Verwirrung+Kontaktsuche

Startbeitrag von Angela am 18.08.2001 23:44

Bei meinem Sohn (jetzt 4) gab es bei ersten KIGA-Versuch massive Probleme.
Bis dahin war er zwar ein lebhaftes, aber kein Problemkind (kein Schreibaby,
keine Schlafprobleme etc.). Im Kindergarten machte er nicht mit, verweigerte
sich allem und jedem und war aggressiv (schubsen, schlagen ...), kurz und gut
er war bald wieder draußen.
Nach Gesprächen im Kindergarten - die eine Erzieherin stufte ihn als hyperaktiv
ein, die andere schloß dies aus und meinte er wäre sehr intelligent und hochsensibel und hätte deshalb Anpassungsschwierigkeiten.
Die Erziehungsberatung war sich nicht schlüssig, die Psychologin meinte er
wäre "eher nicht" hyperaktiv, sondern ein schlaues Köpfchen und sehr originell.
Bei verschiedenen Kinderärzten reichte das Urteil von Dickkopf bis "typischer
ADS-Fall". Mittlerweile bekommt er Amphetaminsaft, eine großartige Veränderung
kann ich aber bisher nicht feststellen.
Der Druck von außen ("..seien sie strenger.", Gibt es bei Ihnen zu Hause keine
Regeln? usw.) ließen und lassen(leider)mich an meiner Erziehungsfähigkeit
zweifeln und haben unser Verhältnis sehr belastet.
Gehe ich den ADS-Katalog durch, so paßt schon einiges, aber anderes eben wieder nicht.
Er kann sich durchaus stundenlang mit etwas beschäftigen (Lego, Malen etc.),
beim Essen stillsitzen, er vergißt auch so gut wie nichts (Ereignisse, Geschichten, Personen - auch Verbote nicht) und ist sehr hilfsbereit.
Auch hat er weder Sprachstörungen noch motorische Auffälligkeiten.
Er ist zwar nicht der Ruhigste,redet gern viel und laut, kann (muß aber nicht) sehr grob zu anderen Kindern sein und spielt auch sehr gern die erste Geige. Vor
allem ist er sehr eifersüchtig auf seinen kleinen Bruder (jetzt 1), den er sehr
gerne piesackt, aber gegen fremde "Übergriffe" verteidigt.
Ich bin jetzt nach dieser Odyssee genauso schlau wie vorher - kann mir jemand
weiterhelfen ?? oder uns zumindest die Daumen drücken, dass es in diesem Jahr
mit dem KIGA klappt.
Vielleicht möchte auch jemand im Raum Kempten mit mir Kontakt aufnehmen -
ich würde mich sehr freuen.

Antworten:

Hallo Angela,

all die von dir genannten Leute können zwar viele Vermutungen aussprechen, aber kein ADS diagnostizieren.

Wichtig ist, dass du einen Facharzt aufsuchst und der Verdacht abgeklärt wird. Frage mal bei einer Elterngruppe nach:


Natürlich kann es auch sein, dass dein Kind kein ADS hat, sondern nur momentane Schwierigkeiten, aber auch das kann dieser Arzt dann herausfinden.

Viele Grüße
Dagmar
Elterngruppe Frankfurt


von Dagmar - am 19.08.2001 08:05
Dagmar hat Recht. Bis jetzt bist Du wahrscheinlich noch nicht an den "richtigen" Arzt gekommen.

Gruß Herbert

von Herbert - am 19.08.2001 09:00
Hallo Angela,

grundsätzlich hat Dagmar natürlich recht. Nicht jeder Arzt kann ADS feststellen. Gute Ärzte findest du am ehesten über die Elterngruppe am Ort. Ein Verzeichnis findest du auf der Homepage. Im Normalfall - abernicht immer - sind Kinderpsychiater die ADS-Spezialisten.

Leider ist die Gechichte aber noch komplizierter. Viel mehr als einen Verdcht kann bei einem vierjährigen Kind auch der beste Arzt nicht äußern. Erst im Schulalter werden die Diagnosen eindeutiger. Auerdem passt einiges, was du schreibst nicht so recht zu ADS. Es ist zwar normal, dass ADS-Kinder sich auf besonders interessante Dinge gut konzentrieren können, aber du beschreibst ja sehr viele Bereiche. Obendrein hat der Amphetaminsaft bei euch ja wenig bewirkt. Es gibt auch Non-Responder, also ADS-Kinder die auf Amphetamine nicht reagieren und es könnte auch eine Frage der Dosis sein, aber das kann eben auch darauf hinweisen, dass der ADS-Verdacht falsch ist.

Ich weiß nicht so recht, ob euch eine ADS-Diagnose unter diesen Umständen viel nützt. Was du beschreibst könnte auch ein Indiz für Hochbegabung sein, aber auch die kann man in diesem Alter noch nicht feststellen.

"Schuld" an den Problemen deines Kindes wärst du, wenn du sie absichtlich herbeigeführt hättest. "Erziehungsunfähig" sind Eltern die ihre Kinder misshandeln oder vernachlässigen. Ich nehme an, nichts davon trifft bei euch zu. Dieser Terror kann dir ruhig an edleren oder unedleren Körperteilen vorbeigehen, auch wenn er von "Profis" kommt. Hilfreich ist das nicht. Umgekehrt wäre eine ADS-Diagnose auch kein Beweis für deine erzieherische Kompetenz.

Nach dem was du beschreibst, könnten euch vielleicht eher andere Behandlungsansätze, z.B. eine Familientherapie helfen. Wie sieht es in der Familie aus? Gab oder gibt es bei euch viele Menschen, die ungewöhnlich sprunghaft und impulsiv waren/sind? Sind Teilleistungsschwächen häufig? Hattet ihr eltern massive Schulproblme wegen Konzentrationsstörungen? Wenn das der Fall ist, könnte es hilfreich sein ADS bei euch behandeln zu lassen. Wenn nicht, würde ich nach anderen Hilfen suchen.

von Mimi - am 19.08.2001 10:34
Hallo Angela, schau dich doch mal hier um.

Diese Seiten beschäftigen sich mit der Kombi Hochbegabung und ADS.

Vielleicht hat dein Sohn nur eines, gar nichts von beiden oder beides. Ist auch noch zu früh, um das festzustellen.

Aber du hast da eben sehr schön die Symptome nebeneinander.
Hochbegabung und ADS


von Pia - am 19.08.2001 11:12
Hallo Angela und die bisherigen Antworter,

sagt mal, geht es eigentlich immer nur um ADS und das VERHALTEN der Kinder???
Macht sich noch irgendjemand mal die Mühe, sich in ein Kind hineinzuversetzen, um dessen ERLEBEN zu begreifen?
Da ist ein 4-jähriges Kind, bisher nicht auffällig, hat aber im KiGa Probleme. Auf den 1-jährigen Bruder ist er eifersüchtig.
Warum macht sich niemand klar, daß es ein sehr belastendes Ereignis für ein Kind ist, ein Geschwister zu bekommen, ganz besonders im Alter von 3 Jahren, das nach Untersuchungen das "ungünstigste" Alter ist. Und nun muß er auch noch die Trennung von zuhause verkraften, die das Gehen in den KiGa nun mal auch mit sich bringt. Und vielleicht ist er wirklich schlau und pfiffig und kann wenig mit dem Angebot im KiGa anfangen. Armer kleiner Kerl, kann ich da nur sagen.
Erziehung ist nicht nur davon geprägt, wie man sich verhält (ob man im schlimmsten Fall schlägt oder mißhandelt), sondern auch, inwieweit man die Probleme des Kindes versteht. Aber mir scheint das heute nicht mehr der Fall zu sein, statt dessen werden VERHALTENS-Auffälligkeiten beobachtet und dann kriegen eben schon 4-jährige Psychopharmaka. Und es werden Ratschläge gegeben, zum "richtigen" Arzt zu gehen, der dann natürlich ADS diagnostiziert und weiterhin wird das Kind auf Jahre Psychopharmaka bekommen.
Nee Leute, entschuldigt meine Wut, aber das finde ich unglaublich gemein gegenüber dem seelischen Empfinden der Kinder. (Hoffentlich wird mein Beitrag deswegen nicht gelöscht.)

MfG Kirsten

von Kirsten - am 19.08.2001 13:43
Hallo Kisten,

>>sagt mal, geht es eigentlich immer nur um ADS und das VERHALTEN der Kinder???>>

nein, darum geht es nicht. Es geht nicht um das Verhalten der Kinder, sondern darum, wie sich die Kinder selbst erleben. Dieses ist natürlich abhängig davon, wie sich ein Kind verhält. Ein Kind, das durch seine charmante Art jeden zu gewinnen versteht und dem alles zufliegt erhält von der Umwelt andere Reaktionen, als ein Kind, das durch Aggressivität, Impulsivität oder durch permanentes Trödeln auffällt. Da ein Kind sich selbst immer über die Reaktionen der Umwelt definiert, bilden beide Kinder ein unterschiedliches Selbstkonzept aus. das eine Kind wird immer strahlender, das andere leidet.
Dazu kommt, dass Kinder sich immer mit anderen vergleichen. Sie stellen also sehr schnell die Unterschiede zwischen dem eigenen Können und dem der anderen fest. Das geschieht schon im Kindergarten. Auch dies trägt zu einer unterschiedlichen Eigenwahrnehmung des Kindes bei.

Nun ist das was ich schreibe alles Allgemeinbildung. Deshalb brauchen wir das nicht immer ausführlich zu beschreiben. Es reicht zu beschreiben, wie sich das Kind verhält, der Rest ist jedem der anderen Eltern klar.

Viele Grüße
Dagmar
Elterngruppe Frankfurt


von Dagmar - am 19.08.2001 14:04
Worum geht es denn nun wirklich ???

Tatsache ist doch, dass sich das Kind offensichtlich nicht so verhält, wie es unsere "ach so gute Gesellschaft" erwartet. D.h. doch:
Damit diesem Kind "geholfen" wird, muss doch erst einmal nach der Ursache "geforscht" werden. Dazu sind Spezialisten gefragt und nicht Arzte, die mit Medikamenten versuchen die Wirkung zu bekämpfen ohne die Ursache zu kennen.

von Herbert - am 19.08.2001 14:42
Dagmar,
wir reden aneinander vorbei.

Ich meine nicht das Selbstkonzept der Kinder, das sie irgendwann entwickeln, sondern ich meine das seelische Empfinden. Und das ist völlig unabhängig von den Reaktionen der Umwelt, das ist einfach da. Und längst vor irgendwelchen Vergleichen mit anderen, was im übrigen nicht in erster Linie von den Kindern selbst kommt (jedenfalls nicht im Kindergartenalter), sondern von den Erwachsenen. Und es geht mir auch nicht ums "Können" (=Leistung) sondern ums Erleben (=Gefühl). Und da ist Verhalten die Folge von Gefühlen und nicht umgekehrt, wie du meinst. Daß auf Verhalten Konsequenzen folgen, die dann wiederum auch die Gefühlswelt beeinflussen, ist klar, aber das liegt nicht in der Verantwortung des Kindes, sondern in der der Umwelt. D.h. da definiert sich das Kind _zunächst_ nicht selbst, sondern es wird definiert, z.B. als ADS-krank.

Ich meine, man sollte die Kinder mehr VERSTEHEN und weniger BEURTEILEN.

Kirsten

von Kirsten - am 19.08.2001 15:05
Hallo Kirsten,

ich glaube, du hast keine Kinder, denn das was du schreibst geht wirklich ganz weit an dem wie Kinder fühlen vorbei.

>>ich meine das seelische Empfinden>>

Genau davon schrieb ich. Es ist die Grundlage des Selbstkonzepts, das entwickelt wird.

>>Und das ist völlig unabhängig von den Reaktionen der Umwelt, das ist einfach da.>>

Das stimmt nicht. Natürlich wird das seelische Empfinden eines Kindes von der Umwelt beeinflusst. Darauf beruht doch das ganze Therapiekonzept der systemischen Therapie.

>>Vergleichen mit anderen, was im übrigen nicht in erster Linie von den Kindern selbst kommt (jedenfalls nicht im Kindergartenalter)>>

Schön wäre es, denn es würde das Leben von Kindern mit Beeinträchtigungen vereinfachen. Kinder lernen durch Nachahmung. Dazu gehört das Vergleichen von eigenem Handeln mit dem von anderen Menschen. Das vergleichen beginnt schon im ersten Lebensjahr. Ohne vergleichen ist überhaupt kein Lernen möglich.

>>sondern von den Erwachsenen>>

Das kommt irgendwann _später_ dazu.

>>Und es geht mir auch nicht ums "Können" (=Leistung) sondern ums Erleben (=Gefühl).>>

Genau davon handelte mein ganzer letzter Beitrag. Lies ihn noch mal.

>>Und da ist Verhalten die Folge von Gefühlen und nicht umgekehrt, wie du meinst.>>

Es gilt beides. Natürlich ist Verhalten eine Folge von Gefühlen. Das ist eine Binsenweisheit. Wenn das Baby Hunger hat, schreit es.
Dennoch gilt die Umkehrung genauso, selbst im Erwachsenenleben. Und da ich merkte, dass dir das nicht klar war, habe ich es dir beschrieben.
Handelst du nie aus Gefühlen heraus? Lächelst du nicht, wenn du ein Kompliment gemacht bekommst?

>>Daß auf Verhalten Konsequenzen folgen, die dann wiederum auch die Gefühlswelt beeinflussen, ist klar, aber das liegt nicht in der Verantwortung des Kindes, sondern in der der Umwelt.>>

Ja und Nein. Natürlich löst ein Verhalten eine Gegenreaktion aus. Diese Gegenreaktion hat wieder Auswirkung auf das Gefühl. Und zwar bei beiden Beteiligten.
Beispiel: Ein Kleinkind lacht, weil es sich freut. Sofort bekommt es von der Umgebung positive Rückmeldungen, indem es auch angelacht wird. Natürlich liegt die Verantwortung des Zurücklachens bei der Umwelt und nicht bei dem Kind, es kann das Lachen nicht erzwingen.
So und nun zu meinem "Nein": Natürlich kennt ein Kleinkind irgendwann die Reaktion auf sein fröhliches Glucksen. Also lacht es irgendwann und wartete ganz gezielt auf die Reaktion der Umwelt. Es provoziert also die Umwelt zu einer Reaktion.
Menschliches Handeln ist ab der Geburt des Kindes keine Einbahnstraße.

>>D.h. da definiert sich das Kind _zunächst_ nicht selbst, sondern es wird definiert, z.B. als ADS-krank>>

Auch hier liegst du vollkommen daneben. Wenn du Geschichten hier aufmerksam verfolgen würdest, könntest du sehen, dass die Kinder schon lange große Probleme haben, bevor sie die ADS-Diagnose bekommen. Das bedeutet, das Kind hat sich längst als "anders, krank, blöd, etc." definiert, bevor die ADS-Diagnose kommt und dem Kind aufzeigt, dass all die Selbstettikettierungen nicht zutreffen.

Mit diesem Beitrag hast du wirklich gezeigt, dass du überhaupt nicht verstehen kannst, was in unseren Kindern vor sich geht. Aber du scheinst auch allgemein maximal theoretische Kenntnisse von der Entwicklung von Kindern zu haben. Nun wundert es mich nicht mehr, dass du so gegen eine ADS-Diagnose und Behandlung wetterst.

Nur, sollte man über etwas urteilen, wovon man nichts versteht?

fragt Dagmar
Elterngruppe Frankfurt


von Dagmar - am 19.08.2001 16:11
Dagmar,
ich sagte schon, wir reden aneinander vorbei!

> Genau davon handelte mein ganzer letzter Beitrag. Lies ihn noch
> mal.
>
Dein letzter Beitrag handelte vom Selbstkonzept der Kinder, nicht vom Gefühl, wie z.B. der Eifersucht auf ein Geschwisterkind. Du hattest da schon auffälliges Verhalten zugrunde gelegt und deutlich gemacht, wohin das führen kann, während ich mir Gedanken über die Ursachen dieses Verhaltens gemacht habe.

> Menschliches Handeln ist ab der Geburt des Kindes keine
> Einbahnstraße.
>
Jetzt sprichst du vom Handeln, nicht von Gefühlen. Aber natürlich ist die gesamte Entwicklung eines Kindes in allen Bereichen (Fühlen, Denken, Handeln, Motivation) immer und von Anfang an eine Wechselwirkung mit der Umwelt, da bin ich gar nicht anderer Meinung.

> Auch hier liegst du vollkommen daneben. Wenn du Geschichten
> hier aufmerksam verfolgen würdest, könntest du sehen, dass die
> Kinder schon lange große Probleme haben, bevor sie die
> ADS-Diagnose bekommen. Das bedeutet, das Kind hat sich längst
> als "anders, krank, blöd, etc." definiert, bevor die
> ADS-Diagnose kommt und dem Kind aufzeigt, dass all die
> Selbstettikettierungen nicht zutreffen.
>

Genau, WEIL ich diese Geschichte von Angela genau gelesen habe, ist mir aufgefallen, daß da im Bereich des Gefühlslebens doch mal genauer geschaut werden sollte (Eifersucht, Trennung, evtl. Ängste) und nicht nur bei dem Verhalten, das sich im KiGa äußert, und das dann zu einer Diagnose und vor allem zu einer Psychopharmaka-Behandlung führt. (Davon, daß sich der 4-jährige selbst in irgendeiner Weise definiert hat, habe ich nichts gelesen.)

> Mit diesem Beitrag hast du wirklich gezeigt, dass du überhaupt
> nicht verstehen kannst, was in unseren Kindern vor sich geht.
> Aber du scheinst auch allgemein maximal theoretische Kenntnisse
> von der Entwicklung von Kindern zu haben. Nun wundert es mich
> nicht mehr, dass du so gegen eine ADS-Diagnose und Behandlung
> wetterst.
>
> Nur, sollte man über etwas urteilen, wovon man nichts versteht?
>

Warum nur reagierst du immer gleich so bissig und verletzend, wenn es um andere Meinungen geht,

fragt Kirsten,
die nun keine Lust mehr auf weitere Debatten hat.

von Kirsten - am 19.08.2001 16:56
Hallo Angela,

das Verhalten Deines Sohnes kann vielfältige Ursachen haben ...

Das Kind kann
- hochbegabt sein
- minderbegabt sein (wobei ich das eher ausschließen würde nach Deiner Schilderung)
- sehr lebhaft und eigensinnig sein -> als Charaktereigenschaft
- allergisch auf bedingte Dinge (Nahrung, Kleidung, Materialien etc.) reagieren
- schwerhörig sein
- eine Fehlstellung der Wirbelsäule im Kopfbereich haben
- sehr sensibel auf das Geschwisterkind reagieren
und und und ...

Es gibt tausend Sachen, die solche Verhaltensweisen herbeiführen können.
ADS besagt in erster Linie, dass eine Einschränkung der Aufmerksamkeitsfähigkeit und Konzentrationsschwäche vorliegt - Hyperaktivität, Verträumtheit, Impulsivität können Begleiterscheinungen sein, müssen aber nicht.

Dass bei einem so jungen Kind ADS diagnostiziert wurde, seitdem medikamentös behandelt wird ... kann ich nicht verstehen - vor allem deswegen nicht, weil die einzelnen Meinungen doch so sehr auseinander gehen.
Es zieht sich einfach kein "roter Faden" durch die Beschreibungen ... und das wäre m.E. das Mindeste, um so früh eine ADS-Diagnose vermuten zu lassen bzw. sie tatsächlich zu verifizieren.
Zudem ist es unmöglich, bei einem Kind in dem Alter entsprechend aussagefähige Tests zu machen ...

Es würde mich interessieren, WIE der Arzt die Vergabe von Amphetaminsaft bei Deinem Kind begründet.

Neugierige Grüße
Anne05
Eigen-Sinn - Seiten für hochbegabte Kinder mit ADS


von anne05 - am 19.08.2001 17:59
Hallo Kisten,

>>Warum nur reagierst du immer gleich so bissig und verletzend>>

weder das eine noch das andere kennzeichnen meine Reaktion. Warum empfindest du so, wenn dir jemand widerspricht? Eine für mich sehr interessante Frage.

Dagmar
Elterngruppe Frankfurt


von Dagmar - am 19.08.2001 19:22
Hallo Dagmar,

war nicht so gemeint, wie ich es empfunden habe?
Dann wird dich sicher auch meine folgende Meinung über dich nicht weiter stören, weil sie weder bissige noch verletzende Inhalte hat:

Mit deinen obigen Beiträgen hast du wirklich gezeigt, daß du dich nicht in die Gefühlswelt eines Kindes hineinversetzen kannst. Aber du scheinst allgemein nur wenig Kenntnisse über die psychische Entwicklung von Kleinkindern zu haben. Nun wundert es mich auch nicht mehr, daß du immer schnell ADS siehst und auf entsprechende Diagnose und Behandlung drängst.
Nur, sollte man über etwas urteilen, wovon man nichts versteht?

meint Kirsten

von Kirsten - am 19.08.2001 21:12

Unterschiedliche Störungskonzepte

Hallo Kisten und Beteiligte,

so eine Meinungsverschiedenheit ist, aus meiner Sicht, nicht lösbar.

Lasst mich kurz erklären warum:

In einem Satz: Ihr habt verschiedene Störungskonzepte, mit grundlegend anderem theoretischen Hintergrund. (der Konzepte) Kirsten favorisiert wohl eher die sog. Theorie der Dominanz der Umwelt, Dagmar favorisiert sie nicht. (Was meint Ihr, wie lamge ich jetzt daran gefeilt habe! ;-) ) Dagmar zuweilen die Dominanz der Anlage mit Interaktion mit der Umwelt. (Allerdings, wer Dagmars Artikel wirklich liest, sieht, dass sie ein ausserordentlich offenes Konzept hat. Das ohne weiteres die Argumente der Umwelt-Befürworter integrieren kann) - so wie ich es wahrnehme.

Es ist so, als ob ein Katholik mit einem Hindu über Gott diskutiert. Das geht nur auf einer Meta-Ebene, und nicht auf der konkreten Ebene, ob zB Maria tatsächlich eine jungfäuliche Geburt hatte oder nicht. Auf der konkreten Ebene wird man nie weiterkommen , wenn man sich nicht des Hintergrundes bewußt ist.

Es gibt ja gerade im Psychobereich viele Kontroversen, die nicht lösbar sind: Darunter fällt auch die Anlage - Umwelt - Debatte. Kirsten verwendet Begriffe aus dem eher tiefenpsychologischen Hintergrund 'Verstehen', 'Benennung der Emotionen'. Und diese theoret. Richtung favorisert die Dominanz der Umwelt, und ausserdem wird in dieser Richtung auch die existenz des ADS überhaupt bezweifelt. Anlage - Umwelt Debatte meint: Wird unser Verhalten (Intelligenz, persönlichkeit, ADS ...) eher von den Anlagen (Gene, aber auch nicht vererbte, körperliche Anlagen) oder eher durch die Umwelt bestimmt.

Es gibt immer wieder Wellen in diesen theoretischen Diskussionen. Ganz klar ist, dass nicht das eine oder andere *alleine* das Verhalten bestimmt. Es ist wirklich kompliziert ... Es ist wie immer ein Mittelweg, und es ist eine Interaktion beider faktoren.

Ich hatte schon mal auf die Artikel (bei Abras Lit-Börse) der anlage - Umwelt Debatte verwiesen, was noch mal wiederholen möchte. Hier geht es auch genau um das benannte Problem (übrigens, der vertreter der Umwelt Hypothese Joseph zitiert viel Cohen (bekannt aus dem leidlichen TV-Bericht des ZDF, glaube ich), Breggin usw.


Ich hoffe, ich bin nicht zu theoretisch, aber der ein oder andere wird sicher noch interessiert sein ;-)

Entsprechend ist es beim Vergleich, verschiedener Therapiearten. Das kann man sich schlichtweg sparen. Die tiefenpsychologischen Therapien (Familientherapie --> Herr S.!, Gesprächstherapie, gestaltth.) haben ein ganz anderes Störungsmodell als die Verhaltenstherapie. Beide definieren Probleme grundlegend anders. Die Familientherapie sieht die grundlegenden probleme immer in der Familie, und in familiären Beziehungsstörungen. Und die familientherapie ist natürlich auch immer so aufgebaut, dass sie immer was in der familie finden wird, besonders bei ADS. Die familientherapie hat ein in sich schlüssiges theoretisches Konzept, da haben sich viele Leute viel Arbeit mit gemacht. Die Begriffe der Genetik interessieren schlichtweg nicht und sind für Verteter der Richtung nicht notwendig.

Zu Kirsten: Du kritisierst den Begriff 'Verhalten'. Was ist denn daran so schlimm? Emotionen kann man doch nur über verhalten erschliessen. Es ist der Schlüssel zu Befindlichkeit des Kindes. Man kann nur über (Nicht-)Verhalten kommunizieren. Übrigens: Verhalten und Emotion bedingt sich gegenseitig. wenn Du Dich depressiv fühlst, verhältst Du Dich anders als wenn es Dir gut geht. (Verhalten ist Folge der Emotion). Andersrum gehts auch. Ich garantiere Dir, dass Du über best. Verhaltensweisen, bestimmte Gefühle in Dir auslösen kann ... (Ist ein wenig abstrakt, ist aber die Grundlage der kognitiven Verhaltenstherapie). Darauf basiert zB die therapie der Depression (körperliche Aktivierung ...)

Meine Sicht der Dinge ist *nicht* tiefenpsychologisch und leicht nachzulesen unter dem bekannten Link. Nach meiner Erfahrung geht dieser Ansatz an den eigentlichen Problem vorbei; ich halte nichts davon, mit Schuldzuweisungen zu arbeiten (man spricht nicht von Schuld, aber die Eltern haben zu oft das gefühl, als ob sie beschuldigt werden). Der Ansatz kann zwar manchmal bereichernd sein, ist aber nicht die Therapie der ersten Wahl

Mir ist es wichtig, dass wirksam geholfen wird und schnell geholfen wird. Es gibt so auch noch genug sekundäre Probleme, und es brennt in den Familien.

Diese schnelle und wirksame Hilfe kann aus meiner Sicht nur eine (integrative) verhaltenstherapie leisten, die anderen Ansätze sind zu einseitig.


Soo, hat überhaupt jemand das Ganze gelesen, wohl kaum ;-)

Mich hats halt einfach wieder in den Fingern gejuckt ;-)

Noch fragen *ggg* ???



Bernhard
Was ist hks-ads?


von Bernhard - am 20.08.2001 13:43

Re: Unterschiedliche Störungskonzepte

Doch Bernhard,
ich habe das Ganze gelesen und möchte dir auch antworten.

Daß Dagmar und ich aneinander vorbeireden, sagte ich bereits zu Dagmar.
Nur: mir ging es keineswegs um das Anlage-Umwelt-Problem. Da bin ich ganz der (allgemeingut-) Meinung, daß sich Entwicklung immer in einer Wechselwirkung zwischen Anlage und Umwelteinflüssen vollzieht, und auch über die Gewichtung der Anteile wollte ich nicht diskutieren.
Weiter ging es mir auch keineswegs um die Beurteilung von VT versus tiefenpsychologische Th. Die haben in meinen Augen beide ihre Berechtigung, beide ihre Erfolge und welche sinnvoller ist, hängt von der Art der jeweiligen "Störung" ab.

Also, um all das ging es mir nicht: Worum dann? Um die Schilderung einer Mutter, die von ihrem 4(!)-jährigen Kind schreibt, das im KiGa auffällig wurde, sonst eigentlich ganz "normal" war und sie schreibt, daß eine ambivalente Beziehung zu dem kleinen Bruder besteht. Und daß es mit Amphetaminen behandelt wird.
Willst du nun im Ernst sagen, daß da zwischen der Erfahrung, ein Geschwisterkind zu bekommen, und den nachfolgenden Verhaltensauffälligkeiten KEIN Zusammenhang bestehen kann? Das hat weder mit Genetik, noch mit Anlage-Umwelt zu tun, sondern mit dem seelischen Empfinden eines Kindes. Und daß ein Kind seelisch, gefühlsmäßig, emotional reagiert, das wirst du doch nicht bestreiten.

Du schreibst selbst:
>
> Zu Kirsten: Du kritisierst den Begriff 'Verhalten'. Was ist
> denn daran so schlimm? Emotionen kann man doch nur über
> verhalten erschliessen. Es ist der Schlüssel zu Befindlichkeit
> des Kindes. Man kann nur über (Nicht-)Verhalten kommunizieren.
> Übrigens: Verhalten und Emotion bedingt sich gegenseitig. wenn
> Du Dich depressiv fühlst, verhältst Du Dich anders als wenn es
> Dir gut geht. (Verhalten ist Folge der Emotion). Andersrum
> gehts auch. Ich garantiere Dir, dass Du über best.
> Verhaltensweisen, bestimmte Gefühle in Dir auslösen kann ...
> (Ist ein wenig abstrakt, ist aber die Grundlage der kognitiven
> Verhaltenstherapie). Darauf basiert zB die therapie der
> Depression (körperliche Aktivierung ...)

Natürlich sind Verhalten und Emotion untrennbar miteinander verbunden, übrigens auch die Körperhaltung und -spannung läßt sich nicht vom emotionalen Empfinden trennen. Und genauso ist es weder abstrakt noch mir fremd, daß du über Veränderungen der körperlichen Haltung und Bewegung die Emotionen beeinflussen kannst.
Und GERADE weil ich diese untrennbare Einheit sehe, schließe ich aufgrund des Verhaltens auch auf zugrundeliegende Emotionen, die in diesem speziellen Fall doch derart ins Auge springen, daß selbst ein eingefleischter Verhaltenstherapeut das nicht übersehen kann. Wie man nun damit umgeht, das mag je nach Therapierichtung unterschiedlich sein, nur die Unterdrückung der Symptome mit Amphetaminen scheint mir da doch der schlechteste Weg zu sein.

>
> Meine Sicht der Dinge ist *nicht* tiefenpsychologisch und
> leicht nachzulesen unter dem bekannten Link. Nach meiner
> Erfahrung geht dieser Ansatz an den eigentlichen Problem
> vorbei; ich halte nichts davon, mit Schuldzuweisungen zu
> arbeiten (man spricht nicht von Schuld, aber die Eltern haben
> zu oft das gefühl, als ob sie beschuldigt werden). Der Ansatz
> kann zwar manchmal bereichernd sein, ist aber nicht die
> Therapie der ersten Wahl

Seit wann ist es eine Schuldzuweisung, wenn man berücksichtigt, daß ein Kind unter den Veränderungen im Leben (Geburt eines Geschwister, Eintritt in den KiGa) leidet und versucht, es zu verstehen. Meinst du im Ernst, ich würde es Eltern z.B. vorwerfen, daß sie noch ein zweites Kind bekommen?
Findest du es verkehrt, ein Kind oder überhaupt andere Menschen in ihren GEFÜHLEN VERSTEHEN zu wollen und diese Gefühle ernst zu nehmen, oder ist dir das schon zu "tiefenpsychologisch" gedacht?
Falls das so ist, dann habe ich eine grundlegende andere Auffassung vom Menschsein und vom Umgehen mit Menschen als du.

MfG Kirsten

von Kirsten - am 20.08.2001 15:27

Re: Unterschiedliche Störungskonzepte - lang

Hallo Kirsten und Interessierte,

danke für die rasche Antwort und das lesen der Mail! :-)


Kirsten schrieb:

> Nur: mir ging es keineswegs um das Anlage-Umwelt-Problem. Da
> bin ich ganz der (allgemeingut-) Meinung, daß sich Entwicklung
> immer in einer Wechselwirkung zwischen Anlage und
> Umwelteinflüssen vollzieht, und auch über die Gewichtung der
> Anteile wollte ich nicht diskutieren.

Ich glaube, dass Du mehr in dem Problem verwickelt bist, als Du meinst. Wenn Du familiäre Beziehungsprobleme als ursächlich siehst, dann argumentierst Du wie ein Environmentalist , das meint: einer der die Umwelt als wesentlich für das Verhalten sieht.

Wenn Du tatsächlich die Wechselwirkung anerkennst, dann müsste in deinem Posting eine Aussage zu finden sein, in der eine spezielle Anlage (vielleicht ADS, vielleicht, eine angeborene psych. Labilität, vielleicht Impulsivität, vielleicht der gentische Anteil der Intelligenz ...) mit der speziellen Situation (2. Kind, wird von Erzieherinnen als hyperaktiv bezeichnet, wird von div. Ärzten als problematisch bezeichnet ...) interagiert.

Ich rechne Dich der 'Umweltfraktion' zu, weil Du halt genau ihre Argumentation übernimmst. Von der 'Genetikfraktion' oder 'Wechselwirkungsfraktion' hast Du halt keine Argumente gebracht, obwohl Du eine Interaktion - Wechselwirkung eigentlich für das Sinnvollste hältst.

> Weiter ging es mir auch keineswegs um die Beurteilung von VT
> versus tiefenpsychologische Th. Die haben in meinen Augen beide
> ihre Berechtigung, beide ihre Erfolge und welche sinnvoller
> ist, hängt von der Art der jeweiligen "Störung" ab.

Das provozierte mich fast, aber das wäre eiun anderes Thema ;-)

> Also, um all das ging es mir nicht: Worum dann? Um die
> Schilderung einer Mutter, die von ihrem 4(!)-jährigen Kind
> schreibt, das im KiGa auffällig wurde, sonst eigentlich ganz
> "normal" war und sie schreibt, daß eine ambivalente Beziehung
> zu dem kleinen Bruder besteht. Und daß es mit Amphetaminen
> behandelt wird.
> Willst du nun im Ernst sagen, daß da zwischen der Erfahrung,
> ein Geschwisterkind zu bekommen, und den nachfolgenden
> Verhaltensauffälligkeiten KEIN Zusammenhang bestehen kann? Das
> hat weder mit Genetik, noch mit Anlage-Umwelt zu tun, sondern
> mit dem seelischen Empfinden eines Kindes. Und daß ein Kind
> seelisch, gefühlsmäßig, emotional reagiert, das wirst du doch
> nicht bestreiten.

Das habe ich nicht gesagt, dass es keinen Zusammenhang gibt, zwischen Eifersucht und Verhaltensauffälligkeiten. Man weiss nicht, was welche Reaktion auslöst. Korrelationen begründen keine Kausalität!! (weisst Du, dass die zahl der Störche in den letzten 50 Jahren rapide abnahm und die Zahl der Geburten: Die Kausalität ist doch klar! ;-) ) Es *kann* sein, dass die Geburt eines Geschwisterkindes solche Verhaltensweisen auslöst. Klar. Bei vielen Kindern in gleicher Situation ist das aber nicht der Fall. Viele zeigen sich sehr sensibel und einfühlsam zu dem neuen Geschisterchen. Es *kann* auch sein, dass die Disposition für Hyperaktivität erst durch andere Faktoren angesprochen wurde und nun die hyperkinetische Verhaltensweisen anstacheln, was zufällig zeitgleich ist. (Als Kind erzählten wir uns den Witz: Was ist das: Das Gartentor geht zu und die Uhr fällt runter?




Antwort:
Zufall)


> Natürlich sind Verhalten und Emotion untrennbar miteinander
> verbunden, übrigens auch die Körperhaltung und -spannung läßt
> sich nicht vom emotionalen Empfinden trennen. Und genauso ist
> es weder abstrakt noch mir fremd, daß du über Veränderungen der
> körperlichen Haltung und Bewegung die Emotionen beeinflussen
> kannst.
> Und GERADE weil ich diese untrennbare Einheit sehe, schließe
> ich aufgrund des Verhaltens auch auf zugrundeliegende
> Emotionen, die in diesem speziellen Fall doch derart ins Auge
> springen, daß selbst ein eingefleischter Verhaltenstherapeut
> das nicht übersehen kann. Wie man nun damit umgeht, das mag je
> nach Therapierichtung unterschiedlich sein, nur die
> Unterdrückung der Symptome mit Amphetaminen scheint mir da doch
> der schlechteste Weg zu sein.

Also: Du sprichst von zugrundeliegenden Emotionen und legst damit wieder eine kausalität nahe: Erst kommt die Emotion und dann das Verhalten. Ich hatte das vorhin ja anders dargestellt. du schaffst es, Dich in einem Satz zu widersprechen:

>>Und GERADE weil ich diese untrennbare Einheit sehe, schließe
>> ich aufgrund des Verhaltens auch auf zugrundeliegende
>> Emotionen, ...

Übrigens, Du sagst, dass Symptome unterdrückt werden. Kapier ich nicht. Woher weisst Du, was Symptome sind, und was das eigentliche problem. Du argumentierst wieder wie ein Tiefenpsychologe ;-). Die Verhaltenstherapie hat mit SYmptombehandlung supergute Erfolge, und die Leute sind zufrieden., weils ihnen besser geht. Ist das schlecht?
Was ist daran so schlecht, wenn die SYmptme verschwinden und das die Möglichkeit gibt, die sekundäre Problematik zu bearbeiten?

Was ist daran so schlecht, wirksam Symptome zu behandeln?

Die Fragen sind teilweise rhetorisch. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Du in einem theoretischen System bleibst - anscheinend ohne dass Du das weisst. Und das halte ich für bedenklich, ehrlich.

Sollte es nicht eigentlich auch darum gehen, mal über den Tellerrand zu kucken?


> Seit wann ist es eine Schuldzuweisung, wenn man berücksichtigt,
> daß ein Kind unter den Veränderungen im Leben (Geburt eines
> Geschwister, Eintritt in den KiGa) leidet und versucht, es zu
> verstehen. Meinst du im Ernst, ich würde es Eltern z.B.
> vorwerfen, daß sie noch ein zweites Kind bekommen?
> Findest du es verkehrt, ein Kind oder überhaupt andere Menschen
> in ihren GEFÜHLEN VERSTEHEN zu wollen und diese Gefühle ernst
> zu nehmen, oder ist dir das schon zu "tiefenpsychologisch"
> gedacht?
> Falls das so ist, dann habe ich eine grundlegende andere
> Auffassung vom Menschsein und vom Umgehen mit Menschen als du.

Das habe ich so nicht gesagt. Deine Argumentation folgt der der Environmentalisten, ohne dass Du es willst. Environmentalisten machen eher familiäre Faktoren verantwortlich, und das kommt einer Schuldzuweisung sehr nahe. Von Dir habe ich in dem Zusammenhang nicht geredet - ich verwies auf die Argumenation des theoretischen Systems.

Eine Aussage reizt mich noch ;-):

Kinder leiden unter der geburt eines Geschwisterkindes und unter dem Kindergarteneintritt.Das ist mir zu pauschal: Es gibt Kinder, auf die trifft das zu, auf viele trifft das nicht zu. Und das hängt, wie sonst auch, von der Situation ab, in der das Kind lebt. Von der Persönlichkeit des Kindes und seinen Anlagen; und von der Wechselwirkung Anlage - Umwelt

Ich hoffe, ich komme nicht zu bissig rüber, das ist so schwierig mit dem Medium. Ich habe spass an der diskussion - ich halte sie für extrem wichtig und deshalb nochmal der verweis auf Abras Literatur-Datenbank und in den Fachtexten meine Hinweise auf die Anlage Umwelt Debatte.


Schönen Abend wünscht Bernhard
Was ist hks-ads?


von Bernhard - am 20.08.2001 16:37

Re: Unterschiedliche Störungskonzepte - lang

Hallo Bernhard,

ich verstehe dich nicht. Ich will gar nicht theoretisch debattieren, aber du ziehst das auf eine theoretische Ebene des Anlage-Umwelt-Problems.

Nur weil ich mich nicht zu genetischen Dispositionen geäußert habe, willst du mich als "Environmentalistin" einstufen. Beruhigt es dich, wenn ich mir durchaus in diesem speziellen Fall, auf den ich mich beziehe, vorstellen kann, daß da eine genetisch bedingte hohe Sensibilität bei dem Kind vorliegt und auch eine genetisch bedingte hohe Intelligenz?

Noch kurz zu einem Punkt von dir.
Du schreibst:
> Das habe ich nicht gesagt, dass es keinen Zusammenhang gibt,
> zwischen Eifersucht und Verhaltensauffälligkeiten. Man weiss
> nicht, was welche Reaktion auslöst. Korrelationen begründen
> keine Kausalität!! (weisst Du, dass die zahl der Störche in den
> letzten 50 Jahren rapide abnahm und die Zahl der Geburten: Die
> Kausalität ist doch klar! ;-) )

Das gilt bei statistisch erhobenen Zusammenhängen. Da kann man ohne weitere Anhaltspunkte keine Kausalitäten zuordnen.
Im "wirklichen" Leben gibt es aber durchaus diese kausalen Zusammenhänge. (Oder glaubst du, das Licht ginge "zufällig" an, wenn ich den Lichtschalter betätige?) Und auch bei Verhaltensauffälligkeiten kann man durchaus eine Ursache und nicht nur einen zufälligen Zusammenhang finden.


Des weiteren kann ich nur sagen, daß diese Diskussion mit dir mir zu abgehoben ist und ich den Sinn auch nicht ganz sehe.
Was willst du mir oder dir selbst damit beweisen?
Ich habe zu dem "Fall" bereits alles gesagt, was ich zu sagen habe, und obwohl auch ich gern diskutiere und gegen ein gewisses Maß an eingestandener Schärfe und Bissigkeit nichts habe, habe ich doch andererseits auch keine Lust, narzistische Selbstdarstellungen auszutauschen.

In diesem Sinne
MfG Kirsten

von Kirsten - am 20.08.2001 18:49

Re: Unterschiedliche Störungskonzepte - lang

Habt ihr Annes Posting gelesen?

Ich finde, das zeigt sehr schön verschiedene Möglichkeiten auf, und zwar ganz konkret auf diesen einen Fall bezogen.

Um mehr sollte es hier ja nicht gehen.

(Nicht auf irgendwelchen abstrakten Ebenen.)

von Pia - am 20.08.2001 19:22

Re: Unterschiedliche Störungskonzepte - lang

Pia schrieb:

> Ich finde, das zeigt sehr schön verschiedene Möglichkeiten auf,
> und zwar ganz konkret auf diesen einen Fall bezogen.
>
> Um mehr sollte es hier ja nicht gehen.
>
> (Nicht auf irgendwelchen abstrakten Ebenen.)

Hallo Pia,

ich gebe Dir insofern recht, als dass diese Diskussion eigentlich in die Diskussionsliste gehört. Aber: Die Diskussion sollte schon sein, vielleicht unter einem anderen threat. Diese leidigen Auseinandersetzungen, zu diesem Thema, sollten aus meiner Sicht auch VERSTANDEN werden, und das geht nicht, wenn man nur auf der konkreten Ebene bleibt. Nur so kann man zu einer Lösung des Grundproblems in der Auseinandersetzung kommen, denn es geht *nicht* darum, ob die Verhaltensweisen beim Kind ads sind oder nicht.

Aber vieleicht verlange ich da auch zu viel, mag sein.

Bernhard
Was ist hks-ads?


von Bernhard - am 21.08.2001 05:46

Re: Unterschiedliche Störungskonzepte - lang

Ach Gott Kirsten,

vielleicht liest Dir Dir meine Postings mal in Ruhe, ohne Diskussionsdruck, durch. Sie sind durchaus als Hilfestellung gedacht.

Ich wollte mit Dir über das grundlegende Problem diskutieren. Muss aber nicht sein ...

Ich glaube nur, dass Du nicht wirklich verstehst, wessen Argumentation Du Dir aneignest, und in wessen Fahrwasser Du Dich bewegst.

Es macht mir eine Schweinearbeit, so was zu schreiben, und erleichtert mich, wenn wir diese Diskussion beenden. So long ..



Bernhard
Was ist hks-ads?


von Bernhard - am 21.08.2001 05:51
Hallo Anne,

die "typische"-ADS-Diagnose wurde von einer Ärztin gestellt, die sich
seit über 20 Jahren mit diesem Thema beschäftigt.
Die Untersuchung selbst dauerte nur kurz (meiner Meinung nach),
typisch waren i.E. sein Verhalten beim Blutabnehmen (er hat geweint
und sich gewehrt), eine Sperre im Bereich des Kreuzbeins (Folge: Bein-
längendifferenz), gefragt wurde ich eigentlich nicht viel ( ich konnte
nur erwähnen, daß er eben im Umgang mit anderen Kindern - speziell im
Kindergarten- teilweise aggressiv reagiert) und das wars dann schon.
Ich erhielt dann das Rezept mit der Zusicherung, dass er durch eine
medikamentöse Behandlung dieses Verhalten in den Griff bekommen und
auch bald Freunde finden würde.
Ich weiß natürlich nicht, ob man bei so vielen Erfahrungsjahren vielleicht
einen besonderen Blick für diese Kinder hat oder ob man schon in gewisser
Weise "betriebsblind" ist.
Mich hat nur diese relativ schnelle Abfertigung verunsichert.

Gruß
Angela

von Angela - am 22.08.2001 19:09
Hallo Angela,

nach dem, was Du schilderst, bin ich der Meinung, dass Du zu Recht verunsichert bist.
Vielleicht schaust Du Dir einmal die postings der letzten beiden Tage zu "Mache ich es so richtig" an ... ich denke, dann wirst Du zu dem Schluss kommen, dass Du bei dieser Ärztin nicht in guten Händen bist.

Zu einer vernünftigen Diagnostik gehört viel mehr ... (siehe die o.a. postings, auch 1, 2 Wochen zuvor findest Du Einiges zum Thema bzgl. Kindern dieses Alters, z.B. von "Verena").

Vor Allem (unabhängig jetzt einmal vom Alter des Kindes) ist es nicht damit getan, eine Pille einzuwerfen nach dem Motto: Das Medi wird's schon richten.

>>Ich erhielt dann das Rezept mit der Zusicherung, dass er durch eine
medikamentöse Behandlung dieses Verhalten in den Griff bekommen und
auch bald Freunde finden würde

von anne05 - am 22.08.2001 19:40
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