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ChessBits-Computerschachforum
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Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 11 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 11 Monaten
Beteiligte Autoren:
Frank Quisinsky, Heinz Walz

10mBlitz-Match-Turnier 15.Engine Yace Zwischenstand und Endstand der Amateure !

Startbeitrag von Heinz Walz am 28.08.2002 09:09

Zwischenstand der Engine Yace 0.99.56 nach den Matches gegen die Amateur Engines.

10mBlitz-Match-Turnier
Computer: PIII,1000 MHz,512 MB Ram
Betriebsystem: WindowsXP Home-Edition
GUI: Fritz7
Spielmodus: Zweikampf. Jeder gegen jeden 40 Partien.
Eröffnungsbücher: Alle eigene Bücher von Original CD.
Außer Gandalf und den Amateur Engines.
Diese mit General-Buch von der Fritz6 CD.
Bucheinstellungen Optimal.
Die Wichtungen der Bücher werden nach jedem Zweikampf zurückgesetzt.
Endspiel: Tablebases (Cache 16MB) Fritz Endspiel-Turbo (4CDs).
Engine-Parameter: Voreinstellung (GambitTiger2 mit Einstellung aggr.)
Auf Gegenzeit rechnen: aus
Hashtabellen: alle 64MB (nur die Tiger 48MB)
Bedenkzeit: 8'+2''


15.Engine: Yace 0.99.56 gegen
SOS.2forArena----17,5:22,5--/+13/-18/=9/---43,75%
Aristarch4.4--------18,0:22,0--/+11/-15/=14/--45,00%
GoliathLight2.0----18,5:21,5--/+12/-15/=13/--46,25%
Crafty18.15---------20,5:19,5--/+14/-13/=13/--51,25%
Tao5.4---------------31,0: 9,0---/+26/-4/=10/----77,50%

Endstand nur Amateure gegen Amateure nach 5 Engines:
1.Platz: GoliathLight 2.0------93,5 Pkt./160Partien--58,437%
2.Platz: Aristarch 4.4----------85,0 Pkt./160Partien--53,125%
3.Platz: SOS.2 for Arena-----80,0 Pkt./160Partien--50,000%
4.Platz: Crafty 18.15-----------77,5 Pkt./160Partien--48,437%
5.Platz: Tao 5.4-----------------64,0 Pkt./160Partien--40,000%

Endstand nur Amateure gegen Amateure nach 6 Engines:
1.Platz: GoliathLight 2.0-------115,0 Pkt./200Partien--57,500%
2.Platz: Aristarch 4.4-----------107,0 Pkt./200Partien--53,500%
3.Platz: Yace 0.99.56----------105,5 Pkt./200Partien--52,750%
4.Platz: SOS.2 for Arena-----102,5 Pkt./200Partien--51,250%
5.Platz: Crafty 18.15------------ 97,0 Pkt./200Partien--48,500%
6.Platz: Tao 5.4------------------ 73,0 Pkt./200Partien--36,500%

Gesamt-Endstand nach 14 Engines:
-1.Platz: DeepFritz 7---------336,0 Pkt./520Partien--64,615% (2761)
-2.Platz: ChessTiger 14-----334,5 Pkt./520Partien--64,326% (2759)
-3.Platz: Fritz 7.008-----------331,5 Pkt./520Partien--63,750% (2755)
-4.Platz: GambitTiger 2------298,0 Pkt./520Partien--57,307% (2713)
-5.Platz: Shredder 6.02------294,5 Pkt./520Partien--56,634% (2709)
-6.Platz: Hiarcs 8--------------290,5 Pkt./520Partien--55,865% (2704)
-7.Platz: Junior 7---------------283,5 Pkt./520Partien--54,519% (2696)
-8.Platz: Gandalf 5.1----------254,0 Pkt./520Partien--48,846% (2661)
-9.Platz: Nimzo 8---------------239,5 Pkt./520Partien--46,057% (2644)
10.Platz: GoliathLight 2.0----212,0 Pkt./520Partien--40,769% (2611)
11.Platz: Aristarch 4.4--------203,5 Pkt./520Partien--39,134% (2600)
12.Platz: Crafty 18.15---------203,5 Pkt./520Partien--39,134% (2600)
13.Platz: SOS.2 for Arena---193,5 Pkt./520Partien--37,211% (2588)
14.Platz: Tao 5.4---------------165,5 Pkt./520Partien--31,826% (2551)
-?.Platz: Yace 0.99.56------


Auf einem guten 3.Platz unter den Amateuren konnte sich Yace platzieren.
Yace ist bei den besten Amateuren dabei, aber noch immer ist der Altmeister Goliath vorne.
Auch Aristarch blieb knapp vor Yace.
Aber SOS und Crafty mußten sich hinter Yace einreihen.
Tao bleibt weit abgeschlagen letzter.
Ich habe den Endstand der Amateure nach 5 Engines mit aufgenommen,
um den Unterschied besser sehen zu können.
Nun muß Yace gegen die Profis ran. Da die ersten drei Profis eng zusammen liegen, wird es interessant sein zu sehen, wer besser gegen Yace punktet.
Auch unter den Profis kann es ja zu verschiebungen in der Tabelle kommen.
Das ist das interessante an meinem System, die Tabellen sind nie endgültig.
Mit jeder neuen Engine kann sich etwas ändern.
Das Problem ist nur es dauert immer länger, da ja immer jeder gegen jeden spielen muß.
Das ist auch mit ein Grund, warum ich nur 10mBlitz mache.
Auch mit nur 8'+2''Bedenkzeit kann ich pro Tag nur etwa 2 Matches spielen.

Gruß Heinz Walz.

Antworten:

Hi Heinz,

das Ergebnis überrascht mich nicht sonderlich und untermauert andere Ergebnisse. Auch wenn Goliath im Blitz Stärken ausspielt aber bei längeren Bedenkzeiten etwas abfällt. Yace und SOS werden bei längeren Bedenkzeiten nach meinen Eindrücken stärker im Vergleich zu Amateuren wie Goliath (behaupte gar ... deutlich stärker). Dennoch, ein super interessantes Turnier aus meiner Sicht auch wenn Ponder = On und offenbar die Bücher der Amateure nicht verwendet werden. Alles eine Einstellungssache ...

Überrascht bin ich von den Aristarch Ergebnissen nicht mehr :-)
Da AnMon bei der von Dir verwendeten Bedenkzeit glänzt wäre das auch noch eine Engine. Allerdings habe ich den Eindruck, dass AnMon ohne Ponder (der Ponder Fehler älterer AnMon Versionen ist ja raus) schwächer abschneidet. Auch das Ergebnis von Shredder is überraschend und Hiarcs hätte ich etwas stärker eingeschätzt. Gandalf 4.32h hätte vielleicht bei diesem Turnier etwas besser abgeschnitten aber das ist alles nicht so wichtig. Die Tendenzen der von Dir eingesetzten Programmen bei den von Dir festgelegten Bedinungen sind interessant. Durch die vielen Partien auch alles sehr aussagekräftig ...

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 28.08.2002 09:18
Hallo Frank,

Pondern aus habe ich gewählt, weil ich ja nur auf einem PC spiele.
Da macht das Pondern meiner Ansicht keinen Sinn.
Lasse mich aber auch belehren, wenn ich mit meiner Meinung falsch liegen sollte.
Über die Bücher von den Amateuren kann man auch streiten was besser ist.
Aber ich finde das General Buch von der Fritz6 CD ist nicht schlecht,
und da alle Amateure mit dem gleichen Buch spielen,
sollte bei 40 Partien pro Match für jede Engine gute und weniger gute Eröffnungen dabei sein.
Auch ist die Bucheinstellung Optimal und das Buchlernen eingeschaltet.
Nach jedem Zweikampf werden die Wichtungen der Bücher dann wieder zurückgesetzt.
Auch weiß ich nicht welche Amateure überhaupt ein eigenes Buch haben und wenn, ob das besser als das General-Buch wäre.
Der Programmierer von Aristarch Stefan Zipproth sagte mir,
daß Er es gut findet, daß ich dieses Buch genommen habe.
Natürlich gibt es Engines die mit mehr Bedenkzeit besser werden als mit den kürzeren Zeiten.
Habe aber auch schon erlebt, daß Junior7 mit mehr Zeit (5'+2'' zu 15'+4'') schlechter wurde. Beide Turniere wurden mit den selben Engines und gleicher Anzahl von Partien gespielt.
Mit mehr Zeit war sogar Junior6 besser als Junior7 im Endstand der beiden Turniere.
Es spielten da 11 Engines je 20 Partien. Insgesamt 1100 Partien pro Turnier.
Ich hätte auch lieber mit etwas mehr Bedenkzeit gespielt,
aber ich habe ja schon erleutert warum ich nur 8'+2'' genommen habe.
Allen Engines recht machen kann man es halt nicht.
Ich glaube aber daß ich drotzdem faire Bedingungen für alle Engines habe.
Ich werde auch AnMon und auch noch andere Amateur-Engines mit ins Turnier aufnehmen.
Und auch neue Profi-Engines kommen ja wieder hinzu.
Bis jetzt dauert es etwa 1 Woche bis eine Engine alle ihre Partien gespielt hat.
Je mehr Engines es sind dauert es halt immer etwas länger.

Gruß Heinz.

von Heinz Walz - am 28.08.2002 10:17
Hi Heinz,

nein, ich sehe das mit dem Pondern auf einem PC vergleichbar. Wenn Du z. B. unter NT oder 2000 ponder = On auf Single einstellst sollte das auch OK sein aber. Du verlierst hier im Grunde allerdings unnötige Zeit. Ob die Zeiteinteilungskomponente dann wirklich noch zieht ist eine andere Frage.

Beispiel:
50 zu 50 Prozessorauslastung bei Ponder = On.
Einer Engine entsteht also zunächst mal ein Verlust von 50% !!
Durchschnittlich 30% Ponder Treffer, mithin grob ausgedrückt ein Zeitverlust.

Ganz ehrlich, Ponder = On auf einem Single, liegt schon lange zurück wo ich das mal getestet habe.

Also, ich denke für Single User wohl besser Ponder auszuschalten. Ganz unabhängig von anderen möglichen Komponenten wie Table-Bases, Hash-Table ... RAM Verwaltung von Windows 98 etc.

Bücher zu Amateuren:
Auch ein Streitthema. Die allgemeinen Fritz Bücher sind wirklich gut. Aber der Amateurprogrammierer würde sicherlich gerne Buchfehler aufspüren um seine Engine zu verbessern. Nun, bei 40 in 10 würde ich allerdings auch schon mal mit anderen Büchern spielen.

Das Problem mit den Büchern ist meines Erachtens folgendes:
Ich will die Engine spielen sehen und keine 30 zügigen Buchvarianten und von Buchturning halte ich gar nichts, weil Engine A gegen Engine B Varianten besser spielt und gegen Engine C schlechter spielt dummerweise aber durch Buchtuning nicht mehr gegen Engine C ausspielt. Daher hatte ich bei meinem CCE Turnier A ein kleines Buch selbst gebastelt (GM Remis Partien). Sicherlich auch nicht die beste Lösung.

Richtig, wenn Du mit vielen Engines spielst sind nunmal kleinere Bedenkzeiten gut. Persönlich finde ich 40 in 10 OK und teste derzeit selbst mit dieser Zeitkontrolle, weil ich einfach ein Interesse an vielen verschiedenen Engines habe. Bei einer Flasche Wein schaue ich mir aber auch schon mal 40 in 120 zwischen meinen "Lieblingen" an :-) ... selten eher 40 in 40 !!

Das CCE Turnier hat 18 Monate gedauert, weil 40 / 40 ... es ist verständlich das kleine Bedenkzeiten herhalten müssen.

Also mir gefällt das Turnier.
Erschrocken über die großen Abstände zwischen Nummer 1 und den besten Amateuren. Bei längeren Bedenkzeiten schaut das etwas anderes aus. Fritz blitzt heit extrem gut ...

Denke zwischen Fritz und SOS liegen ca. 125 ELO ... als Beispiel. Im Blitz schaut die Sache dann anders aus.

Beobachte Dein Turnier weiter mit Spannung. Ich denke so wie von Dir eingestellt ist das OK, auch für Personen die das Turnier verfolgen.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 28.08.2002 10:32
Hallo Frank,

nochmals zu den Büchern.
Ich habe mich für die eigenen Büchern bei den Profi Engines entschieden, weil ich der Meinung bin, daß Eröffnungs-Buch und Engine eine Einheit bilden sollten.
Das Buch gehört praktisch zur Engine.
Jeder Programmierer einer Profi-Engine kann ja selbst Einfluß darauf nehmen mit welchem Buch seine Engine in den Handel kommt.
Ich habe auch schon mit Remis-Buch und den Noomen-Select Eröffnungs-Stellungen getestet.
Auch da waren die Besten Engines oben und weniger guten Engines unten in der Tabelle.
Geringe Unterschiede kann es natürlich immer mal wieder geben.
Bei 40 Partien je Engine sollte sich das bei den Büchern am Ende ausgleichen.
Es werden ja nicht immer die selben Eröffnungen gespielt, sondern immer wieder andere. Das Buchlernen tut ja das seine auch dazu.
Deswegen setzte ich die Wichtungen nach jedem Zweikampf ja wieder zurück.
Was das Fritz-Buch zum Beispiel gegen Junior gelernt hat, nützt ja nichts, wenn er anschliesend gegen Hiarcs spielt.
Auch habe ich bei meinen Spielen im Maschinen-Raum auf dem Fritz-Schach-Server festgestellt, daß wenn man die Buch-Wichtungen nach einer gewissen Anzahl von Partien zurückstellt die Engines wieder besser spielen, da ja gegen viele unterschiedlichen Engines gespielt wird.

Beim betrachten der Tabellen und Elo Zahlen muß man halt wissen,
daß es ein Blitz-Turnier mit etwa 10 Min. Bedenkzeit ist.
Man sollte sich um ein Urteil über die Engines zu bilden,
auch andere Ergebnisse von anderen Testern die mit mehr Zeit testen anschauen.
Es gibt ja einige die Engines testen auch mit mehr Zeit als ich.
Es ist schon so, daß mit mehr Zeit die Unterschiede der einzelnen Engines nicht mehr so groß sein wird.
Die Fritz und Tiger sind nun mal im Blitz sehr gut.
Das wusste ich aber schon lange bevor ich das Turnier startete.
Ich teste ja schon lange Engines mit allen möglichen Einstellungen.
Also nicht nur Blitz sondern auch Aktiv Zeiteinstellung.
Nur Turnier Zeiteinstellung überlasse ich den Schweden und anderen Testern.

Gruß Heinz.

von Heinz Walz - am 28.08.2002 11:48
Hi,

ja ... Buch + Engine gleich Einheit.
Spielt AnMon mit Fritz Buch ist das eher ein Bündnis :-)

Im Grunde schließe ich mich Deinen Ausführungen an auch wenn ich hinsichtlich Engines / Turniere / Webseiten und News ausgepowert bin und selbst immer weniger Engine Matches spiele.

Ergänzend zu Deinen Anmerkungen hinsichtlich Büchern.
Also wenn der Amateurprogrammierer selbst hinsichtlich Büchern Zeitaufwand für die Erstellung scheut (mangels Wissen, mangels Interesse, mangels Lust etc. ... denke die meisten programmierern lieber als ein Buch zu erstellen) dann sollte auf das Thema Bücher zu Amateurprogrammen auch keinen zu großen Wert gelegt werden.

Allerdings gibt es Amateure die auch hinsichtlich Büchern eine wahnsinnigen Zeitaufwand investieren.

Beipiel:
Dr. Ulrich Türke.

Spiele ich mit Comet unter CB GUI kopiere ich die 3 Buchdateien in das Engine Verzeichnis, so dass die CB Native Engine auch das eigene Buch (hier von der WB Version) nutzen kann. Wie gesagt, bei kürzeren "for fun" Partien ist es mir im Grunde egal mit welchem Buch ich spiele (Hauptsache nicht zu tief).

Längere Partien überlasse ich dann der SSDF ...
Nun, wenn sich eine Gruppe zusammenschließt kann eine Alternative Liste entstehen. Für eine Person ist es ein Wahnsinn selbst mit 2 oder 3 Rechnern eine vernünftige Liste aufzubauen.

Gebe hier mal zu bedenken:
Du kannst als User Ergebnisse beeinflussen.

Beispiel:
Du spieltst ein Turnier mit:

Fritz
Junior
Shredder
Hiarcs
Tiger
Nimzo

Eigentlich steht meist schon vorher Fritz als Sieger in einem Blitz oder Schnellschachturnier fest. So, nun überlegst Du ... gegen welche Programme hat Fritz Probleme ?

Du fügst hinzu:
Gromit, Goliath und ich bin mir sicher Tiger oder Hiarcs gewinnen.

Das sind einfach Dinge die mir selbst die Lust auf Turniere vertreiben. Spiele derzeit lieber Serien ...

AnMon gegen den Rest der Welt :-)
Oder ...

Turniere nach schweizer System, finde den Zufallsfaktor interessant.

Es gibt echt viele Möglichkeiten. Vor ca. 2-3 Jahren haben wenige Personen Turniere gespielt. Dann der WinBoard Boom mit x 100 Turnieren und so langsam dann auch der ChessBase Boom mit mehr Turnieren. Beobachte ich heute die Schachforen scheinen Engines und Turniere ganz oben zu stehen. Wir können uns echt alle für die Entwicklungen im WinBoard Bereich bedanken, denn genau diesen Bereich wurde durch die Lust durch Erfassen der Ergebnisse Anderer gepowert.

Gruß
Frank

von Frank Quisinsky - am 29.08.2002 11:30
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