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Vom Moonhoax bis 9/11
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vor 9 Jahren
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vor 8 Jahren, 1 Monat
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Martinus, stanly1

Kamerasteuerung + Reaktionszeiten

Startbeitrag von Martinus am 13.09.2008 16:53

Mal eine kleine Frage in die Runde:

Mir ist aufgefallen, daß sowohl bei der ganzen Fahnenszene als auch beim Salutiersprung abgeblendet wurde, oft bis man von vorher richtigen Lichtverhältnissen in schlechte überwechselte.

Hier die Fahnenszene bei 2:06 ist ganz besonders interessant. Da wird die Blende eingestellt und in sehr kurzer Zeit nachkorrigiert!

Wer macht das wo?

Bei Apollo 16 waren die doch sicherlich auch nur zu zweit auf dem Mond. Ich kann mir zwar eine Kamerafernsteuerung vorstellen. Aber die muß doch von der Erde aus gesteuert werden. Der Orbiter hat schließlich nicht immer Funkkontakt.
http://de.youtube.com/watch?v=n1UEv2PIzl4&NR=1

Was bei 2:06 nicht stimmen kann, ist die Reaktionszeit. Die Nachkorrektur ist viel zu schnell verglichen mit einer Funktotzeit von 2,6s + einer weiteren Reaktionszeit von vielleicht 0,4s alleine des Kameramannes + Geräteinteren Reaktionszeit der Stellmotoren.

Der Erdkameramann hat es also mit einem Regelungssystem mit mindestens 3s Totzeit zu tun!

Vorausschauend kann er die Kamera zwar "blind" steuern. Es kann aber nicht eine Korrektur auf eine unerwünschte Einstellung/Fehler schneller zu sehen sein als in 3s!

Bei 2:06 reagiert er aber in rund 0,5s!

Oder hatte man gar einen Hellseher als Kameramann engagiert?

Ich gehe nun mal weiter auf die Suche nach ähnlichen Totzeitproblemen.

Die Kamera hat offensichtlich auch eine automatische Belichtungsregelung, welche es fertig bringt, innerhalb von 0,5s aufzublenden und wieder abzublenden. Sichtbar bei genau 2:37, wo der Astronove an der Flagge vorbeihoppelt.

Darüber hinaus hat der Kameramann offensichtlich die Möglichkeit, die Grundhelligkeit manuell einstellen zu können. Um diese manuellen Einstellungen geht es. Auch bei Motivsuche soll darauf geachtet werden, wenn er etwa die Fahne richtig ins Bild rückt.

Auch bei 1:07 ist solch eine verräterisch schnelle Grundhelligkeitssteuerung des Kameramannes zu sehen.

Hier auch eine Tondoku, wo ebenfalls ohne die erforderliche Verzögerungszeit zu schnell geantwortet wird:
http://de.youtube.com/watch?v=jH8kBqi4baI&feature=related


An das ZDF:
Ihr zerreißt eich derzeitig in Mutmaßungen, was ich wohl gemeint habe. Keine Sorge. Meine Rechnungen sind alle korrekt. Von dem, was von mir da steht, ist alles richtig. Kein Jota muß korrigiert werden.



Antworten:

Re: Kamerasteuerung + Reaktionszeiten real

Hier einmal eine kleine Demonstration, wie eine Fernsteuerung von Hand aussehen kann. Alle 20s wurde hier ein anderer zufälliger Sollwert vorgegeben, die weiße Kurven bzw. Sprünge, welche mit der Maus in Y-Richtung angepeilt werden sollten (grüne durchgehende Linie).
Auf der weißen Sollkurve haben die Punkte einen 1-Sekundenabstand.

Das System ist einfach. Es sind 0,05s Totzeit und 0,1s Streckenzeit 1. Ordnung eingebaut. Das zu regelnde System reagiert also für einen Menschen praktisch unverzögert.

Worum es sich bei dem System genau handelt, spielt keine Rolle. Ob es sich um eine Kameranachführung auf einen neuen Zielpunkt oder eine richtige Blendeneinstellung handelt, ist egal. Der Mensch weiß nur, die weiße Linie ist der Zielpunkt wo man hinmuß und das System hat im Moment den grünen Zustand erreicht.





So sieht es nun für einen Kameramann auf der Erde aus, welcher dasselbe per Fernsteuerung auf dem Mond machen möchte und auf seinem Monitor die "grünen" Reaktionen seiner Maßnahmen um 2,6s verzögert sieht.

Meine Übungszeit war natürlich recht kurz. Ich habe etwa 100 Sollwertsprünge gemacht, bevor das Bild entstand. Die Schwierigkeit gegenüber dem schnellen System vorher und die daraus resultierenden Zeitverzögerungen und Fehler gegenüber dem vorhergehenden System sind augenscheinlich.













von Martinus - am 13.09.2008 21:20

Re: Kamerasteuerung + Reaktionszeiten real

Interessant, aber ich versteh noch nicht worauf Du hinauswillst?
Woher kommt Deine Annahme dass die Kamera ferngesteuert sei, die betroffene Aufnahme war doch eher eine Filmkamera, oder?

Es gibt übrigens eine Aufnahme vom der startenden Mondfähre, welche von der Erde aus gesteuert wurde. Dort konnte die Bewegung die man verfolgen wollte allerdings vorher abschätzen.

von stanly1 - am 13.09.2008 22:22

Re: Kamerasteuerung + Reaktionszeiten real

Zitat
stanly1
Interessant, aber ich versteh noch nicht worauf Du hinauswillst?
Woher kommt Deine Annahme dass die Kamera ferngesteuert sei, die betroffene Aufnahme war doch eher eine Filmkamera, oder?

Es gibt übrigens eine Aufnahme vom der startenden Mondfähre, welche von der Erde aus gesteuert wurde. Dort konnte die Bewegung die man verfolgen wollte allerdings vorher abschätzen.


Es sollen 2 Mann auf dem Mond gewesen sein. Beide werden zusammen gefilmt. Während des Filmens (egal ob Filmkamera oder Fernsehkamera) werden Blendeneinstellungen und auch Bildausschnitte nachgeführt. Dieses "Aufnahmegerät" muß also von der Erde aus ferngesteuert gewesen sein und dann gibt es eben diese Regelprobleme. Oftmals eben auch mit noch einer weiteren Nachkorrektur (Stellen habe ich beispielhaft angegeben).

Bei der startenden Mondfähre ist das natürlich auch ein Problem, wobei hier die "Voraussicht" natürlich durchaus möglich ist.

Was aber eben nicht möglich ist, ist von "10" auf "23" und dann zurück auf 18 um dannn auf "20" als "richtig" zu enden, und das in nur 2s. So etwas ist ausgeschlossen, wenn man bereits mit reiner Totzeit von 2,6s und noch weiteren Totzeiten wie der persönlichen Erkennungszeit (Reaktionszeit ca. 0,4s ) und der Stellmotorenzeit (Hand, welche die Maus/Joystick führt und tatsächlicher Stellmotor in Kamera) zu tun hat.

Der Operator (Regler) sieht eben seine Maßnahme immer erst nach frühestens 2,6s und muß dann entscheiden, wie er weitermachen soll. Das ist in der Regelungstechnik ein bekannntes Standardproblem und das kostet einfach "Zeit", wie man an meiner 2. Graphik gut sehen kann.

8s wären für eine solche Einstellerei bestimmt angemessen und kaum zu unterbieten.

An meiner 1. Graphik kannst du erkennen, daß bei einem nahezu unverzögerten System bereits eine manuelle Ausregelzeit von 1-2s nötig gewesen wären.

Habe mir nun noch einmal den 192s langen Flaggenfilm angesehen. Darin kommen vor:

7 manuelle Blendeneinstellungen

4 Positionsänderungen

3 Zooms

Also 14 komplette Ausregelvorgänge und die schnell und "perfekt". Die Positionsnachführungen gelangen in einem Zug ohne Nachkorrektur. Die Abblenderei mit schnellen Blendenkorrekturen.
Und die Zooms gingen auch in einem Zug.

In meiner Graphik sind 180s dargestellt und man kann erkennen, daß das nicht so perfekt war.

von Martinus - am 13.09.2008 23:17
Außer viel zu schnellen Kamerareaktionszeiten auf dem "Mond" gibt es hier noch einige weitere schöne Tricks zu sehen.

http://de.youtube.com/watch?v=sXW_EpEFCaI&feature=related

von Martinus - am 14.09.2008 02:23
Zitat
Martinus
Außer viel zu schnellen Kamerareaktionszeiten auf dem "Mond" gibt es hier noch einige weitere schöne Tricks zu sehen.

http://de.youtube.com/watch?v=sXW_EpEFCaI&feature=related


Auch interessant.
Wie wäre denn jetzt z.B. Deine Erklärung für die Aufnahme ab ca 3:55.
- Aufhängung an Kabeln ist für den Behälter der da rumfliegt fast, für den Staub der rausfällt gänzlich unmöglich.
- Falls der Film verlangsamt abgespielt sein sollte wären die Bewegungen der Beine in der Realität viel zu schnell (beachte das schnelle Gezappel).

von stanly1 - am 14.09.2008 08:36

Re: Kamerasteuerung + Reaktionszeiten real

Zitat
Martinus
7 manuelle Blendeneinstellungen

4 Positionsänderungen

3 Zooms


Wir sind jetzt bei Apollo 15, richtig?

Da gab es in der Tat "ground controlled" Kameras.
Allerdings hatte die auch:
"Automatic light control (ALC): average or peak scene luminance"
also eine automatische Belichtungssteuerung (=Blendensteuerung, nehme ich an).
Die Blendeneinstellungen fallen also schonmal weg.

Die andern Änderungen müsste ich nochmal anschauen, kannst Du den Link nochmal geben damit ich genau weiss welches Video Du meinst?

von stanly1 - am 14.09.2008 08:45

Re: Kamerasteuerung + Reaktionszeiten real

Zitat
stanly1
Zitat
Martinus
7 manuelle Blendeneinstellungen

4 Positionsänderungen

3 Zooms


Wir sind jetzt bei Apollo 15, richtig?

Da gab es in der Tat "ground controlled" Kameras.
Allerdings hatte die auch:
"Automatic light control (ALC): average or peak scene luminance"
also eine automatische Belichtungssteuerung (=Blendensteuerung, nehme ich an).
Die Blendeneinstellungen fallen also schonmal weg.

Die andern Änderungen müsste ich nochmal anschauen, kannst Du den Link nochmal geben damit ich genau weiss welches Video Du meinst?


http://de.youtube.com/watch?v=n1UEv2PIzl4&NR=1

Ich meinte nicht die automatische Blendenkorrektur sondern die offensichtlich manuelle. Eine automatische sieht man genau bei 2:37 wo auf und abgeblendet wird innerhalb von 0,5s. Ich meine die anderen 7 Verstellungen, wo die Grundhelligkeit um vielleicht 2 Blendenstufen total geändert wird und dies auch handmäßig bis auf den gewünschten Wert hingeregelt wird. Das sind also keine automatischen Blendeneinstellungen.

Ich frage mich auch, weshalb das überhaupt gemacht wird. Wurde da vielleicht von Zeitlupe auf Normal aus irgendeinem Grund verstellt? Ich weiß es nicht. Aber diese Blendenmanipulationen, welche eben keine Störungsausregelung sind, sind auffällig oft zu sehen.

z.B. ganz am Anfang, bei 1:07, 2:06. Man muß sich den ganzen Film ansehen und jede der 3 Eingriffsmöglichkeiten sich überlegen (Blende, Positionsänderung, Zoom).

von Martinus - am 14.09.2008 09:26
Zitat
stanly1
Zitat
Martinus
Außer viel zu schnellen Kamerareaktionszeiten auf dem "Mond" gibt es hier noch einige weitere schöne Tricks zu sehen.

http://de.youtube.com/watch?v=sXW_EpEFCaI&feature=related


Auch interessant.
Wie wäre denn jetzt z.B. Deine Erklärung für die Aufnahme ab ca 3:55.
- Aufhängung an Kabeln ist für den Behälter der da rumfliegt fast, für den Staub der rausfällt gänzlich unmöglich.
- Falls der Film verlangsamt abgespielt sein sollte wären die Bewegungen der Beine in der Realität viel zu schnell (beachte das schnelle Gezappel).


Habe mir den Stein bei 3:55 angesehen. Maximale Flughöhe bis er die Hand berührt. Ausgemessen habe ich eine Fallhöhe von 60cm und das hat bei mir 15 Bilder bei 25 fps gedauert. Demnach wäre die Fallzeit 0,60s und die berechnete Fallhöhe für den Mond nur 30cm. Natürlich weiß ich nicht, ob die fps Rate richtig ist.

Was mich noch irritiert sind die schnellen Bewegungen des Astronoven und die hierbei geringen Schräglagen (alles bei dem Steinfangen). Bei nur 1.62m/s² kann das nicht sein, er müßte viel schräger "liegen", habe ich nun aber nur "gefühlt". Die horizontalen Beschleunigungskräfte sind für Erde und Mond gleich. Wegen der geringeren Mondgravi müssen demnach die Schräglagen bei derselben Horizontalbeschleunigung 6 fach stärker ausfallen. Selbiges gilt für die Rutschmöglichkeiten, also den Reibungskoeffizienten am Boden. Auf dem Mond können nicht so schnelle Querbeschleunigungen auftreten wie auf der Erde.

Mit welchen Tricks allgemein alles gearbeitet wurde, ist nicht immer leicht zu sagen. Es gibt zu viele Möglichkeiten, welche auch in Kombination eingesetzt worden sein können. Auch früher konnten Leute schon durch eine Mauer gehen. Im Film.

Was mich unabhängig von anderen Beobachtungen mißtrauisch macht, sind die häufigen Belichtungswechsel. Warum? Man sieht eine gut ausgeleuchtete Szene und dann wird alles abgedunkelt. Wie im Theater. Es gibt hierfür m.E. keinen einleuchtenden Grund.

Und was soll eigentlich das Müllverstreuen in der "Mondlandschaft" für einen Zweck haben?

von Martinus - am 14.09.2008 15:45
Da hier http://forum.mysnip.de/read.php?6903,1127699 eine Anfragende keine Antwort bekommen hat, außer den im ZehnDeppenForum üblichen hier noch einmal ein Vergleich der "Was wäre wenn" Situationen.

Insbesonders beachte man den zeitlichen Verlauf der gewünschten Helligsänderungen.
Dies ist ein Regelvorgang welcher von sowohl der Reaktionszeit des Kameramanns abhängt und insbesonders der Verzögerungszeit bei der Übertragung des Stellsignals zum Mond zur Kamera und des daraus resultierenden Helligkeitsergebnisses vom Mond zurück zur Erde. Der Kameramann kann erst nach dieser Totzeit von ca. 2,6s die Helligkeit beurteilen und eine Nachkorrektur einleiten, welche ebenfalls erst wieder beurteilt werden muß. Auch der Kameramann benötigt hierfür eine gewisse Beurteils- und Stellbefehlzeit. So ergäbe sich eine echte Totzeit von rund 3 Sekunden und damit dauert eine Ausregelvorgang bis man den Sollwert zufriedenstellend erreicht hat eine längere Zeit.

Ohne diese Mondbedingte Verzögerungszeit, also wenn alles bei Hollywoods stattfindet, geht das daher weitaus schneller. Man kann diesen Fall bereits selbst simulieren, wenn man mit der Maus auf dem Bildschirm einmal eine entferntere Schaltfläche anfährt. Auch das dauert eine Sekunde oder länger.

Video: http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=n1UEv2PIzl4&NR=1








von Martinus - am 22.07.2009 17:32
Weil soriac aus dem ZDF wie alle anderen Susis auch definitionsgemäß dumm sind, hier noch einmal das Stellsignal des Kameramannes in rot. Man erkennt, daß die Auswirkung auf den Istwert (weiß) erst nach einiger Zeit erfolgt. Die Graphik fängt jetzt bei dem Zeitpunkt an, wo der Kameramann das erste Mal den Joystick bewegt.





von Martinus - am 22.07.2009 19:05
Da soriac aus dem ZDF selbst nicht in der Lage ist zu erkennen, daß es sich hierbei wirklich um eine Regelstrecke mit Totzeit handelt, hier die Sprungantworten der beiden Strecken. Sprungantwort bedeutet, daß zum Zeitpunkt 0 das "Ventil" aufgerissen wird und man guckt, wie die Strecke darauf reagiert. Wie man sieht, zunächst passiert erst einmal gar nichts. Erst nach Ablauf der Totzeit reagiert das System.





von Martinus - am 23.07.2009 08:37
Ähnliche Verzögerungszeitprobleme treten auch bei der Kameranachführung beim Rückstart auf:
http://forum.mysnip.de/list.php?27441

von Martinus - am 15.08.2009 21:01
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