und den rest nebenbei erledigen will.} 61. Kh4 $1 {
Junior schmeisst beim Koenigsangriff alles an die Front. Sogar der Boss selber
muss - wie bei Alexander dem Grossen im Krieg - an die vorderste Front.} 61...
a4 62. f6 Rb8 $2 {Ein Turm mit offener Linie - aber ohne grosse Wirkung!} ({
Hier war die letzte Moeglichkeit mit} 62... a3 $1 {
noch auf Gewinn zu spielen, z.B.} 63. Qc2 (63. Bf3 e2 $1 64. Qh1 e1=Q $19) (63.
Qb3 Rg8 64. Bc4 Rc8 65. Bd5 Qd6) 63... Re4 $1 64. Bd3 Rxf4+ 65. gxf4 Be1+ 66.
Kg4 Qxc2 67. Bxc2 a2) 63. Bf3 $11 Qb5 $6 {Auch nicht das Beste!} ({Mit} 63...
Qe8 {konnte Shredder hier zum letzten Mal etwas fuer die Defensive tun und
danach weitere Gewinnversuche machen.} 64. g6 {bringt hier nichts.} ({aber mit
} 64. Qd3 $1 Rb2 (64... Qf8 65. Qf5 d3 66. Qxd3 Bxf6 67. gxf6 Qxf6+ 68. Kh3 e2
69. Bxe2 $11) 65. Qf5 Rh2+ 66. Kg4 h5+ 67. gxh6 Rxh6 68. f7 Qf8 69. Ng6+ Rxg6+
70. Qxg6 Qg7 $11 71. f8=Q+ Qxf8 72. Qh5+ Kg7 73. Qg5+ Kf7 74. Bd5+ Ke8 75. Bc6+
Kf7 {erzwingt Weiss Remis!})) (63... e2 $2 64. Qxe2 $18) 64. g6 Rd8 $2 {
Der Verlustzug!} ({Ebenfalls schlecht ist} 64... hxg6 $2 65. Nxg6+ Kh7 66. Be4
$18) ({Viel besser ist} 64... Rg8 {aber nach} 65. g7+ (65. Bd5 Rxg6 66. Nxg6+
hxg6 67. Qh1 Qd7 68. Bf7 Qxf7 69. Kg5+ Kg8 70. Qa8+ Qf8 71. Qd5+ $11) 65...
Rxg7 66. fxg7+ Kxg7 $16 {hat Weiss noch gute Gewinnchancen.} 67. Qc2 (67. Bd5))
({Richtig ist} 64... d3 $1 $11 {und nach den Zwangszuegen} 65. g7+ Kg8 66. Bd5+
Qxd5 67. Nxd5 e2 68. Qxd3 (68. Qb1 Rxb1 69. Ne7+ Kf7 70. g8=Q+ Kxf6 71. Nd5+
Ke5) (68. Qxa4 e1=Q) 68... e1=Q 69. Ne7+ (69. Qc4 $2 Qe6 70. Ne7+ Kf7 71. Qxc3
Qxf6+ 72. Qxf6+ Kxf6 73. g8=Q Rxg8 74. Nxg8+ Ke6 $19) 69... Kf7 70. g8=Q+ Rxg8
71. Qxh7+ Kxf6 72. Nxg8+ Ke5 73. Qe7+ Kd5 74. Qd7+ Kc5 75. Qxa4 Be5 $11 {
ist ein Remis unvermeidlich!}) 65. g7+ Kg8 66. Qc2 $18 {Die Stellung ist
kaputt fuer Shredder. Eine frustrierende Partie. Endlich hatte Shredder seinen
frueheren Angstgegner an der Angel und dann macht er falsch, was man falsch
machen kann. Der Rest ist ein Festschmaus fuer Junior der seiner
Lieblingsbeschaeftigung - Koenigsjagd - in geradezu sadistischer Weise
nachgehen darf.} 66... Rd6 67. Qa2+ Qb3 68. Bd5+ Rxd5 69. Nxd5 Kf7 70. Qg2 d3
71. Qf3 Qb8 72. Qh5+ Ke6 73. Nxc3 e2 74. Qg4+ Kf7 75. Kg5 h6+ 76. Kxh6 e1=Q 77.
Qg6+ Ke6 78. f7+ Kd7 79. Qxd3+ Kc7 80. Qc4+ Kb6 1-0

Antworten:

Die Analyse gefällt mir auf den ersten bis dritten Hieb sehr gut, Peter.
Ich bastel hier immer noch auf 2 Brettern rum + schreib' dummes Zeug aufs Papier.....
die alte, systemimmanente Krankheit langjähriger FS Spieler :

man gewöhnt sich an, elend langsam zu denken.

Aber was Du geschrieben hast, ist sound.Inzwischen habe ich so 3 sichere Stellungen ausgemacht, in denen Shredder den Sack hätte zumachen MÜSSEN.
Was in die engine gefahren ist, mag verstehen, wer will - ich nicht.

Es entspricht nicht der Analogie, die ich von ihr kenne.

Sei's drum....morgen wird's ja nochmal mächtig spannend.

c/u

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 22.08.2001 21:37
Hallo Elvis,

> Die Analyse gefällt mir auf den ersten bis dritten Hieb
> sehr gut, Peter.

Danke!

> Ich bastel hier immer noch auf 2 Brettern rum + schreib' dummes
> Zeug aufs Papier.....
> die alte, systemimmanente Krankheit langjähriger FS Spieler :
>
> man gewöhnt sich an, elend langsam zu denken.
>
> Aber was Du geschrieben hast, ist sound.Inzwischen habe ich so
> 3 sichere Stellungen ausgemacht, in denen Shredder den Sack
> hätte zumachen MÜSSEN.

Da sind noch beliebig mehr Stellungen zu finden. Shredder hat sich geradezu in Sicherheit gesuhlt, bis ihn der Blitz traf.

> Was in die engine gefahren ist, mag verstehen, wer will - ich
> nicht.

Da hat SMK wohl über das Brütwetter hinaus 'ne Menge Schweiß verloren. Shredder hat überhaupt nichts Vorteilhaftes zuwege gebracht in etlichen Zügen.


>
> Es entspricht nicht der Analogie, die ich von ihr kenne.
>
> Sei's drum....morgen wird's ja nochmal mächtig spannend.

Jetzt glaube ich aber auch nicht mehr, dass Junior noch abgefangen werden kann.

von Peter Vossen - am 23.08.2001 05:01
Hallo Peter,

man braucht keine ausführliche Beweise, dass Shredder in dieser Partie lange Zeit einen klaren Vorteil hatte. Aber wie oft hatte selber Shredder eine Verluststellung in mehreren Partien und danach gewann oder remisierte!?

Es gibt Motto: Der Angriff ist das beste Verteidigung! Du sprichst von mangelnden Shredders Königssicherheit in 6. Runde. Ich glaube anders: ALLE Programme haben diesen Nachteil, aber Shredder verfügt über ein hervorragendes Gefühl einer Gefahr und macht oft wie ein Mensch sogar einige prophylaktische Züge in seiner Partien.

Shredder wurde im harten Kampf einfach überspielt!

Gruß
Michael

von Dr. Gourevitch - am 23.08.2001 10:13
> Es gibt Motto: Der Angriff ist das beste Verteidigung!

Dieses Motto ist aber wohl eher bei Menschen zutreffend als bei Computern!?

> Shredder wurde im harten Kampf einfach überspielt!

Das sehe ich aber ganz anders! Die Stelung war doch absolut gewonnen
für Shredder!
Es war doch zum Beispiel nicht Juniors Verdienst, daß der Läufer abgeklemmt
wurde. Junior hatte doch am Ende lediglich die ihm angebotene Chance ergriffen
und genutzt!

Shredder konnte sich nur noch selbst besiegen und das hat er geschafft!

Gruß
Stefan

von Stefan Knappe - am 23.08.2001 11:12
Hi!

Mit großen Interesse verfolge ich die WM in Maatstricht und frage mich, warum die Deep-Shredder-Engine nicht angetreten ist!?

Zu Junior kann ich sagen, dass ich anfang enttäuscht war bei den Ergebnisse im Engine-Turnier gegen Fritz6, CXhessTiger und GambitTiger. Als ich von einen Freund darauf aufmerksam gemacht worden bin, mal die Stellungen aus dem Buch "Der beste Zug" von V.Hort analysieren zu lassen, da war ich überrascht, dass Junior in den meisten Stellungen gegenüber den anderen Enginen den größten Weitblick hatte!

Jetzt zeigt ich, dass Junior wohl zu Recht den Championstitel nicht unverdient gewinnt, da er wirklich an Schachwissen ernorm zugelegt hat.

CU Olaf Hoyer

von Olaf Hoyer - am 23.08.2001 15:29
Olaf Hoyer schrieb:
>
> Hi!
>
> Mit großen Interesse verfolge ich die WM in Maatstricht und
> frage mich, warum die Deep-Shredder-Engine nicht angetreten ist!?
>
> Zu Junior kann ich sagen, dass ich anfang enttäuscht war bei
> den Ergebnisse im Engine-Turnier gegen Fritz6, CXhessTiger und
> GambitTiger. Als ich von einen Freund darauf aufmerksam gemacht
> worden bin, mal die Stellungen aus dem Buch "Der beste Zug" von
> V.Hort analysieren zu lassen, da war ich überrascht, dass
> Junior in den meisten Stellungen gegenüber den anderen Enginen
> den größten Weitblick hatte!
>
> Jetzt zeigt ich, dass Junior wohl zu Recht den Championstitel
> nicht unverdient gewinnt, da er wirklich an Schachwissen ernorm
> zugelegt hat.
>
> CU Olaf Hoyer

Mit DIESEM Buch hast Du Dir ausgerechnet eines der schwierigsten ( für Programme ) überhaupt ausgesucht !

Dein Freund hat natürlich Recht :
dieses Buch von Hort / Jansa ist wirklich 'ne Perle unter ihresgleichen - aber nach meiner Erfahrung ( liegt aber schon ein wenig zurück ) raffen die Progs durchgängig zumeist nicht, was die Autoren herauskristallisiert haben.

c/u

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 23.08.2001 16:14
Stefan Knappe schrieb:
>
> > Es gibt Motto: Der Angriff ist das beste Verteidigung!
>
> Dieses Motto ist aber wohl eher bei Menschen zutreffend als bei
> Computern!?

In dieser Partie sicher nciht. Hätte Junior nichts aktives unternommen (Spiel auf Freibauern, Königsmarsch), dann wäre er einfach zusammen geschoben worden. So aber nciht.

Helmut

von H. Conrady - am 24.08.2001 17:04
Stefan Knappe schrieb:
>
> > Es gibt Motto: Der Angriff ist das beste Verteidigung!
>
> Dieses Motto ist aber wohl eher bei Menschen zutreffend als bei
> Computern!?

In dieser Partie sicher nciht. Hätte Junior nichts aktives unternommen (Spiel auf Freibauern, Königsmarsch), dann wäre er einfach zusammen geschoben worden. So aber nicht.

Helmut

von H. Conrady - am 24.08.2001 17:04
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