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Eisenbahnforum Nordostbayern
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223 061, Martin Pfeifer, Pendler_NKU, Gestern, 403, BD Regensburg, Martin Pfeifer_2, 628 245-2, Arzberger, Peter Gisder

Auslaufmodell Neigetechnik

Startbeitrag von Peter Gisder am 18.02.2016 17:15

Grube mag sie nicht.

[www.welt.de]

Antworten:

Servus,

Ja was Neigetechnik angeht bin ich auch sehr skeptisch. Mir persönlich wird durch die Neigetechnik nicht schlecht. Ich empfinde sie (zumindest im ICE-T die "Komfortneigung" ) auch nicht unangenehm oder unkomfortabel. Die ruckartige Neigetechnik im 612er ist aber durchaus manchmal störend, wobei ich finde dass da manche besser und manche schlechter sind, kann das sein? Fakt ist aber: viele stören sich daran, ihnen wird schlecht oder es wird als extrem unkomfortabel empfunden. Hinzu kommt die exorbitant hohe Störanfälligkeit. Es gibt/gab nahezu keinen NT-Zug der ohne große Störungen ausgekommen ist. Und mir persönlich geht die wackeln-oder-nicht-wackeln Sache bei den 612ern inzwischen dermaßen auf den Keks. Ich plane kaum noch Umstiege unter 30 Minuten in Nürnberg Hbf. die Wahrscheinlichkeit einen 14-Minuten-Anschluss (zzgl. ein paar Minuten Warten vielleicht) zu bekommen ist, zumindest bei den Zügen aus Hof über Bayreuth (RE308X) dermaßen gering dass ich schon einen Zug eher los fahre wenn der Anschluss nur im 2h-Takt fährt. Vielleicht wird das ja bald durch eine Bündelung der wackelfähigen Züge besser, man wird sehen. Wenn man mal die Kreuzungsverspätungen außer Acht lässt braucht man ohne NT auch nicht so extrem viel länger (Eigene Erfahrung Nürnberg-Bayreuth +4). Ich denke mit ein paar Streckenausbauten könnte man den Mehrbedarf an Zeit zumindest minimieren. Dazu kommt ja auch dass kein Hersteller besondere Ambitionen zeigt NT-Züge zu bauen. Aktuell herrscht ja eher eine Tendenz zu groß angelegten Serienfahrzeugen. Splitterbaureihen sind sehr selten, daher ist das Interesse der Hersteller entsprechend der Nachfrage eher gering. Daher ist eine Zukunft ohne NT durchaus denkbar. Das müsste man doch fahrplantechnisch irgendwie geregelt bekommen.

Viele Grüße!

von Pendler_NKU - am 18.02.2016 17:57
Zitat
Pendler_NKU
Daher ist eine Zukunft ohne NT durchaus denkbar. Das müsste man doch fahrplantechnisch irgendwie geregelt bekommen.


Fahrplan- und fahrzeugtechnisch!

Ich würde ja gerne mal testweise mit einem RS 1, z. B. von agilis, in den Fahrzeiten eines RE-Zuges zwischen Hof und Lichtenfels fahren - und zwar in Neigetechnik-Zeiten. Die 650 sind ja sehr spritzig, wodurch man eventuell schon die Neigetechnik "wieder rausfahren" könnte. Viel Verspätung würde man schätzungsweise wohl nicht machen!

Gruß
Jan

Edit 19.02.: Ich möchte keineswegs, dass dieser Beitrag contra DB angesehen wird! Und auch nicht contra NT! Ich nutze gerne neigende Züge und möchte dies auch weiterhin tun können. Das da oben ist nur eine theoretische Idee und praktisch sowieso kaum machbar.

von 628 245-2 - am 18.02.2016 19:43
Also im 610 fuhr ich gern mit Neigetechnik mit, der legte sich immer so sanft in die Kurven, aber der 612er ist da schon etwas grober aber für mich nicht störend.

LG

von Arzberger - am 18.02.2016 20:21
Servus,

ich kann die Zurückhaltung von Herrn Grube in Sachen Neigetechhnik verstehen, teile sie aber nicht.

Ein Land, dessen bekannteste Automarke von Spöttern gerne mal mit "Fehler in allen Teilen" erklärt wird, bekommt eine funktionierende Neigetechnik hin. Ein Land, das in der Top 5 der weltweiten Rüstungs-Exporteure steht, bekommt ein Konversations-Produkt nicht auf die Reihe. Aus Italien hört man nicht einmal jährlich den Stillstand der Neigetetchnik-Flotte. In Deutschland schon. Man muß sich schon fragen, wieso sich der Kampfpanzer Leopard 2 immer noch so gut verkauft (die Neigetechnik im 611'er / 612'er ist die abgewandelte Stablisierung der Kanone vom Leopard 2).

Der bereits hier erwähnte 610'er hatte die Neigetechnik von Fiat aus Italien, der lief bis auf zwei große Krisen (davon eine nicht auf die Neigetechnik selber zurückzuführen, das könnte auch bei normalen Wagen passieren) all die Jahre sehr zuverlässig.

Welche Probleme der Verzicht auf Neigetechnik bringt zeigt sich aktuell zwischen Leipzig und Chemnitz. Die Fahrzeiten dort sind ohne Neigetechnik länger geworden so man jetzt an einem der beiden Knoten die bisher guten Anschlüsse aufgegeben hat.

Ich denke das aktuelle Dilemma ist nur eine Folge der Fahrzeugbeschaffung in der frühen Bahn-AG-Zeit. Die 611'er wurden ja ab Herstellerwerk gleich in den Plandienst geschickt, ohne irgendeine Prototyp-Erprobung vorher.

von Martin Pfeifer_2 - am 19.02.2016 08:41
Servus,

Ich muss dir schon zustimmen dass die Fahrzeitverkürzung natürlich ein großer Vorteil der Neigetechnik ist aber nach dem ganzen Gezicke mit 411/415 und 611/612 ist glaube ich das Vertrauen in die Technik nachhaltig erschüttert. Man stelle sich nur mal vor: DB setzt auf Neigetechnik, lässt sich in großer Anzahl NT-Züge bauen und die Probleme gehen von vorne los, das wäre die Voll-Katastrophe. Sicher ist es auch eine Frage die man langfristig beantworten sollte. Allerdings ist die Frage was schneller kommt, die Elektrifizierung in NOB oder das Ende der Lebensdauer der 612er. Wobei ich auf letzteres tippe. Wann steht denn für die Strecken Nürnberg-Bayreuth-Hof bzw. Nürnberg-Marktredwitz-Hof, Lichtenfels-Bayreuth/Hof und Hof-Regensburg die nächste Ausschreibung eigentlich an? Man wird doch bei den heutigen Anforderungen an Barrierefreiheit hoffentlich nicht mehr mit 612ern ankommen können?

Viele Grüße!

von Pendler_NKU - am 19.02.2016 10:05

Katastrophe geht auch ohne Neigetechnik

Zitat
Pendler_NKU
... aber nach dem ganzen Gezicke mit 411/415 und 611/612 ist glaube ich das Vertrauen in die Technik nachhaltig erschüttert. Man stelle sich nur mal vor: DB setzt auf Neigetechnik, lässt sich in großer Anzahl NT-Züge bauen und die Probleme gehen von vorne los, das wäre die Voll-Katastrophe.



Naja. Daß im Zusammenspiel von bestellendem EVU, dem EBA und Bahnindustrie komplexere Technik oft nur noch schwer in den Griff zu bekommen ist, das ist ja hierzulande seit langem ein generelles Problem und ist daher für mich kein Argument dafür, daß speziell die Neigetechnik keine Zukunft hat.

Wie man z.B. gerade wieder beim IC2 sieht, benötigt man gar keine Neigetechnik, damit die Probleme von vorn losgehen. Es genügt schon, daß man den Zug mit neuartiger, in der Praxis noch unausgereifter und (derzeit?) nicht abwärtskompatibler Elektronik vollstopft bzw. daß man gleichzeitig immer komplexer werdende und m.E. der Bahnfestigkeit überhaupt nicht zuträgliche behördliche Vorgaben in unzureichender Weise umsetzt.

Zu allem Überfluß scheinen sich technische Praxiserfahrung und Entscheidungsbefugnis hierzulande immer weiter voneinander zu entfernen, d.h. die Leute mit Praxiserfahrung haben nichts (mehr) zu sagen und die Leute, die was zu sagen haben, haben keine Ahnung von der Praxis oder wollen die Realität einfach nicht wahrhaben.

Man kann ja bekanntlich auch keinen Flughafen mehr bauen in diesem Staat. Die Probleme beschränken sich also keineswegs auf den Bahnsektor. Aber in diesem Umfeld haben von vornherein komplexe Techniken wie die Neigetechnik natürlich erst recht keine Zukunft, wenn man mittlerweile sogar schon an Standard-Dingen scheitert, weil man sie künstlich kompliziert macht.

Soweit meine unmaßgebliche Meinung dazu.

Gruß
223 061

von 223 061 - am 19.02.2016 18:10
Zitat
Pendler_NKU
Servus,

Ich muss dir schon zustimmen dass die Fahrzeitverkürzung natürlich ein großer Vorteil der Neigetechnik ist aber nach dem ganzen Gezicke mit 411/415 und 611/612 ist glaube ich das Vertrauen in die Technik nachhaltig erschüttert. Man stelle sich nur mal vor: DB setzt auf Neigetechnik, lässt sich in großer Anzahl NT-Züge bauen und die Probleme gehen von vorne los, das wäre die Voll-Katastrophe. Sicher ist es auch eine Frage die man langfristig beantworten sollte. Allerdings ist die Frage was schneller kommt, die Elektrifizierung in NOB oder das Ende der Lebensdauer der 612er. Wobei ich auf letzteres tippe. Wann steht denn für die Strecken Nürnberg-Bayreuth-Hof bzw. Nürnberg-Marktredwitz-Hof, Lichtenfels-Bayreuth/Hof und Hof-Regensburg die nächste Ausschreibung eigentlich an? Man wird doch bei den heutigen Anforderungen an Barrierefreiheit hoffentlich nicht mehr mit 612ern ankommen können?

Viele Grüße!


Servus,

das die Bahn AG von sich das unternehmerische Risiko einer Fahrzeug-Neuentwicklung mit Neigetechnik nicht trägt, kann ich durchaus nachvollziehen. Bei den üblichen Fristen zwischen Ausschreibung und Beginn des Verkehrsvertrages bedürfte es einen geradezu genialen Wurfes um ein Neigetechnik-Fahrzeug lauffähig auf die Beine äh Achsen zustellen. Kollege 223 061 hat in seinem Beitrag die Zustände bei der Fahrzeug-Entwicklung heutzutage sehr treffend aufgezeigt.

Wenn die Neigetechnik tatsächlich eine Zukunft haben sollte bedarf es wohl einer von der heutigen Politik (denn diese bestimmt letztendlich auch das Handeln der ihr unterstellten Verwaltung) nicht unbedingt zu erwartenden Vision. Das Land Bayern (und auch andere daran interessierte Bundesländer) müssten wohl einen Fahrzeug-Pool gründen, dessen erste Aufgabe die Entwicklung eines serienreifen Fahrzeuges ist. Einsatzstrecken und der damit einhergehende Bedarf lassen sich sicher sinnvoll vorhersagen. Schließlich müsste man ja nur das Delta zum Zustand Ende der 90'er Jahre ermitteln. Durch die Übernahme der Entwicklung in die Hände der Länder entfällt das Kostenrisiko für die EVU's so das nicht nur ein besonders kapitalkräftiges EVU als Auftragnehmer in Frage kommt.

Andrerseits, man könnte der Bahn AG auch fehlenden unternehmerischen Mut vorwerfen. Im Ergebnis der (aus meiner völlig Sicht völlig mißratenen) Ausschreibung der Berliner S-Bahn fährt DB Regio bzw. ihre Tochter dort für Kilometerpreise die so nicht einmal kurz nach der Bahnreform mit den bekanntlich besonders üppig dotierten Altverträgen errreicht wurden. Gut, dafür muß DB Regio auch die Beschaffung einer großen Fahrzeugflotte, die nur im Netz der Berliner S-Bahn einsetzbar ist, schultern.

von Martin Pfeifer - am 19.02.2016 18:30
Warum funktioniert die Neigetechnik in der Schweiz so unauffällig?

von Gestern - am 20.02.2016 07:46

Andere Welt

Zitat
Arzberger
Also im 610 fuhr ich gern mit Neigetechnik mit, der legte sich immer so sanft in die Kurven, aber der 612er ist da schon etwas grober aber für mich nicht störend.


Der 610er wurde ja noch zu Zeiten vor der unseeligen Privatisierung von der Bundesbahn entwickelt. Daher war er auch viel besser durchdacht und hatte noch eine Inneneinrichtung die nach nach dem Prinzip der Massenabfertigung und Gewinnmaximierung eingerichtet war.

von BD Regensburg - am 20.02.2016 12:34
Zitat
Gestern
Warum funktioniert die Neigetechnik völlig unauffällig in der Schweiz so unauffällig?


Servus,

für deutsche Verhältnisse ist die Schweiz doch bekanntlich nur ein kleiner unbedeutender Verkehrsverbund. Es soll ja auch in Deutschland noch solche Inseln der Seligen geben.

Vielleicht macht man dort - halt im kleinen Maßstab einiges doch besser. Es spricht ja nichts dagegen, Sachen die im kleinen Maßstab funktionieren, auch mal im großen auszurollen. Nur bedürfte es dazu hier in Deutschland einiger Korrekturen am System. Letztendlich müssten die Hersteller mehr Zeit für die Entwicklung der Fahrzeuge haben und es müsste vor allem vor der Großserien-Fertigung eine sauber angelegte Betriebserprobung geben. Der Regio-Shuttle verkaufte sich nicht nur wegen seiner guten Fahrleistungen so gut. Er war bereits in den ersten Serien ausgereift. Er wurde halt vorher richtig ausprobiert.

Ich will jetzt hier keinen bestimmten Hersteller diskretieren, aber das gerade die Fahrzeuge des Vorzugs-Lieferanten der DB (gehört zu einem kanadischen Konzern und will mal wieder Arbeitsplätze abbauen) grundsätzlich zu spät geliefert werden und dann diese auch noch beim Kunden reifen ist schon irgendwie auffällig.

Edit: verständnisfördernde Optimierung an zwei Stellen

von Martin Pfeifer - am 20.02.2016 12:57
Zitat
Gestern
Warum funktioniert die Neigetechnik völlig unauffällig in der Schweiz?




Gute Frage. Abgesehen von der einen Entgleisung (abgebrochene Befestigung einer Drehmomentstütze) im Jahr 2001 habe ich nichts von nennenswerten Problemen des ICN gehört oder gelesen.

Der Schweizer Neigetechnik-Triebwagen RABDe 500 (Zuggattung ICN) besitzt einen elektromechanischen Neigeantrieb als Eigenentwicklung des einheimischen Drehgestellspezialisten SIG. Auch wenn diese Firma damals gerade von Fiat übernommen worden war, so erfolgte die Entwicklung doch vor Ort in Neuhausen/Schweiz nach den technischen Vorgaben der SBB.

Ausreichende technische Kompetenzen und Kapazitäten auf Seiten des bestellenden EVU erscheinen mir im Übrigen sehr wichtig zu sein, um Probleme bereits bei der Bestellung zu vermeiden bzw. rechtzeitig durch Zusammenarbeit mit dem Hersteller zu erkennen.

Gruß
223 061

von 223 061 - am 20.02.2016 13:16
Warum muss ich gerade an den Cisalpino denken, der sogar eine Website mit seinem Spitznamen bekam: [www.cessoalpino.com]
Dort wurde fein säuberlich aufgelistet, wie hoch seine ständigen Verspätungen und Ausfälle waren...

Da muss ich auch gleich wieder an die lebhaften Erzählungen eines mittlerweile pensionierten Stuttgarter Kollegen denken. Das war so köstlich, wie auch er mit diesem Zug auf Kriegsfuß stand ;)

von 403 - am 20.02.2016 13:46
Ich meinte eigentlich den heutigen Stand. Der ETR 470 war schließlich ein italienisches Produkt und wurde auch in Italien instandgehalten. Sein Nachfolger ETR 610, den SBB auch selber instandhalten, läuft heute seh zuverlässig.

von Gestern - am 20.02.2016 14:36
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