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ChessBits-Computerschachforum
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10
Erster Beitrag:
vor 14 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 14 Jahren, 9 Monaten
Beteiligte Autoren:
Eduard Nemeth, Peter Vossen, Harald Faber, Marcus Kästner, Volker Richey, Kurt Utzinger

GM Volkov geht gegen Shredder 7 grausam unter!

Startbeitrag von Eduard Nemeth am 15.01.2003 23:27

Lest dazu mein Posting "PC-Vergleich GM contra Amateur".

Diese Partie trifft den Nagel voll auf den Kopf!


[Event "Wertungspartie, 120m + 10s"]
[Site "Playchess.com"]
[Date "2003.01.15"]
[Round "2"]
[White "Volkov,Sergey"]
[Black "Smurskie,Shredder 7"]
[WhiteElo "2620"]
[BlackElo "2535"]
[ECO "E25"]
[Result "0-1"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. f3 d5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3
c5 7. cxd5 Nxd5 8. dxc5 Qa5 9. e4 Ne7 10. Be3 O-O 11. Qb3
Qc7 12. Rb1 {Eines muss man dem GM lassen, wie ich schon
sagte: Die Theoriezuege kennt er.} Nbc6 13. Bb5 f5 14. Qc2
fxe4 15. Qxe4 e5 16. Bd3 Bf5 17. Qc4+ Kh8 18. Bxf5 Nxf5
{Die Damen sind noch auf dem Brett, und der GM ist
unterentwickelt. Gegen Computer muss man so aber absolut
praezise spielen, was mehr als schwer genug ist. } 19. Bf2
Rad8 20. Qe4 Qd7 21. Ne2 Qd2+ 22. Kf1 Rd3 23. Be1 Qc2 {Wie
man sieht, schaftte es der GM nicht, ins Endspiel zu
kommen, und seine Theoriezuege die er weit besser
beherrscht als ein Amateur, halfen ihm ja nicht. Die
Stellung ist geradezu grausam, sorry. ich kann mir garnicht
vorstellen dass ich auf Level 2h na} 24. Rc1 Rxf3+ {Der
uebliche taktische Schlag des Computers!} 25. Qxf3 Ne3+
26. Kf2 Rxf3+ 27. Kxf3 Qd3 28. Kf2 Na5 29. c4 Ng4+ 30. Kf1
Nb3 31. Rc3 {So spielt man nicht gegen Computer!!! Eduard Nemeth} 0-1

Eduard`s World

Antworten:

Es gab mal einen Spinner, der sagte: "Ich kann mir
vorstellen 100km/h schnell zu sein".

Nun gut, ab ins Auto, dann klappt wirklich.

Es gab mal einen Spinner, der sagte: "Ich kann mir
vorstellen einen GM zu schlagen".

Nun gut, ab zum Klo, den Handheld-Analysemodus ein, ....

von Volker Richey - am 15.01.2003 23:56
Volker Richey schrieb:

Zitat

Es gab mal einen Spinner, der sagte: "Ich kann mir
vorstellen 100km/h schnell zu sein".

Nun gut, ab ins Auto, dann klappt wirklich.

Es gab mal einen Spinner, der sagte: "Ich kann mir
vorstellen einen GM zu schlagen".

Nun gut, ab zum Klo, den Handheld-Analysemodus ein, ....


wenn du eduard meinst, der hats schon oft genug bewiesen, daß ers drauf hat. und einen wettkampf gegen einen gm wer gegen einen computer mehr punkte holt ist gescheitert. da gibt es einen typen in hamburg, der das erst groß aufziehen wollte, als er aber gesehen hat wieviel besser eduard gegen die compis spielt als 90% der großmeister, hat der ganz schnell den schwanz eingezogen.

marcus

von Marcus Kästner - am 16.01.2003 00:21
Marcus Kästner schrieb:

Zitat

Volker Richey schrieb:


Es gab mal einen Spinner, der sagte: "Ich kann mir
vorstellen 100km/h schnell zu sein".

Nun gut, ab ins Auto, dann klappt wirklich.

Es gab mal einen Spinner, der sagte: "Ich kann mir
vorstellen einen GM zu schlagen".

Nun gut, ab zum Klo, den Handheld-Analysemodus ein, ....


wenn du eduard meinst, der hats schon oft genug bewiesen, daß
ers drauf hat. und einen wettkampf gegen einen gm wer gegen
einen computer mehr punkte holt ist gescheitert. da gibt es
einen typen in hamburg, der das erst groß aufziehen wollte,
als er aber gesehen hat wieviel besser eduard gegen die
compis spielt als 90% der großmeister, hat der ganz schnell
den schwanz eingezogen.

marcus


Ja es ist richtig dass ich mich in einem PC-Duell gegen einen GM messen wollte. Der Grund dafür liegt jedoch nicht direkt bei mir!!!

Die @!#$ hatte mich damals herausgefordert mit den Worten (etwa so) "würden Sie ihre Künste auch öffentlich zeigen?" (im Forum öffentlich).

Ich wollte.

Nachchdem alles schon geregelt schien, hieß es nur noch:
"nenne uns Datum und Örtlichkeiten" (so ebenfalls im dortigen Forum) . Eine eMail ging daraufhin postwendend an die dortige Redaktion zurück.

Einige Zeit später bekam ich eine Antwort, es wurden neue Regeln aufgestellt (u.a. durfte ich das Programm nicht kennen außer dass ich einige Stunden davor üben dürfe -- Oh bin ich denn etwa mehr als KRAMNIK?) etc...

Der Rest steht hier unter "RICHTIGSTELLUNG":

[www.beepworld.de]

Eduard

von Eduard Nemeth - am 16.01.2003 11:00
Das war eine wirklich schwache Vorstellung von GM S,Volkov. So spielt man weder gegen gleichwertige Gegner noch gegen Computer.
Kurt

von Kurt Utzinger - am 16.01.2003 11:09
Hallo Eduard,

ich habe deine Ausführungen zum Vergleich GM-Amateur (bzw. Eduard) gestern mit Interesse gelesen und gebe die überwiegend recht.


Zu der aktuellen Partie ist zu sagen, dass Volkow anscheinend überhaupt keinen Plan vom Spiel gegen Computer hat, denn die Eröffnung ist dazu absolut ungeeignet.
Ich habe mit Weiß früher selber so gespielt und habe festgestellt, dass Weiß objektiv keinen Vorteil beim 4.f3-Nimzoinder bekommt. gegen schwache Menschen ist die Eröffnung allerdings absolut tödlich, da Schwarz genau fortsetzen muss und das schaffen die Wenigsten.


[Event "Wertungspartie, 120m + 10s"]
[Site "Playchess.com"]
[Date "2003.01.15"]
[Round "2"]
[White "Volkov,Sergey"]
[Black "Smurskie,Shredder 7"]
[WhiteElo "2620"]
[BlackElo "2535"]
[ECO "E25"]
[Result "0-1"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. f3 d5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3
c5 7. cxd5 Nxd5 8. dxc5 Qa5

Auch 8... reicht für eine gute schwarze Stellung.

9. e4 Ne7 10. Be3 O-O 11. Qb3
Qc7 12. Rb1 {Eines muss man dem GM lassen, wie ich schon
sagte: Die Theoriezuege kennt er.}

Wieso? Der Zug ist nicht gut, obwohl schon die ganze Stellung nicht gut ist. Irgendwas am Königsflügel musste geschehen.

Nbc6 13. Bb5 f5 14. Qc2
fxe4 15. Qxe4 e5 16. Bd3 Bf5 17. Qc4+ Kh8 18. Bxf5 Nxf5

Hier ist Volkow schon klinisch tot.


{Die Damen sind noch auf dem Brett, und der GM ist
unterentwickelt. Gegen Computer muss man so aber absolut
praezise spielen, was mehr als schwer genug ist. } 19. Bf2
Rad8 20. Qe4 Qd7 21. Ne2 Qd2+ 22. Kf1 Rd3 23. Be1 Qc2 {Wie
man sieht, schaftte es der GM nicht, ins Endspiel zu
kommen, und seine Theoriezuege die er weit besser
beherrscht als ein Amateur, halfen ihm ja nicht. Die
Stellung ist geradezu grausam, sorry. ich kann mir garnicht
vorstellen dass ich auf Level 2h na} 24. Rc1 Rxf3+ {Der
uebliche taktische Schlag des Computers!} 25. Qxf3 Ne3+
26. Kf2 Rxf3+ 27. Kxf3 Qd3 28. Kf2 Na5 29. c4 Ng4+ 30. Kf1
Nb3 31. Rc3 {So spielt man nicht gegen Computer!!! Eduard
Nemeth} 0-1


Tja, wie hat Tarrasch schon gesagt:

"Es reicht nicht ein starker Spieler zu sein. Man muss auch stark spielen."

von Peter Vossen - am 16.01.2003 11:59
Marcus Kästner schrieb:

Zitat

wenn du eduard meinst, der hats schon oft genug bewiesen, daß
ers drauf hat. und einen wettkampf gegen einen gm wer gegen
einen computer mehr punkte holt ist gescheitert. da gibt es
einen typen in hamburg, der das erst groß aufziehen wollte,
als er aber gesehen hat wieviel besser eduard gegen die
compis spielt als 90% der großmeister, hat der ganz schnell
den schwanz eingezogen.

marcus


Für jeden Mustersieg muss Eduard sicher erst mal ein paar Partien lang eine bestimmte Eröffnungsvariante üben, bis es endlich klappt. In einem Vergleich hätte Eduard dazu nicht die Möglichkeit. Weiterhin würde in HH nicht auf Pentium-600 bei g/30 gespielt. Und der teilnehmende GM würde sich für einen solchen Vergleich sicher auch vorbereiten.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Eduard
- seine Trojaner anbringen könnte.
- besser abschneiden würde als der GM.
- mehr als Remispartien erspielen könnte.

Da weder Vergleich noch Match statfinden werden, bleiben die verschiedenen und konträren Meinungen jedoch pure Spekualtion.

von Harald Faber - am 16.01.2003 12:38
Peter Vossen schrieb:

Zitat

Hallo Eduard,

ich habe deine Ausführungen zum Vergleich GM-Amateur (bzw.
Eduard) gestern mit Interesse gelesen und gebe die
überwiegend recht.

* Freut mich!


Zu der aktuellen Partie ist zu sagen, dass Volkow anscheinend
überhaupt keinen Plan vom Spiel gegen Computer hat, denn die
Eröffnung ist dazu absolut ungeeignet.

* Das habe ich bereits nach der 1. Partie geschrieben. Es ist einfach traurig was passierte, aus der Sicht des Menschen. Ich bin ja in jedem Match immer auf der Seite des Menschen (egal wer spielt) und freue mich natürlich wenn der Mensch triumphiert. Auch war ich im Kramnik-Match auf der Seite von Kramnik (stimmts?). Aus Sicht von Eduard wäre jedoch logischer gewesen wenn ich auf der Seite von Fritz damals gewesen wäre, oder? ;)

Aber mein Herzblut schlägt halt immer mit dem Menschen, und so wird es auch beim Match von Kasparov werden.

Ich habe mit Weiß früher selber so gespielt und habe
festgestellt, dass Weiß objektiv keinen Vorteil beim
4.f3-Nimzoinder bekommt. gegen schwache Menschen ist die
Eröffnung allerdings absolut tödlich, da Schwarz genau
fortsetzen muss und das schaffen die Wenigsten.

* Ich hätte als schwarzer bestimmt verloren.


[Event "Wertungspartie, 120m + 10s"]
[Site "Playchess.com"]
[Date "2003.01.15"]
[Round "2"]
[White "Volkov,Sergey"]
[Black "Smurskie,Shredder 7"]
[WhiteElo "2620"]
[BlackElo "2535"]
[ECO "E25"]
[Result "0-1"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. f3 d5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3
c5 7. cxd5 Nxd5 8. dxc5 Qa5

Auch 8... reicht für eine gute schwarze Stellung.

9. e4 Ne7 10. Be3 O-O 11. Qb3
Qc7 12. Rb1 {Eines muss man dem GM lassen, wie ich schon
sagte: Die Theoriezuege kennt er.}

Wieso? Der Zug ist nicht gut, obwohl schon die ganze Stellung
nicht gut ist. Irgendwas am Königsflügel musste geschehen.

* Ich weiss dass es hier einige weitere weitere Theoriezüge gibt, das sieht man beim Analysieren mit einem grossen Buch auch gleich. Ich denke dass Volkov hier den Computer aus der Theorie schmeißen wollte, leider falsch und auch an der falschen Stelle.

Nbc6 13. Bb5 f5 14. Qc2
fxe4 15. Qxe4 e5 16. Bd3 Bf5 17. Qc4+ Kh8 18. Bxf5 Nxf5

Hier ist Volkow schon klinisch tot.

* Hier ist jeder Computer in seinem Element. Diese Stellung gewinnt kein Mensch gegen eine schnelle Maschine und gegen ein gutes Programm. Ich glaube dass Volkov wußte dass er hier schon auf Verlust stand.


{Die Damen sind noch auf dem Brett, und der GM ist
unterentwickelt. Gegen Computer muss man so aber absolut
praezise spielen, was mehr als schwer genug ist. } 19. Bf2
Rad8 20. Qe4 Qd7 21. Ne2 Qd2+ 22. Kf1 Rd3 23. Be1 Qc2 {Wie
man sieht, schaftte es der GM nicht, ins Endspiel zu
kommen, und seine Theoriezuege die er weit besser
beherrscht als ein Amateur, halfen ihm ja nicht. Die
Stellung ist geradezu grausam, sorry. ich kann mir garnicht
vorstellen dass ich auf Level 2h na} 24. Rc1 Rxf3+ {Der
uebliche taktische Schlag des Computers!} 25. Qxf3 Ne3+
26. Kf2 Rxf3+ 27. Kxf3 Qd3 28. Kf2 Na5 29. c4 Ng4+ 30. Kf1
Nb3 31. Rc3 {So spielt man nicht gegen Computer!!! Eduard
Nemeth} 0-1


Tja, wie hat Tarrasch schon gesagt:

"Es reicht nicht ein starker Spieler zu sein. Man muss auch
stark spielen."

* Das Problem ist nicht Volkov. Würde man ihn 3 Monate lang allein gegen Computer trainieren lassen so würde danach ein ganz anderer GM Volkov auftreten.

Das jedoch wird (ob Volkov oder ein anderer GM) nie so kommen, es sei denn es springt viel Geld dabei heraus.
das wird aber nie der Fall werden, abgesehen von den wenigen Ausnahmen die wir kennen.

Das Spielen gegen Computer ist eine andere Disziplin, und wenn man nicht Kasparov oder Kramnik heißt, kann man da nicht viel verdienen , denke ich. Für einen GM lohnt sich eine solche Spielerei daher nicht, denn davon kann er nicht leben.

Warum gibt es nicht einen "verrückten" Millionär auf der Welt, der einen jungen talentierten GM unter Vertrag nimmt, damit der NUR gegen Computer spielt - und nichts anderes?

Eduard


von Eduard Nemeth - am 16.01.2003 12:42
Harald Faber schrieb:

Zitat

Marcus Kästner schrieb:


wenn du eduard meinst, der hats schon oft genug bewiesen, daß
ers drauf hat. und einen wettkampf gegen einen gm wer gegen
einen computer mehr punkte holt ist gescheitert. da gibt es
einen typen in hamburg, der das erst groß aufziehen wollte,
als er aber gesehen hat wieviel besser eduard gegen die
compis spielt als 90% der großmeister, hat der ganz schnell
den schwanz eingezogen.

marcus


Für jeden Mustersieg muss Eduard sicher erst mal ein paar
Partien lang eine bestimmte Eröffnungsvariante üben, bis es
endlich klappt. In einem Vergleich hätte Eduard dazu nicht
die Möglichkeit. Weiterhin würde in HH nicht auf Pentium-600
bei g/30 gespielt. Und der teilnehmende GM würde sich für
einen solchen Vergleich sicher auch vorbereiten.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Eduard
- seine Trojaner anbringen könnte.
- besser abschneiden würde als der GM.
- mehr als Remispartien erspielen könnte.

Da weder Vergleich noch Match statfinden werden, bleiben die
verschiedenen und konträren Meinungen jedoch pure Spekualtion.


a) Das Ding damals lief Jahr 2000 ab als der allerschnellste Rechner überhaupt 1 GHZ zu bieten hatte.

b) Das Programm hiess Fritz 6

c) zum damaligen Zeitpunkt habe ich meine Killevarianten (auf die Shredder sowie Fritz 7 und 8 später justiert wurden) nicht so veröffentlicht wie ich es heute tue.

Klar hätte ich in 24 Blitzpartien den GM daher vermutlich im Vergleichskampf besiegt.

Warum sonst hat sich @!#$ davor gedrückt?

Weil sie Angst hatten dass ich mit Killern gewinnen würde - so einfach! D. Steinwender hat mir nämlich gesagt dass es nicht anginge dass ich mit Killern gewinne (jaja), darum wollten sie Buch + Programm ändern!

Mann Harald, begreife es endlich:

nicht ich habe einen Rückzieher gemacht , sondern die die mich herausgefordert haben.

Eduard

von Eduard Nemeth - am 16.01.2003 12:51
Hallo Eduard


* Aber mein Herzblut schlägt halt immer mit dem Menschen, und
so wird es auch beim Match von Kasparov werden.

Ooch, ich würde gerne Gari noch mal so wie ein gerupftes Huhn herumrennen sehen, wie seinerzeit nach der 6. Partie gegen Deep Blue, das hatte was. Ich glaube aber nicht daran.

Ich habe mit Weiß früher selber so gespielt und habe
festgestellt, dass Weiß objektiv keinen Vorteil beim
4.f3-Nimzoinder bekommt. gegen schwache Menschen ist die
Eröffnung allerdings absolut tödlich, da Schwarz genau
fortsetzen muss und das schaffen die Wenigsten.

* Ich hätte als schwarzer bestimmt verloren.

Ich würde dich bestimmt nicht in den Topf "schwache Spieler" werden und lieber was anderes spielen. Schwarz muss einfach verhindern, dass Weiß ein breites Zentrum hinkriegt.

* Das Problem ist nicht Volkov. Würde man ihn 3 Monate lang
allein gegen Computer trainieren lassen so würde danach ein
ganz anderer GM Volkov auftreten.

Da bin ich mir auch ganz sicher, aber da hätte er wahrscheinlich keine Lust zu. Mein Mannschaftskollege FM Coenen (ELO > 2400) meidet Schachcomputer (zum Spielen) auch wie der Teufel das Weihwasser.

*Das jedoch wird (ob Volkov oder ein anderer GM) nie so
kommen, es sei denn es springt viel Geld dabei heraus.

Ja, ein ganz entscheidender Aspekt. Mit steigender Spielstärke steigt der finanzielle Bedarf bei Schachspielern zum Quadrat.


*das wird aber nie der Fall werden, abgesehen von den wenigen
Ausnahmen die wir kennen.

*Das Spielen gegen Computer ist eine andere Disziplin, und
wenn man nicht Kasparov oder Kramnik heißt, kann man da nicht
viel verdienen , denke ich. Für einen GM lohnt sich eine
solche Spielerei daher nicht, denn davon kann er nicht leben.

Absolut, so sehe ich es auch.

*Warum gibt es nicht einen "verrückten" Millionär auf der
Welt, der einen jungen talentierten GM unter Vertrag nimmt,
damit der NUR gegen Computer spielt - und nichts anderes?

Nette Idee, aber wer soll der arme Kerl sein, der nicht mehr gegen Menschen spielen darf? Ich würde das nicht aushalten.

Gruß

Peter

von Peter Vossen - am 16.01.2003 16:10
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