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ChessBits-Computerschachforum
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Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 9 Monaten
Beteiligte Autoren:
ELVIS, Peter Vossen, Volker Richey, Harald Faber, Thomas Lagershausen

Junior7 und GM Gulko spielen Karnevalspartie

Startbeitrag von Thomas Lagershausen am 21.03.2002 22:27




Nach der deutlichen Niederlage Gulko´s gestern gegen Shredder spielte der GM heute wie ein Kaninchen und machte nicht die leisesten Anstalten aus den antipositionellen Zügen von Junior Kapital schlagen zu wollen.Ich habe noch nie einen Spieler überhaupt so oft Ka8?! ziehen sehen in einer Partie.In dieser Partie war Gulko sein Geld sicherlich nicht wert.Zum Spiel von Junior läßt sich nur sagen gegen Menschen ungeeignet.Shredder,Fritz und Hiarcs zeigen ein um Klassen gesünderes Positionsverständnis als Junior.Das Remis schmeichelt beiden Akteuren dieser wirklich schlechten Partie.

TL

[Event "60min. add 10sec."]
[Site "NY"]
[Date "2002.03.21"]
[Round "5"]
[White "DeepJunior 7"]
[Black "GM Gulko"]
[BlackElo "2600"]
[Result "1/2-1/2"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nd2 Nf6 4. e5 Ng8 5. Bd3 c5 6. c3 Nc6
7. Ne2 Bd7 8. O-O Qc7 9. Nf3 c4 10. Bc2 h6 11. b3 Na5
12. b4 Nc6 13. b5 Na5 14. Rb1 O-O-O 15. h4 Kb8 16. h5 Ne7
17. Ba3 Nc8 18. Bb4 b6 19. Qd2 Nb7 20. a4 Be7 21. Rfd1 Rdf8
22. Re1 Rhg8 23. Qe3 Rh8 24. Nh2 Be8 25. Qg3 Rfg8 26. Nf3
Ka8 27. Kh2 Qd8 28. Rh1 Qc7 29. Ra1 Kb8 30. Rae1 Ka8
31. Qh3 Nd8 32. Rb1 Kb8 33. Ra1 Nb7 34. Qg3 Ka8 35. Rab1
Kb8 36. Rbf1 Nd8 37. Qh3 g5 38. Bxe7 Nxe7 39. Qg3 Nf5
40. Qg4 Bd7 41. Ng3 Ne7 42. a5 bxa5 43. Ra1 Rf8 44. Rhf1
Nb7 45. Kg1 Nc8 46. Nh1 Nb6 47. Rfe1 Bxb5 48. Reb1 a6
49. Qh3 Ka7 50. Nh2 a4 51. Ng3 Na5 52. Ng4 Nb3 53. Ra2 Nd7
54. Nf1 Bc6 55. Re1 Nb6 56. Qf3 Nd7 57. Nfe3 Nd2 58. Qh3
Nb3 59. Qf3 Nd2 60. Qd1 Nb3 61. Qf3 1/2-1/2

Antworten:

JUNIOR 7's Leistung in toto gegen Menschen vermag ich nicht einzuschätzen, kann aber insgesamt nicht glauben, daß sie SO sehr hinter die der anderen Hybriden abfällt.

Er spielt agressiv + des öfteren spekulativ; da bedarf es eines sehr akzentuiert-sauberen Spielaufbaus, um dem entgegenzuwirken, resp. das zu widerlegen.

Wie ich schon in einem posting unter anderem Titel geschrieben habe, sind wir da auffassungsmäßig einigermaßen deckungsgleich.

Die Spielweise des Meisters kommt mir in der Tat ziemlich eigentümlich-unangemessen vor.

Mit Gefummel dieser Art beschädigt er seine Reputation !

Best

EL



von ELVIS - am 22.03.2002 01:13
Ich würde den Stab über Gulko nicht so krass brechen.

Gulko hatte versucht seine Taktik dahingehend zu ändern, indem
er die Schwäche der Schachprogramms mit einer Bauernblockade
im Zentrum forcierte. Ziel ist es da, die Kombinationsfähigkeiten
des Programms stark einzuschränken.

Leider hat er wohl nicht die Geduld gehabt, oder bei Junior hat
wirklich eine Abwehr dieser Anticomputerstrategie gegriffen.

von Volker Richey - am 22.03.2002 03:20

Re: Gulko - Computer 1,5 - 3,5



Leko,P (2725) - Comp Fritz/Primergy K800 [A04]
Frankfurt SC Comp m Frankfurt (8), 18.06.2000
1.e4 c5 2.Nf3 e6 3.d3 Nc6 4.g3 g6 5.Bg2 Bg7 6.0–0 Nge7 7.Re1 d6 8.c3 e5 9.a3 0–0 10.b4 h6 11.Nbd2 Be6 12.Nc4 b5 13.Ne3 a5 14.bxc5 dxc5 15.c4 b4 16.Nd5 Qd6 17.Bb2 Rfb8 18.a4 Bg4 19.h3 Be6 20.Nd2 Nd4 21.Bxd4 cxd4 22.Nb3 Ra7 23.Qd2 Kh7 24.Re2 Nc8 25.f4 Qc6 26.f5 gxf5 27.exf5 Bxd5 28.Bxd5 Qf6 29.Rf2 Bf8 30.Kg2 Nb6 31.Be4 Nd7 32.Re1 Nc5 33.Qa2 Kg8 34.Rf3 Bd6 35.h4 Rc7 36.Kh3 Kh7 37.Nxc5 Bxc5 38.g4 b3 39.Qg2 Kh8 40.g5 Qd6 41.Qg4 Qd7 42.Qh5 Bf8 43.Rg3 Qd6 44.Reg1 b2 45.c5 Rxc5 46.gxh6 Bxh6 47.Rg6 Qxg6 48.fxg6 Kg7 49.gxf7+ 1–0

Mir fällt dazu noch der Sieg von Peter Leko in Frankfurt 2000
gegen Fritz ein. Da spielte Leko aber weiß und sein Sekundant
hatte wohl am Eröffnungsbuch von Fritz mitgewirkt.

von Volker Richey - am 22.03.2002 03:29
Volker Richey schrieb :

Hi Volker,

tu' ich auch nicht - es geht um den Partiengehalt, nicht um das essentielle Können des ´Meisters.
Ich gehöre nicht zu der Sorte Spinner, die schreiben "...schwacher GM..." - so welche gibt es nicht.

>Ich würde den Stab über Gulko nicht so krass brechen.

>Gulko hatte versucht seine Taktik dahingehend zu ändern, indem
>er die Schwäche der Schachprogramms mit einer Bauernblockade
>im Zentrum forcierte. Ziel ist es da, die Kombinationsfähigkeiten
>des Programms stark einzuschränken.

Dann erläuter' DU mir doch bitte die Sinnhaftigkeit dessen, ( was er da rausgekramt hat ) + was ich in einer anderen mail schrieb + hier für Dich nochmal reinpaste :

***********

Shredder - Gulko

C03

Französisch, Tarrasch Variante
mit 4.Sgf3

( ausgerechnet ! -
Erstens ist er damit jüngst schon gegen einen anderen Automaten eingegangen
Zweitens hat u.a. das Match Century - van-Wely klar aufgezeigt, daß die vormalige "Geheimwaffe" Französische Systeme bei den heutigen Top Motoren nicht mehr greifen ).

Vgl. hierzu die Kommentierungen in der bald erscheinenden ChessBits 17 dazu

1.d4 e6 2.e4 d5 3.Sd2 b6 4.Sgf3 Sf6 5.Ld3 c5

6.0-0? - wieso dieser Zug an dieser frühen Stelle ?
(6.c3) ! - ist auch heute noch der Standard

6...c4 7.Le2 dxe4 ?!

entspricht NICHT der Leitidee dieses Systems.....+

...warum überhaupt ?
Unnötige Verschärfung und Öffnung des Spiels - was nur gut für die Maschine ist.
Normal wäre
7......Lb7 gewesen, was die Stellung verdichtet hätte, ohne die Perspektiven zu verdrängen - ähnliches hat A. Schulz übrigens auch von sich gegeben

Am Ende kam's, wie es kommen musste, der GM war der Brachial-Rechengewalt nicht gewachsen.
Dabei, und da bin ich sicher -
kann's der GM ( gewiss auch heute noch ) wesentlich besser.

***************************

Best

:hot:

EL



von ELVIS - am 22.03.2002 16:55

Junior7 der bessere CS-Tal !?

ELVIS schrieb:

Zitat

JUNIOR 7's Leistung in toto gegen Menschen vermag ich nicht
einzuschätzen, kann aber insgesamt nicht glauben, daß sie SO
sehr hinter die der anderen Hybriden abfällt.

DOCH, auf jeden Fall fällt Junior weit hinter die oben genannten ab. Als Mensch gegen Junior 7 zu spielen ist ungemein attraktiv. Wenn du deinen König einen Moment aus dem Auge lässt bestraft er einen sofort. Dagegen hat man echte Chancen zu gewinnen, wenn man Juniors Mattgelüste überlebt. Das ist gegen Fritz oder Tiger nicht so.
Zudem können auch schwächere Menschen sich gegen Junior was ausrechnen.

Junior ist ein Programm, dass (gelungen) geschrieben wurde, um Computer attraktiv zu schlagen, und für Menschen schöne Partien hinzukriegen; für mich die Verwirklichung dessen, was das CSTal-Team früher propagiert hat.

Gruß

Peter


von Peter Vossen - am 23.03.2002 16:17

Re: Junior7 der bessere CS-Tal !?

Peter Vossen schrieb:


ELVIS schrieb:

Hi Peter,


>>JUNIOR 7's Leistung in toto gegen Menschen vermag ich nicht
>>einzuschätzen, kann aber insgesamt nicht glauben, daß sie SO
>>sehr hinter die der anderen Hybriden abfällt.

>DOCH, auf jeden Fall fällt Junior weit hinter die oben
>genannten ab. Als Mensch gegen Junior 7 zu spielen ist
>ungemein attraktiv. Wenn du deinen König einen Moment aus dem
>Auge lässt bestraft er einen sofort. Dagegen hat man echte
>Chancen zu gewinnen, wenn man Juniors Mattgelüste überlebt.

Ab einem gewissen Spielniveau, hast Du vergessen,. hunzuzufügen :D

>Das ist gegen Fritz oder Tiger nicht so.
>Zudem können auch schwächere Menschen sich gegen Junior was
>ausrechnen.

Tatsächlich ??
Unabhängig ob offen, halbofffen ??

>Junior ist ein Programm, dass (gelungen) geschrieben wurde,
>um Computer attraktiv zu schlagen, und für Menschen schöne
>Partien hinzukriegen;

Demzufolge im Sinne des Wortes ein typischer Maschinenvertreter - was seine guten Leistungen gegen andere Maschinen erklären könnte.

>für mich die Verwirklichung dessen, was
>CSTal-Team früher propagiert hat.

An CS Tal fand ich die Herangehensweise insgesamt sehr interessant, wenn auch das team quasi auf halber Strecke steckengeblieben ist, weil Chirs ( Whittington) wohl dauernd neue Spielzeuge sucht + braucht.

Schade drum - das Ding hätte ich in einer Vs 3 gerne weiterverfolgt - evtl. sogar mit einer, den Standards angemessenen GUI.

Best

:cheers:

EL



von ELVIS - am 23.03.2002 22:28

Re: Junior7 der bessere CS-Tal?

Peter Vossen schrieb:

Zitat

Junior ist ein Programm, dass (gelungen) geschrieben wurde,
um Computer attraktiv zu schlagen, und für Menschen schöne
Partien hinzukriegen; für mich die Verwirklichung dessen, was
das CSTal-Team früher propagiert hat.

Gruß

Peter


IMO greift GambitTiger 2, ggf. "aggressiv", erfolgreicher, nicht weniger attraktiv als Junior 7, und positionell gesünder an. Denn ich sehe Junior 7 immer noch etwas zwiespältig, die vielen Bauernopfer sind nicht selten zweifelhaft. Ich teile auch Amirs Aussage nicht, wer nur korrekte Opfer spielt, opfert zu wenig.
Schön spielen ja, aber nicht um jeden Preis.

von Harald Faber - am 24.03.2002 08:48

Re: Junior7 der bessere CS-Tal?


Hallo Harald,

Harald Faber schrieb:

>IMO greift GambitTiger 2, ggf. "aggressiv", erfolgreicher,
>nicht weniger attraktiv als Junior 7, und positionell
>gesünder an.

Richtig, sehe ich auch so.

> Denn ich sehe Junior 7 immer noch etwas
>zwiespältig, die vielen Bauernopfer sind nicht selten
>zweifelhaft.

Sehe ich auch so, da ist nicht alles korrekt, aber Junior 7 kann mit den entstehenden Initiativestellungen super umgehen im Gegensatz zu den anderen Computern, die mit den Defensivstellungen mit Bauer mehr oft nicht richtig umgehen können. Oft klammern sie sich z.B. an einen Mehrbauern und J7 baut seelenruhig seine Initiative aus bis es dann zu spät ist.

>Ich teile auch Amirs Aussage nicht, wer nur
korrekte Opfer spielt, opfert zu wenig.
Schön spielen ja, aber nicht um jeden Preis.

Ich sehe das so:
- Im Menschenschach hat das oft seine Richtigkeit, natürlich gibt es auch hier Ausnahmen wie Tal Ende der 50er bewiesen hat.
- Im Computerschach war das für mich eine der Erkenntnisse der letzten WM, dass Amir Ban in der Lage war, sein Programm so spielen zu lassen.

De facto kann der unausgewogene Junior mit diesem Stil erfolgreicher sein als der viel ausgewogenere Gambit Tiger gegen Artgenossen.

Gruß

Peter

von Peter Vossen - am 25.03.2002 08:58

Re: Junior7 der bessere CS-Tal !?

Hallo Elvis,

>> Dagegen hat man echte
>> Chancen zu gewinnen, wenn man Juniors Mattgelüste überlebt.

>Ab einem gewissen Spielniveau, hast Du vergessen,.
>hunzuzufügen :D

Ja okay, hast ja recht. :o

>>Das ist gegen Fritz oder Tiger nicht so.
>>Zudem können auch schwächere Menschen sich gegen Junior was
>>ausrechnen.

>Tatsächlich ??

Ja klar, ich habe doch mal zwei Partien von mir gegen Junior gepastet, in denen er kein Bein auf den Boden gekriegt hat. Ich glaube nicht, dass mir das gegen Tiger jemals gelingen wird.

>Unabhängig ob offen, halbofffen ??

Hauptsache nicht Französisch ;-) Das hat Junior mir schon mehrfach um die Ohren gehauen.
Was Geschlossenes wäre schon nicht schlecht, da hat man bessere Chancen, das Mittelspiel zu überleben.

>Demzufolge im Sinne des Wortes ein typischer
>Maschinenvertreter - was seine guten Leistungen gegen andere
>Maschinen erklären könnte.

Vielleicht hat Amir Ban das gar nicht so gewollt, aber ich sehe es so.

>An CS Tal fand ich die Herangehensweise insgesamt sehr
>interessant, wenn auch das team quasi auf halber Strecke
>steckengeblieben ist, weil Chirs ( Whittington) wohl dauernd
>neue Spielzeuge sucht + braucht.

Wenn man das heute liest, was Thorsten seinerzeit in den Anleitungen der Prigramme geschrieben hat, z.B. der Vergleich mit dem Königsangriff á la Alexander der Große, dann finde ich diesen Vergleich mit dem aktuellen Junior nicht zu gewagt.

>Schade drum - das Ding hätte ich in einer Vs 3 gerne
>weiterverfolgt - evtl. sogar mit einer, den Standards
>angemessenen GUI.

Auf jeden Fall. Den DOS-Tal fand ich zu seiner Zeit schon spitze. Das hat richtig Spaß gemacht gegen den zu spielen.

CSTAL 2 war auch sehr innovativ. Bei einem CSTAL 3 hätte noch eine Menge verbessert werden können. Leider ist es nicht dazu gekommen. Ich hätte ihn mir geholt.

Gruß

Peter

von Peter Vossen - am 25.03.2002 09:14
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