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Geschichte und Gegenwart der Zeugen Jehovas
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vor 4 Jahren, 6 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 4 Jahren, 6 Monaten
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Drahbeck, . +

Fieser Verleumder

Startbeitrag von Drahbeck am 08.10.2013 10:21

Ein User mit dem selbstgewählten Usernamen
„Markus54321"

Befragt man Google nur nach diesem Usernamen, bekommt man auch einige Treffer nachgewiesen, die ich dann meinerseits aus „Gründen der Höflichkeit" lieber nicht nennen mag.
Zumindest kann man sagen, besagte Treffer als öffentliche Verlautbarungen, dürften für Jehovas Zeugen-Kreise eher untypisch sein.
Wie es denn Jehovas Zeugen auf der privaten Ebene so halten, einschließlich ihrer Bettgeschichten, kann mich nicht weiter interessieren.
Zumindest treten dann besagte, mit diesen ihren „Anliegen" nicht in der Öffentlichkeit in Erscheinung. Und das Internet ist halt ein öffentlicher Raum.
Und sollte es tatsächlich unterschiedliche User mit dem gleichen Usernamen gaben, würde es zumindest zur Sorgfaltspflicht zu gehören, sich darüber zu informieren, was für Verwendungen dieser Username bereits aufzuweisen hat.

Besagte fiese Figur behauptet nun in einem Posting

www.gutefrage.net/frage/ernste-frage-auslegung-offenbarung-nach-johannes

Unter Hinzufügung nicht näher verifizierter Scans, die er angeblich der Gebhard-Webseite entnommen haben will. Er nennt aber nicht eine einzige URL die seine Behauptung stützen würde.
Er hat bisher auch die Aufforderung dieses noch zu tun, bis zum jetzigen Zeitpunkt, unbeantwortet gelassen.
Beim sichten jener Scans ist indes auch mein Eindruck der, ich wüsste wirklich nicht, wo mir besagte Scans bisher denn schon mal untergekommen wären.
Und so lange diese fiese Figur sich mit dem Status zufrieden gibt, Behauptungen in den Raum zu setzen, aber keine Möglichkeit hinzuzutun, diesen näher auf den Grund zu gehen, sind vorstehende Zeilen, für diese fiese Figur, eigentlich schon zuviel der nicht verdienten Ehre!

Antworten:

Johannes Greber

Nun wird es vielleicht doch noch aufschlußreich. Der User Markus54321 hat sich erneut zu Wort gemeldet und verweist dabei in Sonderheit auf
Parsimony.25730

Letzteres ist in der Tat eine umfängliche Datei.
Verfasst am 27. Januar 2008 von User „+"
„Kultur der Lüge - Geleitet von Gottes Geist" wählte selbiger als Titel.
Einleitend meint der Verfasser:
Zitat

„Der nun folgende Artikel ist spiritistisch"

Da ich persönlich nicht der Verfasser bin, stelle ich mal für meine Person grundsätzlich fest.
Der Glaube an Geister, eben Spiritismus, ist mir mittlerweile, grundsätzlich abhanden gekommen.
Zweitens, in meiner gesamten Publizistik, die ich persönlich zu verantworten habe, habe ich mich nie auch mit dem Johannes Greber persönlich auseinandergesetzt.
Gleichwohl konzediere ich, auch andere, etwa Raymond Franz, haben sich sehr wohl mit Greber auseinandergesetzt.
Ergo billige ich es auch dem User „+" zu, dass er es ebenfalls zu damaliger Zeit (im Jahre 2008) tat. Damals (2008) hielt „+" noch nicht die Zeit für gekommen, sein Inkognito zu lüften. Auch er hat danach noch eine Entwicklung durchgemacht, und sein Inkognito ist heutzutage keineswegs mehr ein „Rätsel". Es ist halt historisch gewachsen, und heutzutage weis man sehr wohl, welche Realperson hinter dem Namen „+" steht.
Ob indes das Thema des Greber, auch für ihn heute noch ein „Thema" ware? Darüber wäre ich mir keinesfalls so sicher.
Aber im Rahmen der Meinungsfreiheit stand es auch „+" frei, das Thema so aufzugreifen wie er es denn tat.
Das „+" sich in seiner Abhandlung dabei keinesfalls als Kolporteur der WTG sah, macht schon seine einleitende Anmerkung deutlich:
Zitat

„Jetzt bauen wir uns eine Stadt mit einem Wachtturm, dessen Spitze bis zum Himmel hoch reicht!" „Dadurch werden wir überall berühmt.
Wir werden eine vereinte Bruderschaft, weil der Wachtturm unser Mittelpunkt ist und uns zusammenhält!"
Auf! lasst uns einen Wachtturm bauen bis zum Himmel hoch."

Das würde die WTG sicherlich so nicht formulieren, aber eben „+".
Dann leitet er auf „Wachtturm"-Aussagen über, etwa die man habe im Kadavergehorsam allen WTG-Anweisungen zu folgen.
Das war dann wohl eine Prämisse, die auch ein „+" zu der Zeit, keinesfalls mehr mit gutem Gewissen unterschreiben konnte.
Nun kommt der Punkt wo ich denn persönlich passen mus. „+" meint im Gefolge von Raymond Franz eine unzulässige Abhängigkeit der WTG-eigenen Bibelübersetzung von der des Greber postulieren zu können.
Er „+" habe sich deshalb auch jene Greber'sche Ausgabe besorgt, und offeriert aus ihr einige Scans.
Dazu kann ich für mich dann nur feststellen. Als Online-Text (nicht aber als Print-Ausgabe) habe ich den Greber'schen Opus auch vorzuliegen. Gleichwohl habe ich es bis heute nicht geschafft, das Greber'sche „Erzeugnis" auch tatsächlich mal zu lesen. Da war mir immer anderes wichtiger, und ich fürchte, das wird noch eine geraume Zeit weiter so bleiben.
Ergo werde ich mich persönlich auch nicht auf die Kritikpunkte weiter einlassen, die etwa R. Franz oder eben auch „+" meinen in Sachen Greber ausführen zu sollen.
Damit entfällt schon mal ein wesentliches Maß Interesse an diesen Detailausführungen.
Besonders kritisieren tut User dann Markus54321 ein gebrachtes Zitat aus dem „Wachtturm" Jahr 1970 Seite 540
Das fasst er so zusammen.
Zitat

„Das Zitat: „Wenn sämtliche Kirchen über Nacht niedergebrannt würden, müßte es uns weit bessergehen." endet hier. Es sieht auf der Internet-Seite so aus, als wäre dass die Einstellung von Jehovas Zeugen bzw. von der Wachtturm-Gesellschaft.

Weiter in seiner Kritik:
Zitat

„Von wem stammen diese schockierenden Äußerungen? Wenn Atheisten so etwas sagen würden, wäre man nicht überrascht. Doch diese Aussprüche stammen alle von Geistlichen, und zwar vom Papst, von einem Methodistenprediger, von dem ehemaligen Bischof von Woolwich, Dr. John Robinson, und von einem Vikar der anglikanischen Kirche. Wie können diese Männer so etwas sagen?
Meine Anmerkung: Richtig Zitiert, aber aus dem Zusammenhang gerissen. Eben Halbwahrheiten.

Gut wenn das also nur ein Halbzitat war, dann ist damit keinewegs schon der Beweis erbracht, dass nicht auch die WTG zu ähnlichen Ausführungen aus eigener Feder fähig wäre.
Als herausragendes Beispiel sei beispielhaft auf Rutherford's Flugschrift „Anklage gegen die Geistlichkeit" verwiesen. Die hatte zur Folge dass kirchliche Kreise den damals Presserechtlich in Deutschland dafür Verantwortlichen Balzereit vor den Kadi zogen. Balzereit kam zwar mit einem blauen Auge davon, insoweit diese WTG-Polemik als noch durch die Meinungsfreiheit abgesichert, Gerichtlich eingestuft wurde.
Indes die Vollmundigkeit, die WTG wäre nicht zu ähnlich eigenverantwortlich formulierten Aussagen fähig, muss durchaus zurück gewiesen werden. Sie mag in der Zwischenzeit „einige Zentner Kreide gefressen" haben. Indes manchmal versagt auch diese Kreidewirkung.
Eine andere Webseite etwa, „Gimpelfang.de" nimmt schon mal in ihrem Titel, diesen von Rutherford höchstpersönlich geprägten Slogan auf, alle andere Konkurenz-Religionsformen seien nur eines „Gimpelfang". Insoweit wird es mit dem weißwaschen der Blutbefleckten WTG-Weste, wohl nicht so recht klappen.
Ob der fragliche User je die Rutherford-Bücher „Feinde" und „Religion", und anderes mehr, je in eigener Anschauung gelesen hat, erscheint doch sehr zweifelhaft. Indes wäre ihm anheimzustellen, diese Bildungslücke mal aufzufüllen. Es ist sehr wohl heutzutage, ohne sonderliche Schwierigkeiten möglich. Und sollte er die diesbezüglichen URL nicht kennen; ich bin gerne bereit, ihm da - auf Nachfrage hin - weiter zu helfen.
Anzumerken wäre weiter die vom User gebrachten Zitate haben sich nun auch aufgeklärt.
Entnommen aus der Print-Ausgabe des Greber-Buches „Über den Verkehr mit der Geisterwelt"
Dort in der deutschsprachigen Ausgabe als
Anhang ausgewiesen
Anhang S. 505, 507, 510/11, 512/13

Auf eine Internet-Ausgabe sei auch noch hingewiesen. Zu beachten ist dabei allerdings auch, es gab offenbar mehrere Ausgaben davon. Die Internet-Adresse muß also keineswegs mit der Print-Ausgabe „identisch" sein.

home.arcor.de/heller.ralf/Dokumente/Johannes%20Greber.pdf

von Drahbeck - am 08.10.2013 14:55

Re: Johannes Greber

Nun hat der fragliche User noch von kompetenter Stelle eine Antwort erhalten.
Zitat:
Sehr geehrter Herr Markus54321,

mein Username ist "+" Meine Homepage finden sie hier:

http://jessussirach.jimdo.com/

Ich habe die Bücher von Johannes Gerber Weihnachten 2007/2008 offiziell bestellt und gelesen.

Die Scans sind von mir aus den beiden Büchern: "Neues Testament-Gerber" und "Der Verkehr mit der Geisterwelt seine Gesetze und sein Zweck" Die Scans sind mit Quelle und Seitenzahl versehen so dass sie sich selber ohne groß suchen zu müssen von der Echtheit überzeugen können.

Ich war Vollzeitdiener und Bethelmitarbeiter und prüfte mit Sorgfalt und einem lauteren Herzen meinen Glauben. Je mehr ich aber meinen Glauben hinterfragte umso mehr stieß ich auf Dinge die ich mit meinem Gewissen und Glauben nicht mehr vereinbaren konnte.

Ich hörte davon dass Teile der sogenannten WachtturmBibel aus der Bibel von Johannes Gerber abgeschrieben wurden und wollte mich persönlich davon überzeugen. Ergebnisse meines Studiums finden sie in der von ihnen angegebenen Parsimony Seite 25730. Ich bin der Verfasser dieses Artikels nicht Manfred Gebhard.

Ich besorgte die beiden Bücher weil es mir um die bekannten Sonderstellen der sogenannten WachtturmBibel ging.

Die Ähnlichkeit der Gerber Auslegungen und der Wachtturm Auslegung war für mich überraschend und ich glaube ich war der erste der Im Internet diese veröffentlichte.

Johannes Gerber wird in der Wachtturm Literatur als Leumundzeuge für die Echtheit der Wachtturm Lehre herangezogen. Die Auslegungen von Babylon der Großen schrieben die Zeugen Jehovas von Johannes Gerber 1:1 ab. Bedenken sie bitte das Johannes Gerber von der Wachtturmgesellschaft selber Namentlich als Leumundzeuge genannt wird.

Die Originalbücher von Johannes Gerber und meine sehr Umfangreiche Wachtturmsammlung spendete ich schlussendlich 2010 der Diözese Regensburg Niedermünstergasse 1 93047 Regensburg da mein Nachforschen über den Wert der Wachtturmschriften ernüchternd und vernichtend ausfiel. Ich hatte für diese wertlosen Wachtturmschriften keine Verwendung mehr.

Die beiden eingescannten Gerber Exemplare stehen dort jedem frei zur Einsicht. Sie sind aber nach wie vor officiell Bestell bar. Möglicherweise finden sie sogar unrevidierte alte Originalausgaben in alten Antikvariat. Ich kann sie nur ermuntern diese zu Veröffentlichen!

Heute darf ich mit Stolz von mir behaupten dass meine Wohnung eine Wachtturmfreie Zone ist. Ich muss meinen Glauben und mein Gewissen heute nicht mehr in den Wind einer amerikanischen Wachtturmsekte hängen. Aus diesem Gesichtspunkt war die Investition dieser beiden Bücher wirklich lohnend.

von Drahbeck - am 08.10.2013 17:11

Re: Johannes Greber

;-)

Danke Manfred.
Ich hatte Deinen Artikel hier gelesen und mir dann das von Markus54321 angesehen.

Ob er nun das was ich da veröffentlicht habe für echt hält oder nicht ist doch sein Problem.
Ich kann jeden dem das wichtig ist nur ermuntern sich selber um Originale und Überkreuzprüfungen zu bemühen.

So oder so - das Ergebnis wird immer eines sein:

Wenn die Wachtturm Gesellschaft von neuem Licht spricht, dann ist es ein Eingeständnis das es alte Dunkelheit gelehrt hat.
Woher aber kam ihre gelehrte Dunkelheit?
Und wenn sie vorher Dunkelheit lehrte - woher habe ich die Gewissheit das das was sie heute Lehren Licht ist?
Warum soll das was sie jetzt Lehren - ausgerechnet jetzt - Licht sein?
Warum - aus welchem Anlass.

Vielmehr kann man sich sicher sein das ihre heutige Lehre in 20 Jahren genauso als Finstere Falschlehre zu gelten hat wie jedes so genannte Licht der früheren Lehren.

Du stelltest die Frage wie ich heute dazu stehe.
Das steht genauso heute wie damals nicht zur Debatte.
Unwichtig.
Ich trieb den Wachtturm mit dem Wachtturm aus.

Wenn der Wachtturm heute sagt das es böse ist, spiritistische Schriften oder Lehren spiritistischen Ursprungs zu verwenden.
Dann macht dieser Wachtturm seine eigenen älteren Lehren die nachgewiesener maßen von Johannes Gerber abgeschrieben waren selbst zu Nichte.

Dieses in sich entzweite Haus bedarf keiner ideologischen Färbung.
Ob ich an Geister glaube oder es wie Homer Simpsons halte, der Gott als seine Lieblings Science-Fiction Figur bezeichnet, spielt dabei keine Rolle.

von . + - am 08.10.2013 18:18

Re: Johannes Greber

„Lesen" können ist offenbar eine Kunst die nicht jeder beherrscht.
In einer weiteren Replik fasst jener User sein Anliegen noch dergestalt zusammen:
Zitat

„Warum ich die Frage aufgeworfen habe:
Mir ist folgendes aufgefallen:
Erstens: Unter „31.2 Die eigentliche Macht des Tieres übt ein Widderlamm aus" wurde auf den Atombomben-Abwurf auf Hiroshima und Nagasaki hingewiesen. Dieser Atombomben-Abwurf fand 1945 statt. Somit kann dies nicht von Johannes Greber stammen, da dieser 1944 verstorben ist.
usw (her nur verkürzt zitiert)
Hätte er den Text aus Parsimony.25370

etwas aufmerksamer gelesen, also nicht blos überflogen, so hätte er seine eigene Frage schon mal als beantwortet betrachten können.
Im Text von Parsimony.25730 gibt es auch diese Detailangaben:
Zitat

:Für das Buch „Der Verkehr mit der Geisterwelt" in deutsch und englisch aber hat Elisabeth Greber als Witwe des Autors und Eigentümerin des Copyrights von 1932 dieses am 8. April 1960 erneuern lassen



Ergo wird deutlich, bei der zitierten Print-Ausgabe handelt es sich um eine, welche 1960 oder später noch gedruckt wurde.
Sein erster eingestellter Scan nimmt auf
Zitat

„31.2"
bezug mit dem darin auch enthaltenen Begriff:
Zitat

„Widderlamm"
.
Just zu diesen Scan gibt es bei Parsimony.25370 die vorangestellte Angabe:
Zitat

Anhang Seite 505

Demnach kann deutlich werden, die angefragte Passage, ist als
Zitat

„Anhang"
ausgewiesen, offenbar hinzugefügt von den Herausgebern des Greber-Buches „Geisterwelt" in einer Auflage nach 1960.
Jene Herausgeber haben es somit auf sich genommen, mit ihrem tendenziösen Anhang, die Gedankenwelt des Greber „fortzuschreiben", und das in einer Art und Weise, die in der Tat verdächtig ähnlich der von seiten der WTG ist. „Ähnlich" , aber eben nicht „identisch".

von Drahbeck - am 09.10.2013 03:39

Re: Johannes Greber

Ich bin nachher sowieso an der Uni und gehe bei der Zentralbibliothek vorbei.
Dort schaue ich mal ob sie eine Bibel von Johannes Greber haben.

Aber ich gehe eher davon aus das es den Anhang nicht enthält.

Es gibt eine Anhängerschaft von Johannes Greber.
Eine Internetseite.
Diese könnte man auch fragen.

Aber ob nun die Offenbarungsauslegung der Wachtturmgesellschaft von 1964 einem göttlichen Funken entsprungen ist oder dreist Plagiiert wurde - so oder so - sie war falsch.

Wahrheit ist Zeitlos.
Einmalig.
Interpretationsfrei.
Allgemeingut.
Und es wäre völlig gleichgültig wer die Wahrheit sagt.
Wenn Dämonen sagen "der Himmel ist blau" bleibt es Wahrheit.
Wenn es aber Irrtümer und Falschlehren sind dann könnte es der Leitenden Körperschaft von Jehova persönlich Diktiert worden sein - es bleibt finsterste Dunkelheit.

Das erinnert mich an das Gleichnis in dem jemand um einen Tropfen Wasser bat damit ihm die Höllenqualen gelindert werden.
Angenommen die Anhänger von Johannes Greber hätten ihre Babylon die Große Auslegung von der Wachtturm Gesellschaft abgeschrieben.
Lindert das die Höllenqualen die die Falschlehren der Wachtturmgesellschaft bei einem ehrlich suchenden verursachen?

von . + - am 09.10.2013 06:42

Re: Johannes Greber

Die Deutsche Nationalbibliothek, die unter dem Verfassernamen:
Greber, Johannes
Insgesamt 36 Positionen aufführt, darunter auch Ausgaben seines „Neuen Testaments" und der „Geisterwelt", die erst im Jahre 2011 erschienen sind.

https://portal.d-nb.de/

In deren Auflistung sind vielleicht die am aufschlußreichsten:
„Der Verkehr mit der Geisterwelt Gottes : seine Gesetze u. sein Zweck ; Selbsterlebnisse e. kath. Geistlichen / von Johannes Greber
5. Aufl.
Teaneck, N.J : Johannes Greber Memorial Foundation
Erscheinungsjahr 1977 „
Dann noch eine 7 Auflage, im selben Verlag 1983 erschienen.
Vorhanden (nur) im Hause Leipzig (nicht auch im Hause Frankfurt/M.)
Von der 7. Auflage kann man sich das Inhaltsverzeichnis auch Online ansehen.
http://d-nb.info/209712899/04

Der Katalog von Eurobuch http://www.eurobuch.com/search_results.php

Offeriert beim Verfassernamen: Greber, Johannes
396 Treffer
(zur Zeit, Angebote veränderlich).
Darunter ein bei ebay eingestelltes Angebot der „Geisterwelt" für 16,20 Euri mit Versand
Noch günstiger das in jenem Katalog ebenfalls nachgewiesene Download-Angebot bei Google.com für 0,00 Euro.

Will man wissen, was andere wissenschaftliche Bibliotheken von Greber in ihrem Bestand haben, empfiehlt sich der „Karlsruher virtuelle Katalog" (Voreinstellung auf Deutschland dann nutzend).
Ebenfalls mit einer staatlichen Anzahl von Treffern.

kvk.ubka.uni-karlsruhe.de/hylib-bin/kvk/nph-kvk2.cgi?maske=kvk-last&lang=de&title=KIT-Bibliothek%3A+Karlsruher+Virtueller+Katalog+KVK+%3A+Ergebnisanzeige&head=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-kit-head-de-2010-11-08.html&header=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-kit-header-de-showEmbeddedFullTitle.html&spacer=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-kit-spacer-de-2010-11-08.html&footer=http%3A%2F%2Fwww.ubka.uni-karlsruhe.de%2Fkvk%2Fkvk%2Fkvk-kit-footer-de-2010-11-08.html&css=none&input-charset=utf-8&kvk-session=X7YZ1GHU&ALL=Greber+Johannes&Timeout=120&TI=&PY=&AU=&SB=&CI=&SS=&ST=&PU=&disableEmbeddedFullTitle=1&VERBUENDE=&kataloge=SWB&kataloge=BVB&kataloge=NRW&kataloge=HEBIS&kataloge=HEBIS_RETRO&kataloge=KOBV_SOLR&kataloge=GBV&kataloge=DDB&kataloge=STABI_BERLIN

Die kann man noch weiter, um nicht von der Vielzahl der Angebote erschlagen zu werden, auf den nur regionalen Bibliotheksverbund reduzieren, wo man wohnhaft ist.
Insider wissen zudem, man kann im Karlsruher virtuellen Katalog auch die Voreinstellung „Digitale Medien" nutzen.
Auch ein empfehlenswerter Weg.

http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html

von Drahbeck - am 09.10.2013 08:20

Re: Johannes Greber

Ich habe heute Morgen zwei Exemplare per Fernleihe in der Zentralbibliothek der Universität Regensburg bestellt.
Zum einen ein Exemplar aus dem Jahr 1936 aus Freising.
Interessant hier weil es noch von Johannes Greber selber stammt.

Zum zweiten ein Exemplar aus dem Jahr 1960.
Interessant hier weil es unmittelbar vor dem Wachtturmbuch „Babylon die Große ist gefallen“ erschien.
Vom Wachtturm 01.07.1964 an erschienen die Artikel über Babylon die Große und wurden 1965 in einem Buch veröffentlicht.

Ich werde per E-Mail benachrichtigt sobald die Bücher zur Einsicht in Regensburg vorliegen.
Ich werde mich in GuteFrageNet als Kommentar melden sobald ich die Auswertung veröffentlicht habe.
Die Auswertung veröffentliche ich hier in Manfreds Forum:
http://27093.foren.mysnip.de/list.php?27094

Ich werde ein neues Thema eröffnen unter der Überschrift "heilige Plagiate"

und parallel auf meiner Homepage unter „Texte“ und dort als weiteres Kapittel unter „Kultur der Lüge“

Ich rechne mal mit einem Zeitfenster von 14 Tagen.

von . + - am 09.10.2013 12:23
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