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ChessBits-Computerschachforum
Beiträge im Thema:
15
Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 11 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 11 Monaten
Beteiligte Autoren:
ELVIS, marcus kästner, Thomas Lagershausen, Peter Vossen, Stefan Klump

WM-Nachlese auf der Newsseite

Startbeitrag von Thomas Lagershausen am 28.08.2001 18:48

Es tut mir Leid das sagen zu müßen, aber ich finde es nicht mehr zeitgemäß den Eindruck zu erwecken ein 9-Rundenturnier könnte als genaue Bemessungsgrundlage herangezogen werden die genauen Spielstärkeverhältnisse der Programme zu verifizieren.

Eine solche Behauptung von Markus, daß Christophe Theron mit einer unausgewogenenen Version im Turnier erschienen ist, kann ich nur mit Kopfschütteln quittieren.Es drängt sich mir der Eindruck auf, daß Markus sich nicht einmal die Mühe gemacht hat die Partien mit der Serienversion vom Tiger abzugleichen.Eine Beschäftigung mit diesen Partien kann ich nur jedem anraten der glaubt ein Programm könnte die Komplexität aller Stellung durchdringen, und der Ausgang der Partie ließe sich als Wertung ablesen wer der bessere Spieler am Brett sei.Wie schnell hier dem Opportunismus gefröhnt wird verwundert mich doch schon sehr.

Ich kann das Bedürfnis ja verstehen das Ereignis WM wieder einmal zu benutzen um den eigenen Expertenstatus zu konstituieren, doch wünscht ich mir dann eine etwas weniger boulevardmäßige Abarbeitung des Themas.

Die Partien sollte man als das nehmen was sie waren, eine schöne unterhaltsame Abwechslung vom nüchternen Brot der Engineturniere und ihrer diffizielen Auswertung.Ich hoffe, daß Markus hier zurückkommt auf etwas mehr Tranparenz was die Erlangen von Kompetenz über die Beurteilung von Schachprogrammen angeht.Einen ontologischen Schein über ein Turnier zu legen, das nur überfordert sein kann wenn man an dieses den Anspruch legt mit jeweils einer Partie zwischen den einzelnen Teilnehmer die genauen Kräfteverhältnisse zwischen den Programmen ermitteln zu können,.finde ich nicht angebracht.

Ich hoffe in Zukunft auf etwas mehr Selbstdistanz zur Rolle des Experten und eine Spur Ironie zu den Ereignissen der sozialen Welt wie es eine WM in der Gegenwart ist.

Die neuesten Ergebnisse der SSDF könnten hier zu etwas mehr Grundlagenbesinnung führen.

MfG
Thomas Lagershausen

Antworten:

Thomas Lagershausen schrieb:
>
> Es tut mir Leid das sagen zu müßen, aber ich finde es
> nicht mehr zeitgemäß den Eindruck zu erwecken ein
> 9-Rundenturnier könnte als genaue Bemessungsgrundlage
> herangezogen werden die genauen Spielstärkeverhältnisse der
> Programme zu verifizieren.

Da ich ja rudimentär auch zum staff der CBits gehöre, anempfehle ich Dir, ggfs. meine Mails zum Thema mit zu konsultieren......
es erleichtert die Meinungsbildung für Dich, ohne daß es sofort zu einer "Bausch + Bogen" Verurteilung kommen muss............

> Eine solche Behauptung von Markus, daß Christophe Theron mit
> einer unausgewogenenen Version im Turnier erschienen ist, kann
> ich nur mit Kopfschütteln quittieren.Es drängt sich mir der
> Eindruck auf, daß Markus sich nicht einmal die Mühe gemacht hat
> die Partien mit der Serienversion vom Tiger abzugleichen.Eine
> Beschäftigung mit diesen Partien kann ich nur jedem anraten der
> glaubt ein Programm könnte die Komplexität aller Stellung
> durchdringen, und der Ausgang der Partie ließe sich als Wertung
> ablesen wer der bessere Spieler am Brett sei.Wie schnell hier
> dem Opportunismus gefröhnt wird verwundert mich doch schon sehr.
>
> Ich kann das Bedürfnis ja verstehen das Ereignis WM wieder
> einmal zu benutzen um den eigenen Expertenstatus zu
> konstituieren, doch wünscht ich mir dann eine etwas weniger
> boulevardmäßige Abarbeitung des Themas.

Ein "Boulevardstatus liegt uns prinzipiell zu

a) völlig fern und dürfte zu
b) eine höchst persönliche, mithin ebenso subjektive Wahrnehmung sein.

> Die Partien sollte man als das nehmen was sie waren, eine
> schöne unterhaltsame Abwechslung vom nüchternen Brot der
> Engineturniere und ihrer diffizielen Auswertung.

Ich nehme an, der letze Halbsatz war Ironie - korrekt ?

Ich hoffe, daß
> Markus hier zurückkommt auf etwas mehr Tranparenz was die
> Erlangen von Kompetenz über die Beurteilung von
> Schachprogrammen angeht.

??? Erklär' mir diesen Satz doch bitte einmal !

Einen ontologischen Schein über ein
> Turnier zu legen, das nur überfordert sein kann wenn man an
> dieses den Anspruch legt mit jeweils einer Partie zwischen den
> einzelnen Teilnehmer die genauen Kräfteverhältnisse zwischen
> den Programmen ermitteln zu können,.finde ich nicht angebracht.

Hmmm - willst Du die Gesetze des allgemeinen Marktes umdrehen ?
Es ist nun einmal so, daß von einer WM eine massive Signalwirkung ausgeht.
Hinterher fragt keiner ( bis auf ganz wenige Bohrer ) mehr nach der Sinnfälligkeit des Spielmodus - oder dem schachlichen Gehalt der Partien.

Es wird der Weltmeister konstatiert - passt er nicht in den Rahmen der persönlichen Erwartung, wird alles in Zweifel gezogen, passt's, liest man emphatisch-deplatzierte Sätze wie "...der wahre Kracher war JUNIOR 7...." -

Michaels Expertenschaft und Vorliebe für JUNIOR unbenommen - aber wenn das eine Kracherleistung ( schachlich ) während der WM war - dann habe ich echt viel verlernt.

Shredder ist auch verdienter WM der single VS - blos muss man sich mal angucken, welche Gegnerschaft er im Gegensatz zu seinen schärfsten Wettbewerbern bespielt hat......

Ich sag's noch einmal :

erfreulich und überraschend waren Leistungen von Gromit, z.B.

Wirklich gutes Schach von Maschinen, wie z.B. noch in Paderborn, habe ich kaum gesehen.
Was beinhaltet, daß die Platzierten hinter den WM's teilweise NOCH erbärlicher rumgezogen haben - ohne Ansehen irgendwelcher Namen.

> Ich hoffe in Zukunft auf etwas mehr Selbstdistanz zur Rolle des
> Experten und eine Spur Ironie zu den Ereignissen der sozialen
> Welt wie es eine WM in der Gegenwart ist.

"Ironie" hat in der Berichterstattung eines events dieser Art wenig verloren +
zur "sozialen Welt" möchte ich derartige Ereignisse sicher nicht zählen - es sei denn, Du zielst auf die persönlichen Kontakte der Programmierer untereinander ab.

Ansonsten ist es genau das, als was es jedesmal geplant ist :
als eine Leistungsschau mit massivst kommerziellem Hintergrund.

> Die neuesten Ergebnisse der SSDF könnten hier zu etwas mehr
> Grundlagenbesinnung führen.

Das ist mir auch schon wieder ein viel zu gewichtigeres, um nicht zu sagen, völlig unpassender Aphorismus !

Wie wär's denn mit einem schlichten "Nivellierung" gewesen ?

> MfG
> Thomas Lagershausen

c/u

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 28.08.2001 20:39

tz tz tz tz Detlef! Was redest du da für ein ... sorry dass ich es sagen muss, es
könnte dich beleidigen ..... Keu

von Stefan Klump - am 28.08.2001 23:10
Stefan Klump schrieb:
>
>
> tz tz tz tz Detlef! Was redest du da für ein ... sorry dass ich
> es sagen muss, es
> könnte dich beleidigen ..... Keu

Musst Du selbst entscheiden, was ich da in Deinen Augen schreibe.
Jedenfalls - meine Meinung.

Wenn wir mal davon ausgehen, daß Dir der Sinn nicht nach "Beleidigungen" steht -
dann hätte ich gerne erklärt bekommen, was Dich an meiner Antwort an Thomas denn zu diesem " tz tz tz tz " veranlasst hat.
Das ist mir nämlich ein bisschen dünne sonst - aus 4 x 2 Buchstaben kann ich mir keinen Reim machen.

Wenn Du etwas anders siehst - dann teil's doch mit - ist doch angängig in einem Forum, nicht wahr ?
Ich bin sicher, das geht auch zivilisiert - so, ohne Beleidigungen....
z.B. mit einer Sichtweise von Dir, die gewiss auch interessant ist.

Übrigens habe ich einen legalen Namen, dessen Verwendung auch Dir freigestellt ist.
Aber meinethalben red' mich an, wie's gefällt.

c/u

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 29.08.2001 00:05
Ich weiß auch nicht so recht, warum Tiger auf einmal sooo schlecht gewesen sein soll. Wenn er ein Mensch wäre, könnte man meinen ihm sei zum Schluss hin die Luft ausgegangen.
Denn ich bin durchaus der Meinung, ansprechendes Schach von Tiger gesehen zu haben. Auch den Schummelsieg gegen Fritz finde ich sehr gelungen, ähnlich wie es Junior mit Shredder gemacht hat.
Ich behaupte: Hätte Tiger die letzte Runde gewonnen, wäre von einem guten Gesamtturnier die Rede. So geschehen, nach der Niederlage, wird die Gesamtleistung in Frage gestellt. Das ist m.E. nicht objektiv.

Und noch mal zu Junior:
Amir Ban hat den Kollegen mit seiner neuesten Schöpfung glasklar die Grenzen aufgezeigt. Diese Junior-Spielweise wird sicherlich einige Programmierer dazu veranlassen, sich grundsätzliche Gedanken über ihre Programme zu machen.
Die Bewertung der Königssicherheit wird nach diesem Event enormen Auftrieb bekommen.
Schade, dass sich Thorsten Czub hierzu überhaupt nicht äußert, war es doch früher "sein Thema".

von Peter Vossen - am 29.08.2001 07:57
> Ich behaupte: Hätte Tiger die letzte Runde gewonnen, wäre von
> einem guten Gesamtturnier die Rede. So geschehen, nach der
> Niederlage, wird die Gesamtleistung in Frage gestellt. Das ist
> m.E. nicht objektiv.

FALSCH! absolut falsch!
bereits vor dem letzten tag waren jeroen und ich uns 100% einig, daß die vom tiger gezeigten leistungen indiskutabel waren. wäre tiger wm geworden, hätte er von mir genau das selbe statement bekommen wie shredder: leistungen eines weltmeisters unwürdig.

marcus

von marcus kästner - am 30.08.2001 08:03
Thomas Lagershausen schrieb:
>
> Es tut mir Leid das sagen zu müßen, aber ich finde es
> nicht mehr zeitgemäß den Eindruck zu erwecken ein
> 9-Rundenturnier könnte als genaue Bemessungsgrundlage
> herangezogen werden die genauen Spielstärkeverhältnisse der
> Programme zu verifizieren.

es tut mir sehr leid, daß dir der wm-anriss auf unserer seite nicht gefallen hat. vielleicht sollten wir aufhören uns mühe zu machen und vorab informationen ins netz zu stellen und uns wie andernorts auch auf einfache ergebnisübermittlung beschränken.

>
> Eine solche Behauptung von Markus, daß Christophe Theron mit
> einer unausgewogenenen Version im Turnier erschienen ist, kann
> ich nur mit Kopfschütteln quittieren.Es drängt sich mir der

dann schüttel mal den kopf. ich nehme an, du hattest, ebenso wie ich, die möglichkeit dir die version vor ort genauer anzusehen.

> Eindruck auf, daß Markus sich nicht einmal die Mühe gemacht hat
> die Partien mit der Serienversion vom Tiger abzugleichen.Eine
> Beschäftigung mit diesen Partien kann ich nur jedem anraten der
> glaubt ein Programm könnte die Komplexität aller Stellung
> durchdringen, und der Ausgang der Partie ließe sich als Wertung
> ablesen wer der bessere Spieler am Brett sei.Wie schnell hier
> dem Opportunismus gefröhnt wird verwundert mich doch schon sehr.

was das soll verstehe ich jetzt überhaupt nicht. ich gebe keine wertungen anhand von einer partie ab, sondern ich erlaube mir eine taxierung anhand der mir zugänglichen informationen.

>
> Ich kann das Bedürfnis ja verstehen das Ereignis WM wieder
> einmal zu benutzen um den eigenen Expertenstatus zu
> konstituieren, doch wünscht ich mir dann eine etwas weniger
> boulevardmäßige Abarbeitung des Themas.

dazu sage ich jetzt nichts, sonst geraten wir aneinander, dazu habe ich keine lust.

>
> Die Partien sollte man als das nehmen was sie waren, eine
> schöne unterhaltsame Abwechslung vom nüchternen Brot der
> Engineturniere und ihrer diffizielen Auswertung.Ich hoffe, daß
> Markus hier zurückkommt auf etwas mehr Tranparenz was die
> Erlangen von Kompetenz über die Beurteilung von
> Schachprogrammen angeht.Einen ontologischen Schein über ein
> Turnier zu legen, das nur überfordert sein kann wenn man an
> dieses den Anspruch legt mit jeweils einer Partie zwischen den
> einzelnen Teilnehmer die genauen Kräfteverhältnisse zwischen
> den Programmen ermitteln zu können,.finde ich nicht angebracht.

wer will hier genaue kräfteverhältnisse ermitteln?
vielleicht liest du noch einmal in ruhe und GENAU alles durch.
nichtsdestotrotz erlauben wir uns nach einem neunrundigen turnier dinge beim namen zu nennen, die aufgefallen sind.

>
> Ich hoffe in Zukunft auf etwas mehr Selbstdistanz zur Rolle des
> Experten und eine Spur Ironie zu den Ereignissen der sozialen
> Welt wie es eine WM in der Gegenwart ist.
>
> Die neuesten Ergebnisse der SSDF könnten hier zu etwas mehr
> Grundlagenbesinnung führen.

die ergebnisse der SSDF haben NICHT DAS GERINGSTE mit der wm zu tun. hier spielen durch die bank andere versionen unter anderen bedingungen. das solltest du wissen. der hinweis auf die SSDF ist deshalb völlig neben der sache.

marcus

von marcus kästner - am 30.08.2001 08:14
> FALSCH! absolut falsch!
> bereits vor dem letzten tag waren jeroen und ich uns 100%
> einig, daß die vom tiger gezeigten leistungen indiskutabel
> waren. wäre tiger wm geworden, hätte er von mir genau das selbe
> statement bekommen wie shredder: leistungen eines weltmeisters
> unwürdig.

Nun gut, ich bin sicher, dass du das so gehandhabt hättest, aber wie fandest du z.B. die Partie Rebel-Tiger? Ich meine hier schon eine echt ordentliche Leistung von Tiger gesehen zu haben.
Und in den ersten Runden hat er vielleicht z.T. nicht diese standesgemäße Überlegenheit gezeigt, aber immer einen Weg gefunden den Punkt zu machen. Zum Schluss war es damit aber auch vorbei.

Was mich aber immer noch interessiert ist, was das für eine "Sorte" Tiger überhaupt gewesen ist. Das war doch nicht - wie angekündigt - Gambit Tiger, oder?
Offenbar hat sich C. Theron beim Zusammenschmelzen der Versionen verstrickt.

von Peter Vossen - am 30.08.2001 10:40
hi!

> Nun gut, ich bin sicher, dass du das so gehandhabt hättest,

freut mich, daß du mir das glaubst.

> aber wie fandest du z.B. die Partie Rebel-Tiger? Ich meine hier
> schon eine echt ordentliche Leistung von Tiger gesehen zu haben.

keine frage. aber eine schwalbe macht eben keinen sommer und in der gesamtheit war das abgelieferte bild nicht eben gerade toll.

> Und in den ersten Runden hat er vielleicht z.T. nicht diese
> standesgemäße Überlegenheit gezeigt, aber immer einen Weg
> gefunden den Punkt zu machen. Zum Schluss war es damit aber
> auch vorbei.

ja, aber irgendwie den punkt zu machen ist für einen tiger zu wenig, der normalerweise seine punkte herausspielt und nicht auf schwindeln spielt.

>
> Was mich aber immer noch interessiert ist, was das für eine
> "Sorte" Tiger überhaupt gewesen ist. Das war doch nicht - wie
> angekündigt - Gambit Tiger, oder?

nein.

> Offenbar hat sich C. Theron beim Zusammenschmelzen der
> Versionen verstrickt.

irgendwie haut das noch nicht hin. ich bin mir aber sicher, daß bis zum kommerziellen release, wie jedes jahr, eine beeindruckende version kommen wird.

viele grüße
marcus

von marcus kästner - am 30.08.2001 13:48
marcus kästner schrieb:
>
> Thomas Lagershausen schrieb:
> >
> > Es tut mir Leid das sagen zu müßen, aber ich finde es
> > nicht mehr zeitgemäß den Eindruck zu erwecken ein
> > 9-Rundenturnier könnte als genaue Bemessungsgrundlage
> > herangezogen werden die genauen Spielstärkeverhältnisse der
> > Programme zu verifizieren.
>
> es tut mir sehr leid, daß dir der wm-anriss auf unserer seite
> nicht gefallen hat. vielleicht sollten wir aufhören uns mühe zu
> machen und vorab informationen ins netz zu stellen und uns wie
> andernorts auch auf einfache ergebnisübermittlung beschränken.


Wieso stellst Du dein persönliches Bedürfnis den Ausgang eines 9 Rundenturniers
zu kommentieren als Information für die Allgemeinheit dar?
Wenn Du Dir die Mühe machen würdest z.B. Harald Fabers Turnierserien durchzugehen, oder etwa die von Thorsten Schoop, um nur zwei Namen zu nennen, und auf Grund einer hinreichend großen Datenmenge hier das Wesentliche herauszufiltern, dann könnte man davon sprechen das sich der Zeilenschreiber selber Arbeit gemacht hat, und das Ganze auch auf relevanten Datenmengen beruht.So aber ist das Kaffesatzleserei.
>
> >
> > Eine solche Behauptung von Markus, daß Christophe Theron mit
> > einer unausgewogenenen Version im Turnier erschienen ist, kann
> > ich nur mit Kopfschütteln quittieren.Es drängt sich mir der
>
> dann schüttel mal den kopf. ich nehme an, du hattest, ebenso
> wie ich, die möglichkeit dir die version vor ort genauer
> anzusehen.

Jetzt aber bitte keine Legendenbildung. Es gibt von Christophe Theron die glasklare Aussage , daß Tiger 14.6 ein lediglich in der Suche verbesserter Gambit Tiger 2.0 ist, was sich auch deckt mit den Untersuchungen von mir über die Partie Tiger-Parsos die ja so stark von Dir kritisiert wurde.Die Partie wird mit den gleichen Zügen verloren und was von Dir vollkommen ignoriert wird in einem so frühem Stadium der Partie verloren, daß mit dieser Partie überhaupt nichts zu beweisen ist.

Desweiteren kann Niemand auf der Welt, den man Ernst nehmen will,nach 1-2 Tagen sagen hier kann ich etwas feststellen.Das geht nur mit sehr langen Partieserien, wie jeder erfahrene Beobachter weiß.Etwas anderes zu behaupten halte ich für schlichtweg unwissenschaftlich, und somit unproffessionell.
>
> > Eindruck auf, daß Markus sich nicht einmal die Mühe gemacht hat
> > die Partien mit der Serienversion vom Tiger abzugleichen.Eine
> > Beschäftigung mit diesen Partien kann ich nur jedem anraten der
> > glaubt ein Programm könnte die Komplexität aller Stellung
> > durchdringen, und der Ausgang der Partie ließe sich als Wertung
> > ablesen wer der bessere Spieler am Brett sei.Wie schnell hier
> > dem Opportunismus gefröhnt wird verwundert mich doch schon
> sehr.
>
> was das soll verstehe ich jetzt überhaupt nicht. ich gebe keine
> wertungen anhand von einer partie ab, sondern ich erlaube mir
> eine taxierung anhand der mir zugänglichen informationen.

Mit diesem schönen Umbrellaterm "Informationen"kann man sich mit Leichtigkeit
immer wieder ins Reich der Fabeln und Märchen retten.
Es gibt gar keine neu zu bewertenden Sourcecodes.Wer die im Internet zu findenden Partieabspeicherungen von der WM mit Rechentiefe ,Stellungsbewertung und Zeitverbrauch von z.B Shredder analysiert hat sieht eindeutig lediglich eine leichte Verbesserung in der Suche.
Was wiederum zu dem passt was Christophe über sein Programm gesagt hat.
Andere Programmierer wie z.B. Amir Ban, der kurz vorher erst Junior 7 veröffentlich hat werden mit Sicherheit auch nichts anderes gemacht haben können.Sie wären ja auch nur dumm zu nennen würden sie ausgetestete Versionen in so kurzer Zeit durch ungetestete Versionen ersetzen.
>
> >
> > Ich kann das Bedürfnis ja verstehen das Ereignis WM wieder
> > einmal zu benutzen um den eigenen Expertenstatus zu
> > konstituieren, doch wünscht ich mir dann eine etwas weniger
> > boulevardmäßige Abarbeitung des Themas.
>
> dazu sage ich jetzt nichts, sonst geraten wir aneinander, dazu
> habe ich keine lust.
>
> >
> > Die Partien sollte man als das nehmen was sie waren, eine
> > schöne unterhaltsame Abwechslung vom nüchternen Brot der
> > Engineturniere und ihrer diffizielen Auswertung.Ich hoffe, daß
> > Markus hier zurückkommt auf etwas mehr Tranparenz was die
> > Erlangen von Kompetenz über die Beurteilung von
> > Schachprogrammen angeht.Einen ontologischen Schein über ein
> > Turnier zu legen, das nur überfordert sein kann wenn man an
> > dieses den Anspruch legt mit jeweils einer Partie zwischen den
> > einzelnen Teilnehmer die genauen Kräfteverhältnisse zwischen
> > den Programmen ermitteln zu können,.finde ich nicht angebracht.
>
> wer will hier genaue kräfteverhältnisse ermitteln?
> vielleicht liest du noch einmal in ruhe und GENAU alles durch.
> nichtsdestotrotz erlauben wir uns nach einem neunrundigen
> turnier dinge beim namen zu nennen, die aufgefallen sind.

So kann ich dich nur bitten deine eigenen Worte aufmerksamer nach zulesen.
Du schreibst wörtlich zwischen Fritz und Junior klafft zu Tiger im Moment eine klare Lücke.Das ist Nonsens ,dies war ein 9 Rundenturnier und jeder der seine Sinne beisammen hat weiß, daß es nichts anderes als Roulettespiel ist dieses Turnier als Erster oder Zehnter zu beenden.Dafür sind die Unterschiede nicht gravierend genug um bei einer solch kleinen Datenmenge klare Ergebnisse zu bekommen.
>
> >
> > Ich hoffe in Zukunft auf etwas mehr Selbstdistanz zur Rolle des
> > Experten und eine Spur Ironie zu den Ereignissen der sozialen
> > Welt wie es eine WM in der Gegenwart ist.
> >
> > Die neuesten Ergebnisse der SSDF könnten hier zu etwas mehr
> > Grundlagenbesinnung führen.
>
> die ergebnisse der SSDF haben NICHT DAS GERINGSTE mit der wm zu
> tun. hier spielen durch die bank andere versionen unter anderen
> bedingungen. das solltest du wissen. der hinweis auf die SSDF
> ist deshalb völlig neben der sache.

Der Hinweis auf die SSDF sollte dich daran erinnern, daß man erst nach größeren Datenmengen Aussagen treffen kann.Erkäre den geneigten Leser bitte einmal die Tatsache dieses 5:1 Starts von Tiger gegen Junior 7 , und nun ist es nur noch ein 9,5 : 7,5.Das ist doch alles hinlänglich bekannt und sollte nicht zum hunderttausendsten Male durchgekaut werden müßen.

Sorry für die klaren Worte.

TL
>
> marcus

von Thomas Lagershausen - am 30.08.2001 16:21

Re: WM-Nachlese auf der Newsseite / Verantwortlichkeit

marcus kästner schrieb:
>
> > Ich behaupte: Hätte Tiger die letzte Runde gewonnen,
> wäre von
> > einem guten Gesamtturnier die Rede. So geschehen, nach der
> > Niederlage, wird die Gesamtleistung in Frage gestellt. Das ist
> > m.E. nicht objektiv.
>
> FALSCH! absolut falsch!
> bereits vor dem letzten tag waren jeroen und ich uns 100%
> einig, daß die vom tiger gezeigten leistungen indiskutabel
> waren. wäre tiger wm geworden, hätte er von mir genau das selbe
> statement bekommen wie shredder: leistungen eines weltmeisters
> unwürdig.
>
> marcus

*******************************

Jeder hat gute und schlechtere Tage - Freudsche Fehlleistungen inbegriffen ( JUNIOR.....7 Niederlagen....) ich habe das im Quelltext vorhin korrigiert.

Es ist normalerweise nicht unser Stil, Internas der Redaktion coram publico zu erläutern - aber aus gegebenem Anlass möchte / sollte / müsste

:D

ich mit einem lässlichen Irrtum aufräumen :

Marcus - ist global NICHT mehr für den Newstickerinhalt verantwortlich - der wird anderweitig redaktionell aufbereitet.

WENN überhaupt, kommt er mal mit einem "Gaststatement".

In Zukunft bitte also alle "Schimpfe" auf mir abladen - ich nehm' sie an + sprech' dann mit dem Verfasser, es sei denn, ich zeichne die news mit meinem Namen.

Unsere Redaktion ist einigermaßen "erwachsen" -
ich denke nicht im Traum daran, mir jedes geschriebene Wort unserer Fachleute vorlegen zu lassen.
Das ist das Ende jedes Meinungspluralismus - wohin das führt, sieht man andernwärts, wo prinzipiell auch keine schlechten Leute sitzen, die sind aber stromlinienförmig eingeschworen.

Das, genau das, möchte ich für unsere Leser eben NICHT.

c/u

:hot:

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 30.08.2001 16:54
> > es tut mir sehr leid, daß dir der wm-anriss auf unserer seite
> > nicht gefallen hat. vielleicht sollten wir aufhören uns mühe zu
> > machen und vorab informationen ins netz zu stellen und uns wie
> > andernorts auch auf einfache ergebnisübermittlung beschränken.
>
>
> Wieso stellst Du dein persönliches Bedürfnis den Ausgang eines
> 9 Rundenturniers
> zu kommentieren als Information für die Allgemeinheit dar?

also jetzt geht mir hier die hutschnur hoch. ich habe überhaupt kein bedürfnis irgendwas an der wm zu kommentieren. ich wüsste mit meiner zeit sehr viel besseres anzufangen als mir ein teil der nacht um die ohren zu schlagen um einen bericht/analyse der allgemeinheit zukommen zu lassen.

> Wenn Du Dir die Mühe machen würdest z.B. Harald Fabers
> Turnierserien durchzugehen, oder etwa die von Thorsten Schoop,
> um nur zwei Namen zu nennen, und auf Grund einer hinreichend
> großen Datenmenge hier das Wesentliche herauszufiltern, dann
> könnte man davon sprechen das sich der Zeilenschreiber selber
> Arbeit gemacht hat, und das Ganze auch auf relevanten
> Datenmengen beruht.So aber ist das Kaffesatzleserei.

leider haben diese turniere aber nicht die relevanz und auch nicht das interesse der allgemeinheit verglichen mit der wm.

> >
> > dann schüttel mal den kopf. ich nehme an, du hattest, ebenso
> > wie ich, die möglichkeit dir die version vor ort genauer
> > anzusehen.
>
> Jetzt aber bitte keine Legendenbildung. Es gibt von Christophe
> Theron die glasklare Aussage , daß Tiger 14.6 ein lediglich in
> der Suche verbesserter Gambit Tiger 2.0 ist, was sich auch
> deckt mit den Untersuchungen von mir über die Partie

was hat das mit legendenbildung zu tun? in jeder "verbesserung" kann ein bug stecken, oder noch schlimmer: eine "verschlimmbesserung".
was weißt du denn du schon? du hast weder die version, noch die dazugehörigen internen informationen.

> Tiger-Parsos die ja so stark von Dir kritisiert wurde.Die
> Partie wird mit den gleichen Zügen verloren und was von Dir
> vollkommen ignoriert wird in einem so frühem Stadium der Partie
> verloren, daß mit dieser Partie überhaupt nichts zu beweisen ist.

hast du halluzinationen? wo habe ich die partie tiger-parsos kritisiert?
wo habe ich sie als beweis angeführt?
ich nehme zu deinen gunsten an, daß du hier etwas verwechselst.

>
> Desweiteren kann Niemand auf der Welt, den man Ernst nehmen
> will,nach 1-2 Tagen sagen hier kann ich etwas feststellen.Das
> geht nur mit sehr langen Partieserien, wie jeder erfahrene
> Beobachter weiß.Etwas anderes zu behaupten halte ich für
> schlichtweg unwissenschaftlich, und somit unproffessionell.

offensichtlich hast du keine ahnung. schade.
jeder halbwegs erfahrene tester kann aufgrund der partien, die er verfolgt sehr schnell mit einer sicherheit von etwa 80% sagen ob eine version gut oder schlecht ist. wenn du das nicht kannst, soll mich das nicht stören, aber gehe dann bitte nicht her und kanzel andere als kaffesatzleser ab.

> >
> > was das soll verstehe ich jetzt überhaupt nicht. ich gebe keine
> > wertungen anhand von einer partie ab, sondern ich erlaube mir
> > eine taxierung anhand der mir zugänglichen informationen.
>
> Mit diesem schönen Umbrellaterm "Informationen"kann man sich
> mit Leichtigkeit
> immer wieder ins Reich der Fabeln und Märchen retten.

mit deinem schönen satz kann man noch viel schöner und noch viel leichter alle fakten negieren und alles in zweifel ziehen.

> Es gibt gar keine neu zu bewertenden Sourcecodes.Wer die im

das hat niemand gesagt. aber eine parameteränderung reicht ja schon um ein programm ganz anders spielen zu lassen.

> Internet zu findenden Partieabspeicherungen von der WM mit
> Rechentiefe ,Stellungsbewertung und Zeitverbrauch von z.B
> Shredder analysiert hat sieht eindeutig lediglich eine leichte
> Verbesserung in der Suche.
> Was wiederum zu dem passt was Christophe über sein Programm
> gesagt hat.

du kapierst nicht, daß es auch bugs gibt.
ein kleiner vorzeichenfehler reicht schon um etwas falsch zu bewerten.
ein fehler, der in 0,001% der berechneten knoten auftritt reicht um eine partie zu ruinieren.

> > wer will hier genaue kräfteverhältnisse ermitteln?
> > vielleicht liest du noch einmal in ruhe und GENAU alles durch.
> > nichtsdestotrotz erlauben wir uns nach einem neunrundigen
> > turnier dinge beim namen zu nennen, die aufgefallen sind.
>
> So kann ich dich nur bitten deine eigenen Worte aufmerksamer
> nach zulesen.
> Du schreibst wörtlich zwischen Fritz und Junior klafft zu Tiger
> im Moment eine klare Lücke.Das ist Nonsens ,dies war ein 9
> Rundenturnier und jeder der seine Sinne beisammen hat weiß, daß
> es nichts anderes als Roulettespiel ist dieses Turnier als
> Erster oder Zehnter zu beenden.Dafür sind die Unterschiede
> nicht gravierend genug um bei einer solch kleinen Datenmenge
> klare Ergebnisse zu bekommen.

das was du schreibst ist nonsense.
bis jetzt war noch jeder wm-sieger in einem 9-rundigen turnier spielstärkemäßig absolute spitze. und wenn ein programm wiederholt durch ungereimtheiten auffällt, dann war es bisher immer so, daß es nicht so gut ist wie der beste, denn diese ungereimtheiten werden sich auch in zukünftigen partien wiederholen.

> > die ergebnisse der SSDF haben NICHT DAS GERINGSTE mit der wm zu
> > tun. hier spielen durch die bank andere versionen unter anderen
> > bedingungen. das solltest du wissen. der hinweis auf die SSDF
> > ist deshalb völlig neben der sache.
>
> Der Hinweis auf die SSDF sollte dich daran erinnern, daß man
> erst nach größeren Datenmengen Aussagen treffen kann.Erkäre den

du vielleicht.

> geneigten Leser bitte einmal die Tatsache dieses 5:1 Starts von
> Tiger gegen Junior 7 , und nun ist es nur noch ein 9,5 :
> 7,5.Das ist doch alles hinlänglich bekannt und sollte nicht zum
> hunderttausendsten Male durchgekaut werden müßen.

eben. wer die partien live verfolgt hat war in der lage die richtigen schlüsse zu ziehen.

>
> Sorry für die klaren Worte.

kein problem, aber meide doch bitte in zukunft unsere seiten und hol dir bessere informationen woanders, damit du von unserem profilierungs-bedürfnis nicht zu stark in deinen persönlichkeitsempfindungen beeinträchtigt wirst.

marcus

von marcus kästner - am 30.08.2001 16:55
marcus kästner schrieb:

> > Sorry für die klaren Worte.
>
> kein problem, aber meide doch bitte in zukunft unsere seiten
> und hol dir bessere informationen woanders, damit du von
> unserem profilierungs-bedürfnis nicht zu stark in deinen
> persönlichkeitsempfindungen beeinträchtigt wirst.
>
> marcus

Aus gegebenem Anlass möchte ich hier einmal eingreifen.

Der thread bleibt selbstverständlich in seiner Gesamtheit so stehen, um der community die Möglichkeit der eigenen Urteilsfindung hierzu zu belassen.

Thomas ( Lagerhausen ) ist selbstredend weiterhin eingeladen, hier zu posten - gern darf er auch weiterhin seine äusserst komplizierte Terminologie weiter verwenden, jeder hat eben so seinen Stil.

( Wenn ich viel Kaffee getrunken habe + die Debilität grade Pause macht, kann ich seine Einlassungen sogar noch unfallfrei verstehen ) :D

Stil, Terminologie u.a.m. finden aber ihre natürlichen Grenzen genau dort, wo man persönlich wird - das Wort "beleidigend" möchte ich hierbei vermeiden.

Egal um wen es sich handelt - ich wünsche einfach nicht, daß Besucher, Redakteure oder meinethalbe der Papst sich hier unsolicidated Angriffen ausgesetzt sehen müssen, ist das nachzuvollziehen ?

Begrifflichkeiten wie " Profilierungssucht " und so anderes mehr gehen unter die Gürtellinie und sind einfach nicht das, was ich - und ich bin sicher, die Masse der Besucher, hier sehen wollen.

Also ersuche ich ebenso höflich wie eindringlich, diese Art der Diskussionsführung - die ansonsten ja durchaus interessant sein könnte ( wegen der völlig diametralen Ansichten ) sofort auf ein etwas adulteres level zu stellen.

Ich bin sicher, das ist ohne weiteres möglich.

c/u

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 30.08.2001 17:12
Wo wenn nicht hier im Chessbitsforum wäre der souveräne Umgang mit verschiedenen Interpretationen der Szene möglich?

Kein Forum lese ich mit soviel Vergnügen wegen der Sachkompetenz der daran teilnehmenden Besucher.

Das ich ein Wort wie Profilirungssucht in den Mund genommen habe möchte ich weit von mir weisen.

Ich sehe die Dinge nun mal mehr aus der soziologisch phänomenologischen Erkenntnis heraus, daß es keine beobachterunabhängingen Tatsachen gibt.

Dorothy Sayers sagte einmal:Fakten sind wie Kühe.Wenn man ihnen nur lang genug ins Auge schaut laufen sie einem davon.

Möglicherweise habe ich heute nicht ganz so eloquent formuliert, daß es mir nicht gelungen ist ohne eine Herabsetzung der dahinterstehenden Person die Thematik zu berühren.

Für diese meine Unzulänglichkeit möchte ich mich entschuldigen.

TL

von Thomas Lagershausen - am 30.08.2001 18:10
Thomas Lagershausen schrieb:
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> Wo wenn nicht hier im Chessbitsforum wäre der souveräne
> Umgang mit verschiedenen Interpretationen der Szene möglich?
>
> Kein Forum lese ich mit soviel Vergnügen wegen der
> Sachkompetenz der daran teilnehmenden Besucher.
>
> Das ich ein Wort wie Profilirungssucht in den Mund genommen
> habe möchte ich weit von mir weisen.
>
> Ich sehe die Dinge nun mal mehr aus der soziologisch
> phänomenologischen Erkenntnis heraus, daß es keine
> beobachterunabhängingen Tatsachen gibt.
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> Dorothy Sayers sagte einmal:Fakten sind wie Kühe.Wenn man ihnen
> nur lang genug ins Auge schaut laufen sie einem davon.
>
> Möglicherweise habe ich heute nicht ganz so eloquent
> formuliert, daß es mir nicht gelungen ist ohne eine
> Herabsetzung der dahinterstehenden Person die Thematik zu
> berühren.
>
> Für diese meine Unzulänglichkeit möchte ich mich entschuldigen.
>
> TL

Bleib' gelassen, Thomas -

es geht auch ohne Zores

c/u

EL

Fernschach International


von ELVIS - am 30.08.2001 20:17
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