Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
ADHS ADS Selbsthilfe
Beiträge im Thema:
12
Erster Beitrag:
vor 15 Jahren, 11 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 15 Jahren, 11 Monaten
Beteiligte Autoren:
Pia, Huber, Angelika (TanteGela), Hexe:-), anne05, Beate Mahr

Danke! Und ein paar Worte mehr zu ADHD und Hochbegabung

Startbeitrag von Huber am 07.12.2001 10:27

Hallo erstmal,

zurück von einigen Tagen in den Tiefen des ehemaligen Ostblocks, wo ich intelligente Leute traf, die als Akademiker heute umgerechnet 200 DM monatlich verdienen und damit gegenüber Ex-Bonzen und Schiebern ein sozial recht unauffälliges Leben führen...

Danke zunächst für die vielen weiteren Anmerkungen zum Thema. Leider gab es an meinem Aufenthaltsort außer Strom und Wasser kaum mehr, was über Leitungen zu übertragen war, weshalb ich erst jetzt auf die einzelnen Beiträge kurz antworten möchte. Bitte entschuldigt also die Verspätung und die Kürze, denn über’s Wochenende werde ich meiner Technik erneut entfliehen.

@anne05

Ich bin nicht als Erwachsener auf die Welt gekommen – und man sollte das eigene (gute) Mitleid mit dem Kind nicht mit Verständnis verwechseln. Wer Kinder im Umgang miteinander beobachtet, kann leicht ermessen, wie wenig (oder auch wie anders) sie untereinander die Zaghaftigkeit teilen, mit der wir Erwachsene heute ihrem Verhalten und ihrer Entwicklung heute begegnen. Studien haben dabei gezeigt – und die geben aus meiner Sicht nur wieder, was Lehrer/innen bis vor 10 Jahren noch sagen durften –, dass Kinder das Verhalten ihrer Peers zuverlässig einschätzen und ihre Haltung einzelnen gegenüber mit deren weiterer sozialer Entwicklung gut korreliert (Brendgen; Vitaro; Bukowski; Doyle; Markiewicz (2001). Developmental Profiles of Peer Social Preference Over the Course of Elementary School: Associations with the Trajetories of Externalizing and Internalizing Behavior. Developmental Psychology Vol.37 Nr.3 308-320 / Buhs; Ladd (2001). Peer Rejection as an Antecedent of Young Children’s School Ajustment: An Examination of Mediating Processes. Developmental Psychology Vol.37 Nr.4 550-560 / Laird (2000). Peer Relationship and Antisocial Behavior: Are the Pathways Moderated by SES, Gender, or Ethnicity? Quelle habe ich leider beim Kopieren abgeschnitten und jetzt nicht zur Hand). Diese Korrelation beruht offenbar nicht primär auf den Folgen kontinuierlicher Ausgrenzung, sondern kennzeichnet ein frühes, aber konstantes Muster abweichenden Sozialverhaltens, das Kameraden dazu bringt, unsoziale Kinder wenig zu schätzen. (Bevor nun jemand sagt, dass dies doch gerade das Problem der ADHD-Kids sei, die ihr Verhalten nicht entsprechend regulieren könnten, so lese er zunächst, was in den Studien seitens der Kinder berücksichtigt wurde.)

Meine Darstellungen sind keine Idealvorstellungen zu Hochbegabung und/oder ADHD; sie repräsentieren die Masse der zuverlässig erhobenen Daten und entsprechen zugleich meiner klinischen Erfahrung.

Als ich von der „Wahrnehmung des Elends“ schrieb, meinte ich damit, dass der letzte Grund der Probleme von in ihrem Sozialverhalten auffälligen Kindern nicht im Erkennen liegt, sondern im Verhalten. Noch die größte Ignoranz gegenüber den Regeln der Gesellschaft kann nicht verhindern, dass die Mehrheit sich gegen die Minderheit wendet, wenn diese ihren „Lebensstil“ zu bedrohen scheint. Im Klartext: Ob ein ADHD-Betroffener seine soziale Auffälligkeit einsieht oder nicht, ist für seinen gesellschaftlichen Stand letztlich insoweit unerheblich als die Einsicht nicht zu Verhaltensänderungen führt.

Zum Prozentrang: Für die individuelle Störung ist die Differenz der Teilleistungen erheblich, für den sozialen Erfolg aber die entsprechende Leistung im Vergleich zu den Anforderungen der Gesellschaft! Ein Kind, das einen IQ von 130 hat, welches jedoch an Legasthenie „leidet“ (Teilleistungs-IQ von 90), wird vielleicht von der 5. bis zur 9. Klasse des Gymnasiums schlechte Diktate schreiben, kann aber selbst mit Leistungskurs Deutsch ein gutes Abitur machen.

Um über das Thema Hochbegabung und Aufmerksamkeit hinsichtlich sozialer Implikationen Aussagen treffen zu können, muss man keine exemplarische Studie durchführen, denn die gegebenen Befunde belegen im Phänomen sozialer Entwicklung und Anpassung eine klare Mehrheit an Personen, für die, obschon möglicherweise einflussreich, eine Aufmerksamkeitsproblematik ihrer Karriere nicht schadet. An dieser Stelle sei einmal mehr betont, dass die menschliche Entwicklung in Gesellschaften einer Vielzahl sozialer Konditionen unterliegt, welche z.T. fördern, z.T. beschränken; die Vorstellung, es gäbe eine gesellschaftliche Verpflichtung, den Hochbegabten alle Steine aus dem Weg zu räumen und alle Förderung zukommen zu lassen, damit ihr Genie unbeschadet und optimal angestrahlt glänzen kann, ist so unethisch wie die Forderung, die Steuerprogression aufzuheben, damit Reiche auch schneller reicher werden können.

An dieser Stelle auch gleich eine Anmerkung zum gesellschaftlichen Interesse an der Hochbegabtenförderung: Die Vermeidung psychischer Beeinträchtigungen dient der Gesellschaft in jeder Hinsicht, denn dies senkt Folgekosten und fördert die soziale Eintracht; die gesonderte Förderung von Hochbegabung jenseits des sozialen Erfolges bringt der Gesellschaft nicht viel, weshalb ich Zusatzunterricht, spezifische Freizeitangebote, Unterstützung mit Lern- und Forschungsmitteln etc. sehr begrüße, Sonderschulen für Begabte auf Grundlage der Resultate von IQ-Tests aber ablehne. Die Mehrzahl der Menschen, die wesentlich zum zivilisatorischen Fortschritt unserer abendländischen Gesellschaft beigetragen haben, wären niemals in den Genuss einer solchen Förderung gekommen, weil sie entweder a) in den Tests keine guten Resultate erzielt hätten, b) ihre Eltern nicht laut genug für die eingetreten wären, c) ihre Leistungen als Erwachsene im Kindesalter nicht abzusehen waren und weder Eltern noch Lehrer wussten und/oder verstanden, was zukünftig einmal relevant sein würde, d) die Förderung genau jene soziale Situation verändert haben würde, welche sie zu ihren Leistungen brachte. Das soll nicht heißen, dass aus Begabtenförderungsprogrammen keine erfolgreichen Künstler, Wissenschaftler oder Manager hervorgehen, doch ob dies der Förderung zuzuschreiben ist oder aber diese Personen sich ohnehin gesellschaftlich durchgesetzt haben würden, muss hier offen bleiben. Ich empfehle zwei „triviale Quellen“ zum Thema: Gerhard Prause, Genies in der Schule. Legende und Wahrheit über den Erfolg im Leben, Econ 1996; Jodie Foster’s Little Man Tate („Das Wunderkind Tate“), bei Orion als Video erschienen und bereits ein paarmal im TV gelaufen.

Macht das Bewusstsein der Hochbegabten ADHD schlimmer: Ja, wenn es ein „krankes“ Bewusstsein der Schwächen ist, „Nein“ bei einem gesunden Bewusstsein der Stärken. Hier gilt es mit einem weitverbreiteten Vorurteil der Psychologie und v.a. der Psychotherapie aufzuräumen, nämlich mit dem Zusammenhang von sozialen Fakten und Selbstsicherheit. Kontrollüberzeugungen sind eine Frage der Einstellung, die bei Kindern im wesentlichen von den Eltern geprägt werden – sie werden durch soziale Konditionen beeinflusst, aber nicht bestimmt! Umgekehrt hat das Selbstbild keinen normativen Einfluss auf das Verhalten, d.h. man kann mit jedem Grad der Selbstsicherheit soziale Normen erfüllen oder eben nicht. Wenn hyperaktive oder gar hochbegabte Kinder beispielsweise über Zurückweisung in der Schule klagen, sollte man sich als Eltern zunächst fragen: Warum kann mein Kind mit der (auch unberechtigten) Ausgrenzung nicht konstruktiv umgehen? Was habe ich meinem Kind als Mutter/Vater nicht vermittelt, dass es jenseits meines Schutzes nicht bestehen kann? Warum trifft sie/ihn die Kritik der Kameraden in der Schule so hart, wo er/sie doch weitere Freundschaften jenseits der Schule hat? Oder warum hat das Kind auch außerhalb der Schule keine Freunde? ––Früher einmal waren diese Fragen den Eltern geläufige Normalität, denn sie wussten, dass nur die notwendige soziale Anpassung das Kind vor der Ausgrenzung bewahren kann; heute sind die Eltern schneller bei Beschwerdestellen und Anwälten als bei dem Gedanken, dass Sohnemann abseits der Eltern (bzw. nicht gedeckt durch die Milde des elterlichen Blicks) ein Verhalten an der Tag legen mag, vor dessen Konsequenzen ihn auf Dauer niemand bewahren kann.

Schließlich zur Frage, warum in der klinischen Untersuchung erst später an ADHD und/oder Hochbegabung zu denken ist, zunächst aber an eine Reihe anderer Gründe für Verhaltensauffälligkeiten: 1.) Es gibt häufigere Ursachen für Verhaltensstörungen, auch wenn diese nicht zu klinischen Diagnosen führen; 2.) Andere Ursachen können für aktuelle Probleme oder auch funktionale Lösungsansätze wichtiger sein, auch wenn ADHD und/oder Hochbegabung vorliegen. Dabei lebe ich in dieser Zeit, nicht 20 Jahre zurück: Heute sind die Hilfen für psychisch kranke und verhaltensauffällige Kinder weitaus umfangreicher als noch vor zwei Jahrzehnten – weil die Aufmerksamkeit auf diesen Kindern liegt, was, ob wohlwollend oder nicht, beileibe nicht immer ein Segen für deren Entwicklung ist...

@Heike

Wenn das Maß der Unfälle – die bei ADHD ja tatsächlich häufiger sind – ein für sich stehendes Diagnosekriterium wäre, hätte man vor 100 Jahren 80% der Jungen ADHD diagnostizieren und mit Ritalin behandeln müssen, denn die Zeiten waren einmal viel rauer – und was ich vor 20 Jahren auf Ferienlagern noch erlebte, würde heute in Sammelklagen der Eltern münden... Das soll aber nicht heißen, dass eine Aufmerksamkeitsstörung entsprechend ein erweitertes Risiko darstellt, aber ein bemerkenswertes existenzielles Risiko ist die Ungeschicklichkeit im Alltag sicher nicht.

@Pia

Ich glaube schon, dass eine genetisch bedingte gute intellektuelle Begabung durch mangelnde Versorgung und Gewalt zerstört werden kann – und wenn nicht die Ausstattung selbst, dann jede Fähigkeit und jeden Willen, aus der Begabung etwas zu machen. Die Welt ist voll von solch bitteren Geschichten und wir sollten uns mühen, es besser zu machen als die Umwelt der vernachlässigten und misshandelten Kinder. Es ist die Mischung aus Liebe und Grenzen, Anspruch und Förderung, welche die Geister weckt und auf eine für die Gesellschaft und das von ihr abhängige Individuum sinnvolle und erfüllende Bahn bringt.

Keine Sorge: Du bist schlau!

@Angelika

Im Grunde hat Pia zu Deinen Einwänden das meiste gesagt, wie auch ich es sehe – und ich kenne Pia meinerseits so wenig wie sie mich. Nochmals verweise ich auf die Untersuchungen von Rost et al., dem Marburger Hochbegabten-Projekt. Ihre Population ist umfassend und repräsentativ: Weststichprobe Hochbegabte bei Auswahl – 7289 Kinder der 3. Klasse aus 9 von 11 Bundesländern im Schuljahr 1987/88 mit 3 Verfahren erfasst, wobei entweder weit überdurchschnittliche Leistungen in allen drei Tests oder aber ein Spitzenwert in einem Verfahren und überdurchschnittliche Leistungen in den beiden anderen Voraussetzung zur Aufnahme in die schließlich 151 Kinder umfassende Untersuchungsgruppe waren; Oststichprobe Hochleistende bei Auswahl – 122 Jugendliche im Alter der Weststichprobe mit sehr guten Schulnoten und einem IQ unter 130. Die Ergebnisse habe ich bereits referiert: Hochbegabte sind in der großen Mehrheit sozial angepasst, erfolgreich und unauffällig; wenn sie psychisch oder in ihrem Verhalten auffällig sind, lässt sich ihre Auffälligkeit nicht mit der Begabung erklären.

Für den Umstand, dass sich in Elterninitiativen für hochbegabte Kinder nur solche Familien wiederfinden, deren Kinder auffällig wurden, lässt pauschal drei (nicht alternative) Gründe plausibel erscheinen: 1) Die Auffälligkeit ist der dominante Grund der Erfassung der Begabung (das sagte ja Pia bereits); 2) Besagte Kinder tragen ein Merkmal, das die hohe Begabung partiell zu einem Nachteil macht, aber die Mehrzahl der Hochbegabten trägt dieses Merkmal nicht; 3) Die Begabung der Kinder ist nur die Schwelle für den Eintritt in solche Betroffenen-Systeme, doch das Selektionskriterium innerhalb der Gruppe von Familien mit hochbegabten Kindern liegt gar nicht bei den Kindern, sondern den Eltern.

@Cornelia

Natürlich sind nicht alle durch einen IQ-Test ermittelten Hochbegabten zugleich sozial begabt oder gar – was ja etwas anderes ist – sozial anpassungswillig und anerkannt. Die große Mehrzahl der intellektuell Hochbegabten ist jedoch in ihren sozialen Kompetenzen guter Durchschnitt; einen Beweis dafür, dass Hochbegabung ein soziales Defizit oder gar soziale Ausgrenzung hinreichend begründet, hat man bislang nicht gefunden.

Es gibt eine Flut von Büchern zum Thema Hochbegabung – wie auch zum Thema ADHD. Mit den Veröffentlichungen von Rost et al. gibt es dankbarerweise wissenschaftlich fundierte und zugleich auf dem Buchmarkt zugängliche Publikationen zu Intelligenz, Hochbegabung und sozialer Entwicklung. Am Marburger Projekt kommt man nicht vorbei, – und es zeigt ganz klar, dass, unbenommen jedweden komplexen Einzelfalls, Hochbegabung i.d.R. nicht mit sozialer Auffälligkeit einhergeht.

Mensa: Natürlich ist die Mensa-Testung selektiv, weil sie sich auf eine Auswahl von Verfahren stützen muss, aber das gilt für jeden IQ-Wert. Wie bereits tausendfach zitiert: „Intelligenz ist, was ein Intelligenztest misst!“

HAWIK-III: Dieses Verfahren ist wohl das gängigste Testverfahren für deutschsprachige Kinder im Schulalter. Leider ist die Revision nicht gut – und ich habe mich dazu beim KJP-Kongress 2000 in Jena auch mit einem Vertreter des Verlages (Huber) unterhalten, der aber weder vom Test noch überhaupt vom Thema Ahnung hatte... Die sogenannten Index-Werte (Sprachliches Verständnis, Wahrnehmungsorganisation, Unablenkbarkeit, Arbeitsgeschwindigkeit – so etwas wie „Konzentration“ gibt es im HAWIK-III nicht) sind Unfug, denn sie sind normierte Summen einzelner Untertests; ihr Begriff hat meines Erachtens nur entfernt etwas mit dem zu tun, was die jeweiligen Untertests tatsächlich messen. Außerdem krankt das Verfahren noch immer an für Deutschland ungemäßen Items und einer unseligen Verquickung von Wissensfragen und moralischen Leitlinien. Warum der Aufbau als nicht-probabilistisches Verfahren, welches sich von unten der oberen Leistungsgrenze nähert, den HAWIK(-III) für Hochbegabungsdiagnostik eher ungeeignet macht, habe ich bereits dargelegt. Zuletzt sind die Testbögen bei der Auswertung missverständlich – ich habe es in der Klinik selbst mehrfach erlebt, dass alle 13 Untertests in den Gesamt-IQ eingerechnet wurden, obwohl – wie bisher – nur die ersten 10 Untertests Verbal- und Handlungs-IQ sowie den Gesamt-IQ bestimmen. Was die Durchführung anbelangt, so gibt es feste Regeln, nach denen sie zu erfolgen hat (und deren Einhaltung man auf dem Testbogen auch dokumentieren kann); alle Leistungen innerhalb der Regeln entsprechen den Voraussetzungen, unter denen die Norm erstellt wurde – jede Ausnahmeregelung für ADHD (außer eben Testung unter passender Medikation) ergäbe ein verzerrtes Resultat.

An einen gesellschaftlichen Nachteil durch nicht speziell geförderte Hochbegabung glaube ich nicht (s.o.), es sei denn, die ausbleibende Förderung bedingte eine psychische Beeinträchtigung. Bei aller Verbesserungswürdigkeit unseres (mannigfaltigen) deutschen Schulsystems sehe ich – wiederum gestützt durch die Forschung – keinen spezifischen Nachteil für Hochbegabte.

@Beate Mahr

Ein gut begabtes Kind sollte auf eine weiterführende Schule gehen; Eltern von hochbegabten, aber z.B. hyperaktiven Kindern sollten in einem Gymnasium über alles sprechen, nur nicht über eine Besonderheit des Kindes oder eine andere Beschulung. Dabei hat die Schule ein Recht darauf, dass ihre Belange – wie beispielsweise die Durchführung eines „normalen“ Unterrichts – gewürdigt werden; es hat die Schule nicht zu interessieren, ob das Kind hochbegabt oder hyperaktiv oder Bettnässer ist, solange es die Leistungsanforderungen mit angemessenem Aufwand erfüllt und sich erträglich verhält. Cornelia schrieb – soweit ich mich richtig erinnere – davon, dem Kind „das Lernen schmackhaft zu machen“: Das genau ist es – und das ist eine gemeinsame Aufgabe von Schule und Familie, die man nur gemeinsam lösen kann!!!

So long...

Huber

Antworten:

hallo huber,

vielen herzlichen dank für die ausführliche darstellung.

es sind doch einige aspekte darin zu finden, die die früheren aussagen ein wenig relativieren bzw. näher erläutern und somit zu einem besseren verständnis beitragen.
die tücken der virtuellen kommunikation lassen hier leider manchmal missverständnisse entstehen, die im pers. gespräch durch mimik, gestik und modulation gar nicht erst entstünden ;-)).

bin mit deinen ausführungen "einverstanden" und kann ihnen so weitgehend beipflichten.

und vor allem ... sie bestärken mich in meiner ansicht, das ich mit "meinem konzept" auf dem richtigen weg bin bzw. in der vergangenheit schon vieles auf den richtigen weg gebracht habe.

vielen dank
gruß
anne05
Eigen-Sinn - Seiten für hochbegabte Kinder mit ADS


von anne05 - am 07.12.2001 10:57
Ebenso!
Angelika (TanteGela)

von Angelika (TanteGela) - am 07.12.2001 11:11

@ Huber

Hallo Huber,

du hast an mich geschrieben :


Ein gut begabtes Kind sollte auf eine weiterführende Schule gehen; Eltern von hochbegabten, aber z.B. hyperaktiven Kindern sollten in einem Gymnasium über alles sprechen, nur nicht über eine Besonderheit des Kindes oder eine andere Beschulung. Dabei hat die Schule ein Recht darauf, dass ihre Belange – wie beispielsweise die Durchführung eines „normalen“ Unterrichts – gewürdigt werden; es hat die Schule nicht zu interessieren, ob das Kind hochbegabt oder hyperaktiv oder Bettnässer ist, solange es die Leistungsanforderungen mit angemessenem Aufwand erfüllt und sich erträglich verhält. Cornelia schrieb – soweit ich mich richtig erinnere – davon, dem Kind „das Lernen schmackhaft zu machen“: Das genau ist es – und das ist eine gemeinsame Aufgabe von Schule und Familie, die man nur gemeinsam lösen kann!!!


Das ist genau das was im Moment läuft.

Felix geht ganz normal zur Schule ( Hauptschule ) !!!!!!! und bekommt von seinen Lehrern ~~ dicke Brocken ~~ hingeworfen.

Aber das ist freiwillig ... Sonderaufgeben.

Ich habe festgestellt , dass die Lehrer ihren Spass daran haben ~~ das Letzte ~~ aus Felix heraus zukitzeln . Sie habe gemerkt , dass Felix ~~ anders ~~ denkt und sind verblüfft über seine Ergebnisse.

In unserer Schule muss bis zum 21.12.2001 der Leistungsnachweis für das 1. Halbjahr erbracht sein ... Felix hat sich in Deutsch ( erworbene LRS ) eine 3 erarbeitet .... alleine das ist für mich Grund genug mich für ihn zu freuen .

Das war jetzt wieder alles quer Beet .... aber ich hoffe du verstehst mich

Liebe Grüße
Beate
[www.ads-dietzenbach.de]


von Beate Mahr - am 07.12.2001 15:44
Weißt du, Huber, es gibt manchmal so Dinge, die ich nicht verstehen kann.

Ich schaue auf einen Teil meiner Biographie, und es erscheint alles sinnvoll und in diesem Zusammenhang verständlich, ich sehe auf den anderen Teil und auch hier wirkt alles sinnvoll und verständlich.

Einfach schlüssig.

Betrachte ich aber beide zusammen, passt es schon nicht mehr. (Dabei bin ich keineswegs ein Teilchen der Mikrophysik. ß Schlecht auf intellektuell gemachter Witz am Rande, haha.)

Der eine Teil, da geht es um ein Kind, dessen Mutter schon lange vor der Geburt höchst problematisch ist, Alkoholprobleme hat und Selbstmordversuche unternimmt), ein Kind, dessen Eltern noch vor dem Kindergartenalter sich scheiden lassen, die Geschwister untereinander aufteilen, ein Kind, dem jahrelang sein Vater vorenthalten wird, das seiner labilen Mutter mit 8 Jahren versprechen muss, nach deren Tod beim Stiefvater zu bleiben (den einen kennt es und mag ihn nicht, den anderen kennt es kaum, alles nicht sehr vielversprechend), ein Kind, das ein bisschen später erfährt, dass die Geschwister adoptiert wurden, ein Kind, das dadurch ziemlich geschockt ist, weil sein Familienbild mit ein paar dürren Worten mal einfach so umgeworfen werden kann, ein Kind, dessen Stiefvater ein paar Jahre später an Krebs stirbt, zu Hause, auf der Wohnzimmercoach, auf der er von der Familie gepflegt wurde, dessen Mutter vollends abstürzt, ein Kind, das schließlich mit dem Magen voller Tabletten ins Krankenhaus eingeliefert wird, später beim Klauen erwischt wird, von der Polizei nach Weglaufversuchen aufgegriffen wird usw. Ein Kind, das mit den Jahren näheren Kontakt zu diversen Einrichtungen bekommt, Kliniken, Ambulanzen, therapeutische Wohngemeinschaften, und es letztlich schafft, ohne zu wissen, warum.

Dann gibt es noch ein Kind, das schon immer engagiert war, das zwar an der Schule Fehltage wie andere Ferientage hat, bei Projekttagen aber vorne dran ist mit Ideen und Mitgestalten, das in den letzten Schuljahren richtig gute Noten heimbrachte, sich in seiner Freizeit in Altenheimen, Asylbewerberheimen und Wohnungen aufhielt, um aus dem eigenen gequälten Leben doch einen Funken Sinn zu entlocken, das trotz allen Auflehnens und Ablehnens immer als Ziel Unabhängigkeit anstrebte, das trotz aller Probleme immer das Abitur vor Augen hatte, weil das Abitur ein Schritt zur Unabhängigkeit bedeutet, ein Kind, das sich nach drei Jahren Ausprobierens für das richtige Studium entschied (von dem fast alle abrieten, weil es ein Weg in die Sackgasse schien), das ständig auf der Suche nach Praktika, Fortbildungskursen und dergleichen war, weil es aus seinem anderen Leben genug gescheiterte Menschen kannte und selbst alles daran setzte, nicht auch dort zu landen, das einerseits auch an der Universität aufmüpfig war, oft nur schwer das verpflichtende schaffte, oft nur das wirklich machte, was es wollte, das andererseits mit einer großen Ernsthaftigkeit sein Studium insgesamt organisierte und jetzt kurz vor Schluss sagen kann „Ich habe zwar nicht alles besucht, was empfohlen wurde, manches habe ich auch nicht sonderlich gut gemacht, aber das meiste, was ich gemacht habe, war sehr gut und darüber hinaus habe ich außerhalb der Uni viel geleistet und praktische Erfahrungen gesammelt. Vielleicht sogar in Zeiten, in denen die anderen braven Musterstudenten allerlei Tutorien besucht haben ...“ Ja, die Noten können sich durchaus sehen lassen und nicht wenige wären froh drum.

So ist das, nur verkürzt, und vielleicht kommt auch nicht das rüber, was ich sagen wollte ... Sehe ich mir meine vernarbten Arme an, sehe ich mir meine Ritalinrezepte an, sehe ich mir meine Kindheitserlebnisse an, sehe ich in meinen fauligen Gedankenpfuhl in mir, dann passt das nicht zu dem anderen, wo der Kopf klar denkt und weiß, was zu tun ist, wo die nächsten Schritte geplant werden, wo die Vernunft die Zügel übernimmt ....

Wie kann ein Mensch, der einerseits so viele Probleme im Umgang mit anderen Menschen hat, der sich so unsicher fühlt, bei Referaten so brillieren? Referate vor einer Gruppe sind kein Problem, ich kann frei stehen und muss mich nicht hinter einem Pult verstecken, ich habe meinen Text im Kopf und muss mich nicht an ein Skript klammern, ich kenne meinen Standpunkt und knicke nicht bei jedem „Aber ...“ eines Professors ein, und doch bin ich in den normalen Umgangssituationen oft aufgeschmissen.

Wie kann ein Mensch, der in seinem Leben schon viele Begegnungen mit anderen Menschen hatte, die aufgrund ihrer Erfahrungen Extrempunkte des Erlebens kennen, mit diesen Menschen problemlos umgehen, sich gut fühlen, Worte finden, wo es benötigt wird, wie kann so ein Mensch gleichzeitig bei alltäglichen Beziehungen an seinem falsch fokussierten Blick scheitern?

Ich spreche immer von meinen beiden Karrieren: da gibt es die Psychokarriere und meine andere Karriere.

Ich werde in meinem Leben mehr Therapiestunden als Uniwochenstunden gehabt haben, ich war genauso lang im Ausland wie in stationärer Behandlung, ich kenne mehr Leute aus der geschlossenen als Leute von der Uni, ... man könnte diese Liste fortführen und natürlich ist jedes Leben ein einmaliges und vielleicht erscheint jedem sein eigenes Lebens als ein einmaliges, aber mir erscheint mein Leben insgesamt einfach als ein paradox.

P.S.

>>Keine Sorge: Du bist schlau!

Die Frage ist, was passiert da?

Treibt mich die Angst, im Schlamm stecken zu bleiben, so dass ich aussteige und schiebe oder ist es das Wirken eines starken Motors, der mich herauszieht.

P.P.S.

Schlau mag ich nicht.

von Pia - am 10.12.2001 11:43
Hallo, Pia!

Ich habe eine Idee zu dem, was Du geschrieben hast, aber ich möchte das, was ich Dir sagen will, nicht hier öffentlich schreiben.

Wenn Du magst, schreib mir privat. (Bitte!!)

Angelika

von Angelika (TanteGela) - am 10.12.2001 13:02

Unsere Geschichte

Hallo Pia,

ich habe in den letzten Tagen den ersten der Krimis von Henning Mankell gelesen: „Mörder ohne Gesicht“. Angesichts der geschehenen Taten gibt der Erzähler dem Protagonisten, Kommissar Kurt Wallander, einen Gedanken der Bibel ein, den er mehrfach wiederholt, ohne seine Quelle zu nennen:

Alles hat seine Zeit

Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhaben unter dem Himmel hat seine Stunde: geboren werden hat seine Zeit, sterben hat seine Zeit; pflanzen hat seine Zeit, ausreißen, was gepflanzt ist, hat seine Zeit; töten hat seine Zeit, heilen hat seine Zeit; abbrechen hat seine Zeit, bauen hat seine Zeit; weinen hat seine Zeit, lachen hat seine Zeit; klagen hat seine Zeit, tanzen hat seine Zeit; Steine wegwerfen hat seine Zeit, Steine sammeln hat seine Zeit; herzen hat seine Zeit, aufhören zu herzen hat seine Zeit; suchen hat seine Zeit, verlieren hat seine Zeit; behalten hat seine Zeit, wegwerfen hat seine Zeit; zerreißen hat seine Zeit, zunähen hat seine Zeit; schweigen hat seine Zeit, reden hat seine Zeit; lieben hat seine Zeit, hassen hat seine Zeit; Streit hat seine Zeit, Friede hat seine Zeit. Man mühe sich ab, wie man will, so hat man keinen Gewinn davon.

Ich sah die Arbeit, die Gott den Menschen gegeben hat, dass sie sich damit plagen. Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende. Da merkte ich, dass es nichts Besseres dabei gibt als fröhlich sein und sich gütlich tun in seinem Leben. Denn ein Mensch, der da isst und trinkt und hat guten Mut bei all seinem Mühen, das ist eine Gabe Gottes.

Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll. Was geschieht, das ist schon längst gewesen, und was sein wird, ist auch schon längst gewesen; und Gott holt wieder hervor, was vergangen ist.

Prediger 3,1-15

Mir ist in meiner Arbeit angesichts des gesehenen Elends oft nichts „Besseres“ mehr eingefallen – aber ich glaube auch, dass es nichts Besseres zu sagen gibt. Was soll man Glück und Grausamkeit der Welt erklären, die man doch niemals verstehen kann? Mein wichtigster Lehrer in Familientherapie antwortete einmal auf die Frage einer Schülerin, was sie machen solle, wenn sie als Therapeutin in der Therapiestunde zu weinen beginne: „Ich habe immer ein Taschentuch dabei...“ Und wenn sie nicht mehr aufhören könne: „Glaub’ mir, nach 24 Stunden hört jeder auf.“

In meiner Heimat hat man 5 Geschwister: Einen Maurer, einen Zimmermann, einen Elektriker, einen KFZ-Mechaniker und einen in der Stadtverwaltung – hat man nicht so viele Geschwister, hat man solche Freunde. Kranke sind nicht schlechter als Ärzte, Kommilitonen nicht schlechter als Professoren, manche Zufallsbegegnung nicht schlechter als die Verwandten, die man sich auch nicht aussuchen kann...

Unser Leben ist eine Geschichte, die wir nicht alleine erzählen. Aber niemand zwingt uns, die schlechten Kapitel immer wieder zu lesen. Zu verstehen, woher man kommt, heißt nicht, zu verstehen, wer man ist! Umgekehrt macht keine Gegenwart und Zukunft unsere Geschichte ungeschehen; die Zeit heilt keine Wunden. Früher wussten wir es einmal besser: „Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhaben unter dem Himmel hat seine Stunde: geboren werden hat seine Zeit, sterben hat seine Zeit. [...] Da merkte ich, dass es nichts Besseres dabei gibt als fröhlich sein und sich gütlich tun in seinem Leben. Denn ein Mensch, der da isst und trinkt und hat guten Mut bei all seinem Mühen, das ist eine Gabe Gottes. [...] Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun.“

Huber

P.S. Man wird sagen, das hier sei allgemein, nicht persönlich. Die das sagen, werden nie verstehen, was ich empfinde, wenn ich eine Symphonie von Beethoven oder „Sacrifice“ von Lisa Gerrard höre; wenn ich in einer gotischen Kathedrale stehe, die auch nicht für mich gebaut wurde; wenn mich ein Fremder, den ich zufällig am Bahnhof treffe, in der Nacht noch nach Hause fährt; wenn ich Kinder spielen und lachen sehe, obwohl ich nichts zu ihrem Spielen und nichts zu ihrer Freude beigetragen habe; und so vieles mehr, für das ich nichts kann, über das ich mich aber doch jeden Tag freuen darf, ohne spüren zu müssen, dass „man“ es nur sagt und tut aus Mitleid mit mir.

von Huber - am 11.12.2001 08:14

Re: Unsere Geschichte

Ich lasse Gott weg, das sagt mir kaum was.

Natürlich hat alles seine Zeit und oft gibt man den Dingen nicht die Zeit, die sie nicht benötigen oder macht sie zu einem Zeitpunkt, an dem sie noch nicht reif dafür sind.

Aber für mich klingt das alles so gehaltlos, weil es alles und auch wieder nichts sagt.

Im Dezember pflanzt man keine Karotten an und wenn man es dennoch tut und es wird nichts daraus, so darf man nicht dem Boden die Schuld dafür geben.

Für mich klingt das nach Binsenweisheit.

Soll es so sein, dass nach meiner Zeit des Leidens die Zeit der Ernte gekommen ist, obwohl in meinen Augen so wenig gesät wurde? (Wie hübsch diese Worte und gleichzeitig so nichtssagend.)

Und ist es nicht so, wenn man erst mal aufhörte zu ergründen, warum etwas so und nicht anders geschehen ist, dass man gar keine Fragen mehr stellen bräuchte? „Der liebe Gott wird’s schon richten?“ – Nein, damit kann ich mich nicht anfreunden.

Fragen zu stellen ist das, was neben vielen anderen Dingen, den Menschen von den Tieren unterscheidet.

Die Wunden, die werden nicht von der Zeit geheilt, sie schmerzen mit der Zeit weniger, wenn sich der Abstand zum Erlebten vergrößert, einfach, weil neues dazu kommt. Aber eine Heilung, eine Heilung bewirkt nur die richtige Pflege.

Huber, du wirst dir etwas gedacht haben bei deinem Posting, verstehen kann ich es allerdings kaum. Mag sein, dass dafür die Zeit nicht reif ist. (Und auch wenn das jetzt sehr gut klingt, ist es nur ein weiterer Beweis in meinen Augen, wie allgemeinplätzig dieser Satz ist.)

P.S. Man kann niemanden die Art vorwerfen, wie er auf andere Postings antwortet. Keine Angst, das tue ich nicht. Und was soll man auch schon zu Lebensgeschichten sagen? „Shit happens.“ Mehr kann man nicht sagen. Und wenn dennoch was daraus wird, bestenfalls “Noch mal die Kurve gekratzt.” Ja, so ungefähr, mehr ließe sich eh nicht sagen.

P.P.S. Ich war in Russland. Kindheiten in Russland sind gar nicht lustig.

P.P.P.S. Unlustiger sind sich vielleicht in Afghanistan. Ein Jammer, denn die werden nicht mehr ihre Zeit bekommen.

von Pia - am 12.12.2001 16:03
Hallo,

habe das alles ( uff viiiiel) grade erst gelesen und dies fiel mir auf:


>Zum Prozentrang: Für die individuelle Störung ist die >Differenz der Teilleistungen erheblich, für den >sozialen Erfolg aber die entsprechende
>Leistung im Vergleich zu den Anforderungen der >Gesellschaft! Ein Kind, das einen IQ von 130 hat, >welches jedoch an Legasthenie „leidet“
>(Teilleistungs-IQ von 90), wird vielleicht von der 5. >bis zur 9. Klasse des Gymnasiums schlechte Diktate >schreiben, kann aber selbst mit Leistungskurs Deutsch >ein gutes Abitur machen.

und ich wage zu bemerken, das das aber nur der Fall ist, wenn es überhaupt bis dahin kommt....

Zitat einer LEhrerin" der IQ nutzt gar nichts wenn die Noten schlecht sind und die Noten sind schlecht wenn ein Kind durch die Legasthenie vieles nicht umsetzen kann, deshalb gehört ein solches Kind am besten auf die Hauptschule".

Gruß Petra ( die ehrlich gesagt große Mühe hatte die wissenschaftliche Abhandlung zu lesen:-))

von Hexe:-) - am 12.12.2001 17:02

Re: Unsere Geschichte

Hallo Pia,

wenn man das, was diese Stelle aus dem Alten Testament sagt, wirklich versteht, ist es völlig unerheblich, ob man an Gott glaubt oder nicht. Dass es nicht banal ist – auch wenn es so einfach klingen mag – kannst Du an Deinem Leben jeden Tag erkennen, denn die Kunst liegt nicht darin, im Winter nicht zu sähen oder die Kälte nicht dafür verantwortlich zu machen, dass nichts wächst, sondern den Sommer zu nutzen, wie er ist. Oder, falls Dir die Bibel nicht zusagt, von einem, der ihr Denken besser verstanden hat als viele Theologen: „Unsere Freiheit konstituiert also die Grenzen, auf die sie in der Folge trifft.“ (J.-P. Sartre) – Dieses Forum ist oft voll von Beiträgen, die schon verstehen lassen, dass Winter ist und man nicht säht, aber im Sommer hört sich’s an wie bei den Landwirten, die auf EU-Subventionen warten: Warm war’s schon, aber es regnete zuviel; oder es war trocken, aber zu kalt; zuviel Sonne – zuviel Begabung; zuviel Regen – zuviel ADHD, obwohl ja die Kreativität Zeugnisse des Genies sprossen lassen sollte... Und Sartre: Dass ich nicht über den Berg komme, beschränkt meine Freiheit nur insoweit, als ich über den Berg möchte; – und das ist nicht billig, denn wir scheitern im Alltag nicht an Leistungen, sondern an Erwartungen!

> Soll es so sein, dass nach meiner Zeit des Leidens die Zeit der Ernte gekommen ist, obwohl in meinen Augen so wenig gesät wurde? (Wie hübsch diese Worte und gleichzeitig so nichtssagend.)

So denken „die“ Protestanten; den Katholiken ist nicht verboten, auf der Welt fröhlich zu sein, und sie erwarten auch nicht das Himmelreich als Ausgleich für die Mühen in den Niederungen... Der „Prediger“ sagt, dass man wieder und wieder sähen soll, um einmal zu ernten; es ist doch nicht so, dass man keine Fragen stellen braucht (Calvin’s Determinationslehre) oder gar darf, sondern dass man wenigstens die Ehrlichkeit hat, sie nicht rhetorisch zu begreifen, um in der Frage das Elend zu beschwören statt der Hoffnung, eine neue Antwort zu finden.

> Fragen zu stellen ist das, was neben vielen anderen Dingen, den Menschen von den Tieren unterscheidet.

Nein, Fragen stellen sich (höhere) Tiere auch, denn auch für sie ist das Leben eine Folge von Entscheidungen in einer missverständlichen Welt. Es ist nicht die Überwindung des Instinktes, die den Menschen vom Tier unterscheidet, sondern das Bewusstsein der Schwäche – keine Angst, sondern der Anfang der Liebe des Stärkeren zum Schwächeren.

Die Zeit heilt keine Wunden, weil die Zeit nicht heilt! Einfach nur warten ist immer „Warten auf Godot“... Und wie die Hippies zu sagen pflegten: Shit happens – let us smoke this shit...

von Huber - am 13.12.2001 07:53

Re: Unsere Geschichte

Vielleicht habe ich es jetzt besser verstanden.

Die guten Phasen nützen und nicht grübeln, warum es sie trotz der vergangenen schlechten Zeiten überhaupt gibt.

Froh sein über das, was man kann und hat, statt nach dem zu schielen, was einem noch fehlt.

Zum protestantischen Denken ... das war ich nie und ich bin eh schon in keiner Kirche mehr ...



Ich hoffe doch sehr für mich, dass ich nichts beschwöre ...

Huber, ich danke dir für deine Antworten, ich habe das Gefühl, dass für diesen Ort und diesen Moment von meiner Seite nicht mehr gesagt werden kann.

Aufgesetzt habe ich heute morgen eine viel längere Antwort, aber sie erscheint mir nicht mehr passend ... jetzt nur so kurz, und es reicht auch. Manchmal kommen wortgewaltige Texte der Wahrheit nicht näher.

Bis denne

von Pia - am 13.12.2001 20:34

nicht mehr ADS und HB, aber anderes Thema (auch @Huber)

Vorweg, falls es dir zu banal sein sollte, Huber, mit Laien zu diskutieren ... sag es, ich nehme es nicht krumm.

Ich kann es auch nicht richtig erquickend finden, zumindestens nicht länger, wenn ich mit "Anfängerfragen" zur Sprachwissenschaft gelöchert werde ... wenn es mir freisteht zu antworten, ist es etwas anderes, aber wenn ich das Gefühl habe, ich muss, vergeht es mir ...

Aus einem ganz anderen Grund habe ich hier zwei Bücher zur Entwicklungspsychologie.

In dem einen, Oerter, Montada "Entwicklungspsychologie", 3. Aufl., findet sich etwas interessantes.

"Die Konsequenzen von Elternverlust für Kinder und Jugendliche" von Schneewind und Weiß.

"Eisenstadt (1989) untersuchte beispielsweise retrospektiv die Lebensgeschichte von Personen, die aufgrund herausragender Fähigkeiten in ihrem Beruf in die Geschichte eingegangen sind. Für die Gesamtstichprobe stellte sich heraus, daß 25% bis zum Alter von 10 Jahren ein Elternteil verloren haben, bis zum Alter von 15 Jahren sogar 34,5%." (S. 1043)

Es wird auch daran kritisiert (Stalin, Selbsteinschätzung usw.), vielleicht ist das ja auch nicht so neu für dich, für mich war es das ...

Eine der drei angeführten Hypothesen erinnert mich an meine, in diesem Strang formulierte:



Kennst du diese Studie näher?
V.a. welche Stichprobe wurde untersucht?
Was hältst du davon?

von Pia - am 17.12.2001 22:19
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.