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ChessBits-Computerschachforum
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25
Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 8 Monaten
Beteiligte Autoren:
Dr. Gourevitch, Harald Faber, ELVIS, Peter Vossen, marcus kästner, Rafael B. Andrist, Wolfgang Stadik, H. Conrady, Heinz Walz, Frank Schubert

neue umfrage

Startbeitrag von marcus kästner am 27.08.2001 05:51

unsere neue umfrage auf unserer homepage fördert ganz erstaunliche ergebnisse zu tage!

so sind derzeit fast 20% der teilnehmer der meinung, daß junior bei der wm am meisten enttäuscht hat, und das obwohl er so souverän weltmeister wurde, wie seit jahren ein programm nicht mehr!

schaut es euch an und macht mit!

marcus

Antworten:

marcus kästner schrieb:
>
> unsere neue umfrage auf unserer homepage fördert ganz
> erstaunliche ergebnisse zu tage!
>
> so sind derzeit fast 20% der teilnehmer der meinung, daß junior
> bei der wm am meisten enttäuscht hat, und das obwohl er so
> souverän weltmeister wurde, wie seit jahren ein programm nicht
> mehr!
Ja, hat mich auch überrascht, dass 4 (heute morgen zumindest) Leute von Junior enttäuscht sind. Hätte er 9 aus 9 holen sollen?? Kopfschüttel...
> schaut es euch an und macht mit!
>
> marcus
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 27.08.2001 08:45
Wo muß ich drücken wenn ich von keinem Programm enttäuscht bin?
Auch Schachprogramme sind nur Menschen, einmal gewinnen sie und einmal verlieren sie. Ich habe es schon oft bei meinen Turnieren Zuhause erlebt, daß beinahe alles möglich ist. Für mich stehen die derzeitlichen Spitzenprogramme auf einer Stufe. (Fritz,Tiger,Junior,Shredder und Hiarcs. Ja auch Hiarcs, dieses alte Programm spielt auf meinem Computer (PIII,1GHz,512Ram) sehr gutes Schach. Im übrigen ist bei einem Schweizer-System alles möglich, vor allem die Ränge nach 3 sind beliebich austauschbar. Wenn man die Turniere wiederholt, kann man jedesmal einen Neuen Weltmeister erhalten. Sportlichen Wert haben nur Rundenturniere über mehrere Runden, und auch da gewinnt nicht immer das gleiche Programm. Ich bin Schachcomputerfan von Anfang an(MK1,Chess-Callenger10,Mephisto1,SciSysMarkV usw.). Auch im Verein habe ich gespielt.
Auf ein neues bis zur nächsten WM, dann hoffentlich mit einer besseren Ausschreibung wie diesmal.
Gruß Heinz.

von Heinz Walz - am 27.08.2001 10:11

Re: Schauen Sie selbst!

Hallo,

um Juniors Vorstellung in Maastricht zu beurteilen, reicht es nicht, seine 8 Punkten aus 9 zu erwähnen. Wichtiger ist, was für ein Spiel er demonstrierte. Dafür soll ein Computerfan über eigene Spielstärke verfügen.
Ich behaupte: Über ähnliche Siege wie gegen Shredder oder Tiger auf diesem WM würde jeder Großmeister, auch Kasparov stolz sein.

Die Beurteilung, dass Junior sich „erfrischend“ in Maastricht zeigte (HJS und Kästner), ist m.E. zu wenig! SCHAUEN Sie selbst, wie er siegte!

Gruß
Michael

von Dr. Gourevitch - am 27.08.2001 13:51

Re: Schauen Sie selbst!

Dr. Gourevitch schrieb:
>
> Hallo,
>
> um Juniors Vorstellung in Maastricht zu beurteilen, reicht es
> nicht, seine 8 Punkten aus 9 zu erwähnen. Wichtiger ist, was
> für ein Spiel er demonstrierte. Dafür soll ein Computerfan über
> eigene Spielstärke verfügen.
> Ich behaupte: Über ähnliche Siege wie gegen Shredder

Wäre denn jeder Großmeister froh, irgendwann A B S O L U T auf Verlust zu stehen wie gegen Shredder?

Helmut

oder Tiger
> auf diesem WM würde jeder Großmeister, auch Kasparov stolz sein.
>
> Die Beurteilung, dass Junior sich „erfrischend“ in Maastricht
> zeigte (HJS und Kästner), ist m.E. zu wenig! SCHAUEN Sie
> selbst, wie er siegte!
>
> Gruß
> Michael

von H. Conrady - am 27.08.2001 20:39

Re: Schauen Sie selbst!

Dr. Gourevitch schrieb:
>
> Hallo,
>
> um Juniors Vorstellung in Maastricht zu beurteilen, reicht es
> nicht, seine 8 Punkten aus 9 zu erwähnen. Wichtiger ist, was
> für ein Spiel er demonstrierte. Dafür soll ein Computerfan über
> eigene Spielstärke verfügen.
> Ich behaupte: Über ähnliche Siege wie gegen Shredder oder Tiger
> auf diesem WM würde jeder Großmeister, auch Kasparov stolz sein.
>
> Die Beurteilung, dass Junior sich „erfrischend“ in Maastricht
> zeigte (HJS und Kästner), ist m.E. zu wenig! SCHAUEN Sie
> selbst, wie er siegte!
>
> Gruß
> Michael

Ich schliesse mich Deinen Ausführungen - teilweise - an :

man sollte, so man denn fundierte + insbesondere öffentliche....statements im Metier über die Qualifikationen eines Progs ablässt, über erwiesene Kenntnisse des Metiers verfügen.

Die hast Du zweifellos -

ich kann Deine Einschätzung hinsichtlich der Überlegenheit des JUNIOR 7 in Maastricht allerdings NICHT teilen.

Espert er keine Königsschwächen und kann er auch keine generieren, fischt er ohne signifikante Schwächen dennoch im Trüben.

Einen quasi strategisch korrekten Spielaufbau hat er ( Ausnahmen in denen der Gegner ihm in die "Hände" spielt ) immer mitgenannt -

genausowenig wie die anderen, unisono.

Der Sieg gegen Shredder indes, Michael -

war lediglich durch eine groteske Fehlbehandlung der Position durch Shredder möglich -
vorher wurde J auseinandergenommen wie die Bauklötze im Lego Juniorkasten.....

es ist ein gutes Prog mit erneut innovativen, interessanten Algos - es hat sich eben durchgesetzt in diesem Turnier + alle Faktoren und Gegner haben mitgespielt -

das war's aber auch schon, m.E. nach......

ach ja -
und die anderen haben teilweise noch trauriger durch die Gegend gezogen -

trotzdem :

schönen Abend

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 27.08.2001 22:04

Re: Schauen Sie selbst! Wo denn?

Dr. Gourevitch schrieb:
>
> Hallo,
>
> um Juniors Vorstellung in Maastricht zu beurteilen, reicht es
> nicht, seine 8 Punkten aus 9 zu erwähnen. Wichtiger ist, was
> für ein Spiel er demonstrierte. Dafür soll ein Computerfan über
> eigene Spielstärke verfügen.
> Ich behaupte: Über ähnliche Siege wie gegen Shredder oder Tiger
> auf diesem WM würde jeder Großmeister, auch Kasparov stolz sein.
Also zumindest die Partie gegen Shredder war nicht gerade eine überzeugende Leistung. Der Sieg war nur unter kräftiger Mithilfe des Gegners möglich, der Tiger hätte sich die Butter nicht mehr vom Brot nehmen lassen und so manch anderes Programm ebenfalls nicht. Shredder hat irgendwie den Faden verloren und ein "Gespür" für Ärger am eigenen König vermissen lassen.Im übrigen halte ich Junior 7 in der Tat für ein sehr starkes Programm, das momentan mehr Freude beim Zuschauen macht als GambitTiger. Mit zwei Einschränkungen: 1. die Stellung muss zumindest halbwegs offen sein, ansonsten ist Junior 7 ebenso hilflos wie andere Programme; 2. ist bei der Konstruierung eines Königsangriffs der GambitTiger wesentlich erfindungsreicher. Ist der gegnerische König erst mal offen gelegt, ist Junior auch unwiderstehlich, aber den König erst mal offen zu legen, das kann GambitTiger deutlich besser.
> Die Beurteilung, dass Junior sich „erfrischend“ in Maastricht
> zeigte (HJS und Kästner), ist m.E. zu wenig! SCHAUEN Sie
> selbst, wie er siegte!
>
> Gruß
> Michael
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 28.08.2001 07:48

Re: Seien Sie objektiv!


ELVIS schrieb:

< Espert er (Junior7) keine Königsschwächen und kann er auch keine generieren, fischt er ohne signifikante Schwächen dennoch im Trüben.

Nein, so war es nicht! Ju machte eine gute positionelle Partie gegen Quest und er gewann einige Partien in reinem Positionsstil: Türme auf die offene Linie, dann die 7. Reihe und Ende!

< Einen quasi strategisch korrekten Spielaufbau hat er ( Ausnahmen in denen der Gegner ihm in die "Hände" spielt ) immer mitgenannt -

genausowenig wie die anderen, unisono.

Nein, wieder nicht ganz treffend. Ju7 spielte eben nach einem PLAN, ohne quasi, mehrere Partien. Und das finde ich besonders beeindruckend, das Ju7 positionelle Vorteile dem Material bevorzugte!

< Der Sieg gegen Shredder indes, Michael -

war lediglich durch eine groteske Fehlbehandlung der Position durch Shredder möglich -
vorher wurde J auseinandergenommen wie die Bauklötze im Lego Juniorkasten.....

Shredder stand klar im Vorteil, ABER es war noch kein Endspiel, die Damen, Türme u.s.w. waren auf dem Brett. Das Fehlen eines Bauern im Computerpartie??! Wie oft stand Shredder mit Bauernverlust und gewann, oder remisierte: Haben die Computerfans das schon vergessen und erwarten sie „Eine Partie wie aus einem Guß“?!
Vor kurzem spielte WM Anand ein Match gegen WM Kramnik in Mainz und hatte in zwei Partien zwei Bauer weniger, wo er trotzdem remisierte. In London konnte Kasparov zwei Verlustpartien gegen Kramnik retten.

Shredder behandelte Position gegen Ju ähnlich so, wie in anderen Partien, nicht besser und nicht schlechter! Es gibt nur eine objektive Erklärung Shredders Niederlage:
JUNIOR führte den glänzenden Königsangriff in einer komplizierten Stellung auf dem Kasparovs Niveau, er opferte zuerst eine Qualität, dann a- Bauern dazu, brachte eigenen König in Sicherheit und mit einem weitgerechneten Damenopfer entwickelte für sich eine ABSOLUT gewonnene Position.

Hier beantworte ich auf HELMUTs Frage (Wäre denn jeder GM froh...?). Selbstverständlich!

Ich habe mehrere Partien von ALJECHIN und TAL analysiert. PC – Programm zeigt heute, dass Tal (Aljechin) sehr schlecht stand (oft ist es falsch, Tal rechnete viel besser, als moderne Programme) und in 6-7 Zügen gibt sein Gegner auf!!
Vertrauen Sie weniger den PC- Bewertung!

< es ist ein gutes Prog mit erneut innovativen, interessanten Algos ...

Hier bin ich 100% einverstanden!

Gruß
Michael

von Dr. Gourevitch - am 28.08.2001 08:38

Ich habe nachgeschaut!

Hallo Michael,

> um Juniors Vorstellung in Maastricht zu beurteilen, reicht es
> nicht, seine 8 Punkten aus 9 zu erwähnen. Wichtiger ist, was
> für ein Spiel er demonstrierte. Dafür soll ein Computerfan über
> eigene Spielstärke verfügen.
> Ich behaupte: Über ähnliche Siege wie gegen Shredder oder Tiger
> auf diesem WM würde jeder Großmeister, auch Kasparov stolz sein.

Klar wäre Kasparov stolz auf so einen Sieg mit 8 aus 9, aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Gari über einen Sieg wie Junior ihn gegen Shredder erreicht hat, stolz wäre. Das wäre ja sogar mir peinlich gewesen, wenn ich (an juniors Stelle) so zusammengeschoben worden wäre und mich nachher noch so rauspfusche.
Außerdem hätte Kasparov nach dem Qualitätsverlust die Partie doch längst aufgegeben. Das was ich (als einfacher Durchschnittsspieler) da rausgefiltert habe, liegt doch Kasparovs Gegnern glasklar vor Augen und war für GMs spielend gewonnen.
Wir kennen einen, der sich darüber von Herzen freuen würde: W. Römhild wäre außer sich nach so einer Partie (an Stelle von Junior).

> Die Beurteilung, dass Junior sich „erfrischend“ in Maastricht
> zeigte (HJS und Kästner), ist m.E. zu wenig!

Richtig! Er siegte glorreich, so wie Tal 1959 in Portoroz, der da auch seinen Gegner mit wildem Opferspiel die Grenzen aufzeigte. Er war eine Klasse besser als die anderen.

> SCHAUEN Sie selbst, wie er siegte!

Das haben wir doch alle getan, und dabei gesehen:
- welche gewaltigen Schwächen die Programme bei der eigenen Königssicherheit noch haben
- das ein Programm (wenn es genügend Hardware unter der Haube hat) mit einer konsequenten Königsangriffsstrategie den anderen überlegen ist

Ich habe darüberhinaus gesehen, dass Junior der ideale Gegner für Mensch-Computer-Partien ist, weil er so schrecklich wenig strategische Kenntnisse hat und auch kein gutes Endspielverständnis.
Es ist schon lange her, dass ich gegen einen WM so leicht Gewinnstellungen herausspielte.
Zum Vergleich: Gegen Tiger geht das gar nicht, da habe ich in keinem Stellungstyp überhaupt eine Chance.

von Peter Vossen - am 28.08.2001 09:06

Re: Schauen Sie selbst! Wo denn?

Harald schrieb:

> Also zumindest die Partie gegen Shredder war nicht gerade eine überzeugende Leistung.

Sie sollen selbst diese Partie nachspielen, ich spreche von seiner Angriffs- Leistung auf dem Superniveau (gucken Sie meine Antwort ELVIS).

Ø Im übrigen halte ich Junior 7 in der Tat für ein sehr starkes Programm, das momentan mehr Freude beim Zuschauen macht als GambitTiger.
Ø
Und als Shredder!

Ø
Ø Mit zwei Einschränkungen: 1. die Stellung muss zumindest halbwegs offen sein, ansonsten ist Junior 7 ebenso hilflos wie andere Programme;
Ø
Im BS-2001 gibt es eine geschlossene Stellung, Nr. 30 Sd4. Junior7 findet die Lösung als einziges Programm.
Ø
Ø 2. ist bei der Konstruierung eines Königsangriffs der GambitTiger wesentlich erfindungsreicher. Ist der gegnerische König erst mal offen gelegt, ist Junior auch unwiderstehlich, aber den König erst mal offen zu legen, das kann GambitTiger deutlich besser.
Ø
Ich kann nur auf Testergebnisse hinweisen. Gambit Tiger hat mich enttäuscht, während Junior: s. oben!

Gruß
Michael

von Dr. Gourevitch - am 28.08.2001 09:17

Re: Ich habe nachgeschaut!

Hallo Peter!

1. Junior 7 kann auch gut positionell spielen. Bevor er angreift, bereitet er die Voraussetzungen dazu (Konzentration aller Figuren in der richtigen Richtung, Eroberung der Linien und wichtiger Felder u.s.w.). Die ganze Partie gegen FRITZ sollte er sich verteidigen und er schaffte! Ich habe mittels komplizierten Stellungsaufgaben festgestellt: Junior7 ist tatsächlich eine Klasse höher als andere im Königsangriff, aber er ist im ENDSPIEL auch nicht schlecht! Vertraue nicht den unkompetenten Aussagen!
2. Sein Sieg in Maastricht ist wirklich mit Tal- Siegen vergleichbar, vor allem nach Qualität seiner Angriffsführung. Mehr dazu in meiner Antwort ELVIS.
3. Hast Du Ju7 oft geschlagen? Das freut mich. Und wie sieht es gegen Shredder aus?

Mit freundlichen Grüßen
Michael

von Dr. Gourevitch - am 28.08.2001 09:46

Re: Ich habe nachgeschaut!

Hallo Michael,

> 1. Junior 7 kann auch gut positionell spielen. Bevor er
> angreift, bereitet er die Voraussetzungen dazu (Konzentration
> aller Figuren in der richtigen Richtung, Eroberung der Linien
> und wichtiger Felder u.s.w.). Die ganze Partie gegen FRITZ
> sollte er sich verteidigen und er schaffte! Ich habe mittels
> komplizierten Stellungsaufgaben festgestellt: Junior7 ist
> tatsächlich eine Klasse höher als andere im Königsangriff, aber
> er ist im ENDSPIEL auch nicht schlecht! Vertraue nicht den
> unkompetenten Aussagen!

Königsangriffe vorbereiten u.ä. ist doch auch positionelles Spiel, klarer Fall.
Ich glaube nicht, dass Junior viel Endspielwissen hat. Es gibt aber Endspiel-Stellungen, die er einfach aufgrund seiner Schnelligkeit ausrechnet.
Was ich dir aber versichern kann, ist das Junior teiweise sehr schlecht abwickelt. Schau dir nur die Gewinnpartie von mir an, die ich vor ca. einem Monat hier (in pgn, also für jedes Programm lesbar) ins Forum gesetzt habe.

In Partien gegen ihn, strebe ich jedenfalls nach Möglichkeiten ins Endspiel zu kommen, allein schon deswegen, weil er sonst irgendwann unter Opfern auf den König losgeht und dann hat jeder schlechte Karten. Französisch hat er mir so ganz schnell abgewöhnt.

> 2. Sein Sieg in Maastricht ist wirklich mit Tal- Siegen
> vergleichbar, vor allem nach Qualität seiner Angriffsführung.
> Mehr dazu in meiner Antwort ELVIS.

Wäre der Name nicht vergeben, dann würde Chess System Tal hier richtig passen.

> 3. Hast Du Ju7 oft geschlagen? Das freut mich. Und wie sieht es
> gegen Shredder aus?


Nicht soo oft. Du kennst ja meine Schwächen. Wenn ich Gewinnstellung habe (das schaffe ich tatsächlich gelegentlich), fange ich an überheblich zu spielen und schaffe nur Remis oder überziehe noch komplett.
Jedenfalls habe ich da Chancen.
Ich habe noch keine Wertungspartie gegen Shredder gespielt, wohl gegen Fritz (etliche) und gegen Tiger. Gegen Fritz schaff ich ganz gut Remisen, wenn ich nicht nach zu vioel strebe und mich damit übernehme.
Gegen Tiger zu spielen finde ich fürchterlich, da habe ich immer den Eindruck der versteht jeden Zug und werde dann auseinandergenommen. Entsprechend schwach spiele ich dann teilweise.

Auch schöne Grüße

Peter

von Peter Vossen - am 28.08.2001 10:56

Re: Schauen Sie selbst! Wo denn?

Dr. Gourevitch schrieb:
>
> Harald schrieb:
>
> > Also zumindest die Partie gegen Shredder war nicht gerade
> eine überzeugende Leistung.
>
> Sie sollen selbst diese Partie nachspielen, ich spreche von
> seiner Angriffs- Leistung auf dem Superniveau (gucken Sie meine
> Antwort ELVIS).
Shredder hat den Faden verloren und sich übers Ohr hauen lassen. Ohne diese Mithilfe wäre so ein "Super-Angriff" gar nicht möglich. Klar, Partien werden durch Fehler entschieden, aber gewonnene Partien muss man schon sträflich behandeln, um sie zu vergeigen.
> Ø Im übrigen halte ich Junior 7 in der Tat für ein sehr starkes
> Programm, das momentan mehr Freude beim Zuschauen macht als
> GambitTiger.
> Ø
> Und als Shredder!
Als Shredder sowieso. GambitTiger ist der einzige, der erfrischendes, erfindungsreiches und erfolgreiches Angriffsschach spielt. Bislang. Jetzt zähle ich Junior dazu, aber wie bereits aufgeführt mit den Einschränkungen.
> Ø Mit zwei Einschränkungen: 1. die Stellung muss zumindest
> halbwegs offen sein, ansonsten ist Junior 7 ebenso hilflos wie
> andere Programme;
> Ø
> Im BS-2001 gibt es eine geschlossene Stellung, Nr. 30 Sd4.
> Junior7 findet die Lösung als einziges Programm.
Toll, Junior findet in EINER Stellung als einziger einen guten Zug. Ist ja geradezu sensationell.
> Ø 2. ist bei der Konstruierung eines Königsangriffs der
> GambitTiger wesentlich erfindungsreicher. Ist der gegnerische
> König erst mal offen gelegt, ist Junior auch unwiderstehlich,
> aber den König erst mal offen zu legen, das kann GambitTiger
> deutlich besser.
> Ø
> Ich kann nur auf Testergebnisse hinweisen. Gambit Tiger hat
> mich enttäuscht, während Junior: s. oben!
Ich hoffe doch sehr, dass sich diese Testergebnisse nicht auf den BS-2001 beschränken. Inzwischen sollte weithin bekannt sein, dass solche Tests zwar nett sind, sie aber keine Rückschlüsse auf sonstige Qualitäten zulassen. Ich schlage vor, die Partien meines Turniers nachzuspielen, vor allem die des GambitTiger. Da gibt es etliche sehenswerte Partien, in denen GT einen Königsangriff konstruiert. Er spielt gezielt so, dass die gegnerische Königsstellung geschwächt wird, und dann nimmt er sie auseinander. Absolut sehenswert.
> Gruß
> Michael
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 28.08.2001 11:52

Re: Schauen Sie selbst! Wo denn?

Hallo Harald,

war das in Maastricht überhaupt Gambit Tiger?
Wenn ja, dann war er doch ziemlich zahm.
Andere Erklärungsmöglichkeit:
Junior konnte aufgrund der bärenstarken Hardware seine königsmordenden Ambitionen durchdrücken während GAmbit Tiger die Rechenkraft für die Durchsetzung einer solchen Strategie fehlte.

Gruß

Peter

von Peter Vossen - am 28.08.2001 13:59

Re: Schauen Sie selbst! Wo denn?

Hallo HARALD,

zumindest sind wir beide einig, dass Junior7 (wie Gambit Tiger) ein schönes Angriffsschach spielt und zu stärksten Programmen zählt!

HARALD schrieb:

> Toll, Junior findet in EINER Stellung als einziger einen guten Zug. Ist ja geradezu sensationell.<

Das ist EINE TYPISCHE geschlossene Stellung, die für alle Programme außer Ju unlösbar ist. Deswegen ist seine Lösung sensationell.


> Ich hoffe doch sehr, dass sich diese Testergebnisse nicht auf den BS-2001 beschränken. Inzwischen sollte weithin bekannt sein, dass solche Tests zwar nett sind, sie aber keine Rückschlüsse auf sonstige Qualitäten zulassen. Ich schlage vor, die Partien meines Turniers nachzuspielen, vor allem die des GambitTiger. Da gibt es etliche sehenswerte Partien, in denen GT einen Königsangriff konstruiert. Er spielt gezielt so, dass die gegnerische Königsstellung geschwächt wird, und dann nimmt er sie auseinander. Absolut sehenswert.<

Vielleicht hast Du gehört, dass ich Hunderte Stellungen prüfte und Statistik sammelte.
Ein guter Test spiegelt sehr gut das Schachkönnen der Programme wider, während in Turnieren mehrere Zufall- Faktoren das Bild verfälschen. Deshalb auch gibt es immer andere Sieger in Turnieren.
Für mich ist z.B. ganz klar, dass D.Fritz zu stärksten gehört, denn er in allen Bereichen des Schachs (im Test) gut ist. Und er spielt auch solide in Turnieren, aber natürlich nicht harmlos, wie jemand schrieb.

Gambit Tiger ist ein sehr gutes Programm, aber es hat mich vor allem im Endspiel beeindruckt. Positionell ist er (im Mittelspiel) weniger gut. Wie er Angriff konstruiert, ist auch von seinen Gegner abhängig?!

Gruß
Michael

von Dr. Gourevitch - am 28.08.2001 15:02
Hallo Marcus,

das Problem ist, dass wohl einige Leute glaubten hinter dem Vote-Feld verstecke sich die eigentliche Abstimmung. Da Junior7 als oberster in der Liste quasi voreingestellt ist, musste er halt ein paar Mal unbeabsichtigt 'dran glauben'.
Bei der Bundestagswahl würdest Du das so wohl nicht genehmigt bekommen :-)

Frank

von Frank Schubert - am 28.08.2001 15:29

Re: Schauen Sie selbst! Wo denn?

Dr. Gourevitch schrieb:
>
> Hallo HARALD,
>
> zumindest sind wir beide einig, dass Junior7 (wie Gambit Tiger)
> ein schönes Angriffsschach spielt und zu stärksten Programmen
> zählt!
Daran besteht kein Zweifel.
>
> > Toll, Junior findet in EINER Stellung als einziger einen
> guten Zug. Ist ja geradezu sensationell.<
>
> Das ist EINE TYPISCHE geschlossene Stellung, die für alle
> Programme außer Ju unlösbar ist. Deswegen ist seine Lösung
> sensationell.
CSTal hat auch oftmal als einziges Programm wilde Opferkombinationen gefunden. In Teststellungen, in denen die Opfer funktionieren, war das natürlich toll, aber in etlichen Partien hat CSTal sich einfach veropfert.
>
> > Ich hoffe doch sehr, dass sich diese Testergebnisse nicht auf
> den BS-2001 beschränken. Inzwischen sollte weithin bekannt
> sein, dass solche Tests zwar nett sind, sie aber keine
> Rückschlüsse auf sonstige Qualitäten zulassen. Ich schlage vor,
> die Partien meines Turniers nachzuspielen, vor allem die des
> GambitTiger. Da gibt es etliche sehenswerte Partien, in denen
> GT einen Königsangriff konstruiert. Er spielt gezielt so, dass
> die gegnerische Königsstellung geschwächt wird, und dann nimmt
> er sie auseinander. Absolut sehenswert.<
>
> Vielleicht hast Du gehört, dass ich Hunderte Stellungen prüfte
> und Statistik sammelte.
> Ein guter Test spiegelt sehr gut das Schachkönnen der Programme
> wider, während in Turnieren mehrere Zufall- Faktoren das Bild
> verfälschen. Deshalb auch gibt es immer andere Sieger in
> Turnieren.
Wie ist dann zu erklären, dass die Rangfolge im BS-2001-Test mit keiner mir bekannten Rangliste übereinstimmt?
> Für mich ist z.B. ganz klar, dass D.Fritz zu stärksten gehört,
> denn er in allen Bereichen des Schachs (im Test) gut ist. Und
> er spielt auch solide in Turnieren, aber natürlich nicht
> harmlos, wie jemand schrieb.
Ganz klar, ich nenne imme wieder die gleichen Programme, die sich einen Tacken von der Konkurrenz abgesetzt haben: beide Tiger, Junior 7, Shredder 5.32 und DeepFritz (willkürliche Reihenfolge).
> Gambit Tiger ist ein sehr gutes Programm, aber es hat mich vor
> allem im Endspiel beeindruckt. Positionell ist er (im
> Mittelspiel) weniger gut. Wie er Angriff konstruiert, ist auch
> von seinen Gegner abhängig?!
Man spielt immer so gut, wie es der Gegner zulässt. Ich schlage trotzdem vor, die Partien aus meinem Turnier einmal anzuschauen, insbesondere die des GambitTiger. Und dann sprechen wir uns noch mal wieder, OK?
> Gruß
> Michael
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 28.08.2001 15:40

Re: Schauen Sie selbst! Wo denn?

Peter Vossen schrieb:
>
> Hallo Harald,
>
> war das in Maastricht überhaupt Gambit Tiger?
Jein. :-)Christophe hat doch geschrieben, dass er ChessTiger und GambitTiger zusammenwuselt.
> Wenn ja, dann war er doch ziemlich zahm.
> Andere Erklärungsmöglichkeit:
> Junior konnte aufgrund der bärenstarken Hardware seine
> königsmordenden Ambitionen durchdrücken während GAmbit Tiger
> die Rechenkraft für die Durchsetzung einer solchen Strategie
> fehlte.
>
> Gruß
>
> Peter
Haralds Homepage


von Harald Faber - am 28.08.2001 15:42

Re: Schauen Sie selbst! Wo denn?

Eines wird - wie so oft - schnell deutlich :

jedes Prog bekommt aufgrund der gezeigten, vermuteten oder hineininterpretierten Leistungen schnell seine "Fan"gemeinde - und das ist auch gut so.

Ich denke, Michael's und Haralds Meinungen sind beide fundiert - sie sind beide, jeder auf seine Art, Experten.

Wenn auch die Kontroverse ziemlich interessant ist, was die Argumentationen anbelangt, hoffe ich dennoch, daß der gegenseitige Respekt - weiterhin - voll erhalten bleibt.

Bin eigentlich sicher bei den Beteiligten.

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 28.08.2001 17:36

Re: Schauen Sie selbst! Wo denn?

Hallo

Harald schrieb:

Ø Wie ist dann zu erklären, dass die Rangfolge im BS-2001 Text mit keiner mir bekannten Rangliste übereinstimmt?<

Zuerst vielen Dank für Dein Lob zu unserem Test vom 17.08 im Forum (Super Arbeit!).
Die Erklärung zu Deiner Frage ist folgendes.
1. Im BS- Test sind die schwierige, aber vor allem ein tiefes Rechnen forderte Aufgaben gesammelt, überwiegend aus dem Königsangriffbereich. Es gibt m.E. keine gleichmäßige Aufgabenverteilung.
2. Alle bekannten Ranglisten sind auf dem Basis der in ungleichen Bedingungen gespielten Partien entstanden. Trotzdem sind in beiden Quellen Fritz und Tiger ganz vorne, also einiges schon übereinstimmt.

Könntest Du mir Deine (Gambit Tiger) Partien zumailen: Gou117@web.de

Gruß
Michael

von Dr. Gourevitch - am 28.08.2001 17:42

Re: Schauen Sie selbst!

H. Conrady schrieb:
> Wäre denn jeder Großmeister froh, irgendwann A B S O L U T auf
> Verlust zu stehen wie gegen Shredder?
>

Nein, natürlich nicht! Aber für welchen Grossmeister wäre die Situation nach der Partie peinlicher? Wer würde sich am meisten ärgern? Wohl derjenige, der als "Shredder" gespielt hätte. Die Partie war wohl theoretisch verloren, doch Junior hat weitergekämpft, und schliesslich doch noch gewonnen. Eine Verluststellung zu "erreichen", das passiert jedem - und ist natürlich unschön. Umso eine beachtenswertere Leistung ist es, dann trotzdem zu gewinnen - natürlich durch Ausnutzung grober gegnerischer Fehler.
Und auch mit einem Punkt weniger wäre Junior Weltmeister.

Rafael B. Andrist

von Rafael B. Andrist - am 28.08.2001 19:54

Re: Schauen Sie selbst!

Rafael B. Andrist schrieb:
>
> H. Conrady schrieb:
> > Wäre denn jeder Großmeister froh, irgendwann A B S O L U T auf
> > Verlust zu stehen wie gegen Shredder?
> >
>
> Nein, natürlich nicht! Aber für welchen Grossmeister wäre die
> Situation nach der Partie peinlicher? Wer würde sich am meisten
> ärgern? Wohl derjenige, der als "Shredder" gespielt hätte. Die
> Partie war wohl theoretisch verloren, doch Junior hat
> weitergekämpft, und schliesslich doch noch gewonnen. Eine
> Verluststellung zu "erreichen", das passiert jedem - und ist
> natürlich unschön. Umso eine beachtenswertere Leistung ist es,
> dann trotzdem zu gewinnen - natürlich durch Ausnutzung grober
> gegnerischer Fehler.
> Und auch mit einem Punkt weniger wäre Junior Weltmeister.
>
> Rafael B. Andrist

Ich glaub' Du kriegst irgendetwas in den "falschen Hals", Rafael !

Keiner wird JUNIOR ernsthaft den Titel missgönnen - schon gar nicht nach dem unglücklichen Cadaques Ausgang.

Aber man - sollte - wenigstens so open minded bleiben, und nicht alles mit dem schieren Titelgewinn zuzukleistern.

Ich habe überhaupt keine Bedenken, JUNIOR 7 mit einer klaren Kaufempfehlung in einer Rezension auszustatten -
deswegen sollte man aber genauso sehen, daß für Amir noch ne Menge Potential für Verbesserungen bleibt, um's mal so auszudrücken.

Nochmal :
das Prog ist verdienter Multi Vs WM geworden - ohne im Entferntesten die "ruins zu rulen" - wie ehedem Shredder bei seinen - vorherigen - Titelgewinnen.

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 28.08.2001 20:48
uff, da könntest du wohl recht haben!

das ist jetzt wirklich ärgerlich!
danke für den hinweis!

gruß
marcus

von marcus kästner - am 30.08.2001 07:49
vielleicht machten sich auch einfach ein paar witzpolde eine "Hetz"?!
:confused:
wst

von Wolfgang Stadik - am 30.08.2001 18:57
Wolfgang Stadik schrieb:
>
> vielleicht machten sich auch einfach ein paar witzpolde
> eine "Hetz"?!
> :confused:
> wst

Nee - ganz sicher nicht !

Es liegt daran, welches Prog an Nr. 1 in der Liste steht.....

ich bitte alle Leser / user, die daran teilnehmen + abstimmen wollen, sich ERST die Liste mittels Pfeiltaste anzugucken + DANN abzustimmen....

ächz.....

c/u

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 30.08.2001 20:20
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