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Vom Moonhoax bis 9/11
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53
Erster Beitrag:
vor 9 Jahren, 5 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 9 Jahren, 5 Monaten
Beteiligte Autoren:
Martin, Juest, Susanne Walter, Capt Ahab, Matze, camelman, Martinus, Mr. Moon-Knight, RolfWolf, die Schwalbe, Janus

Landung bei Windstärke 0

Startbeitrag von Mr. Moon-Knight am 06.07.2008 16:09

Hallo alle miteinander,

Im Juli 1969 setzte das Apollo Landemodul erstmalig auf dem „Mond“ im Meer der Ruhe auf. Doch für viele Menschen verlief die Landung viel zu ruhig. Sie erfolgte mit einem Triebwerk ohne Schub.

Star Trek lässt grüßen!

Jeder weiß, wenn man Sand mit einem bestimmten Druck anbläst, dann fliegt er fort. Obwohl das Fluggerät von einem Gasstrahl getragen wird, der seiner Gewichtskraft entgegen wirkt, ist auf den Apollo-Bildern nicht die geringste Spur einer Verwehung geschweige eines ausgeblasenen Landekraters zu erkennen. Die Schubdüse war nicht weiter als zwei bis drei Meter vom Boden entfernt und der Mondsand wiegt vielleicht soviel, wie Asche auf der Erde.



http://history.nasa.gov/alsj/a14/AS14-66-9277.jpg


http://history.nasa.gov/alsj/a14/AS14-66-9261.jpg

Unter dem LM müsste sich beim Anflug über dem Boden ein heißes Gaspolster befinden. Obwohl es nur dürftig mit Folie und Klebeband eingewickelt war, sehen wir weder abgerissene Folie noch versenktes Klebeband.


http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-46-6787.jpg

In der Dokumentation „Mythos Mondlandung“ gesendet von Discovery Channel erklärt Ralph René ganz einfach mit einem Laubgebläse, dass der Sand nicht liegenbleiben kann. Doch die Filmemacher widersprechen:

Zitat:
„Aber als sich die Eagle dem Boden näherte, hatte sie ihre Schubkraft auf 25% reduziert. Als sie zur Landung ansetzte, schwächte ihre leichte Vorwärtsbewegung die Einwirkung der Schubkraft auf den Boden weiter ab.“

Das heißt also auf Deutsch: wegen der leichten Vorwärtsbewegung bleit der Sand liegen. Dabei hatte doch Ralph René sein Laubgebläse auch leicht vorwärtsbewegt.
Populärwissenschaftlich darf man die Erklärungen von Discovery Channel zum Thema Mondlandung wirklich nicht nennen.

Auf der Internetseite „Apollo-Projekt.de“ wird uns erklärt:
Zitat:
„Auch die Strahltriebwerke eines Senkrechtstarters erzeugen beim Start oder der Landung auf der Erde keinen Krater.“
Und es wird ein Senkrechtstarter über einer Betonpiste gezeigt. Wenn also der Mond eine Betonkugel wäre, dann würde dieses Argument zutreffen. Doch Senkrechtstarter lässt man im Wüstensand nicht starten oder landen.

Und auf der Seite „Mondlandungsflüge“ wird ein Leserbeitrag mit folgender Logik zitiert:
„…Wenn die Mondlandung tatsächlich eine Fälschung wäre, dann hätte man doch sicherlich auch einen Landekrater fälschen können."

Dazu mal drei Bilder aus dem französischen Actionfilm „Sky Fighters“. Zu sehen ist eine Propellermaschine bei der Landung auf einer Sandpiste. Nur unschwer zu erkennen sind die Auswirkungen der durch die Propeller erzeugten Luftströmung auf den Sand.





Beim Anblick dieser Bilder muss einem klar werden, dass Armstrong in einem solchen Sandsturm nie einen Landeplatz hätte finden können. Zum Zweiten bringt ein Landekrater ein hohes Risiko mit sich, dass die Landefähre mit einem Bein hineinrutscht und umkippt, oder ein Rückstart unmöglich wird. Damit dies alles nicht simuliert werden musste, lies man den Kranführer das LM landen.

Bei der Unsachlichkeit und Verbissenheit, mit der Mondlandungsverteidiger in Foren auftreten, stellt sich die Frage, ob sie einfach nur dumm sind, oder sich mit ihrem Tun ihre Brötchen verdienen.

Abschließend bleibt mir nur noch zu sagen:

Die Mondlandungen waren ein großer SCHRITT für die Menschheit.


Gruß

Mr. Moon-Knight

Die 50 interessantesten Antworten:

Wenn Mr. Moon-Knight nach so vielen Jahren einen so primitiven Fehler bei den Mondlandungen entdeckt, sollte man das schon ernst nehmen! Super Mr. Moon-Knight, da ist Dir ja wieder etwas aufgefallen, was in den letzten 35 Jahren kein Mensch gemerkt hat. Ich werde mich mal in das Thema reinlesen. Vielleicht gibt es ja noch mehr Infos dazu ...

Gruss Matze

von Matze - am 06.07.2008 17:35

Gäääähn

das ist ...




... meint Susanne



von Susanne Walter - am 06.07.2008 17:41
Tja Matze, ist ja garnicht so, das es keinem aufgefallen ist! Mr Moon spricht nur noch einmal etwas an, was bei der Moonsekte wohl als "abgehakt" gilt.
Den Spruch " haben wir seit Jahren abgehakt" konnten wir auch oft genug von der Fahne hören. Ist es nicht so?
Schau doch einfach mal, was sie zu Brian O´Leary geschrieben haben! Wenn dich sowas als Antwort befriedigt, dann tust Du mir leid! Dann wirst Du in Deinem Leben einen haufen Mist für Dein Geld bekommen.
Das "Gähn" von Susanne, ist für Dich als Sektenfreund nichts weiter, als wenn sie bei Dir einen Schalter umlegen, "Gehirn aus", ist "abgehakt"! Lass Dich mal schön weiter Schalten und Verwalten! Bist ein guter Automat, der wie das eiblenden von "Lachern" in Amerikanischen Soaps funktioniert.

Hab mir mal Deine Postings durchgelesen, sobald es ans Antworten geht, gehst Du einfach aus! Kommt dann was anderes, bist Du wieder mit dabei1 allerdings ohne eigenen Sinn oder eigenen Verstand.
Deine Funktion ist mir völlig klar, hoffentlich kannst Du in Zukunft mal auf eigenen Beinen stehen. Ich denke Du bist noch ziemlich jung, so lese ich das jedenfalls heraus.

Juest


von Juest - am 06.07.2008 19:59
Schau doch einfach mal, was sie zu Brian O´Leary geschrieben haben! Wenn dich sowas als Antwort befriedigt, dann tust Du mir leid! Dann wirst Du in Deinem Leben einen haufen Mist für Dein Geld bekommen.

Ich habe mir das Buch "Lügen im Weltraum" von Gerhard Wisnewski gekauft. Insofern hast Du schon recht. Aber selbst da, wurde die Landung des LMs nicht mit einem Flugzeug in der Wüste verglichen.

Das "Gähn" von Susanne, ist für Dich als Sektenfreund nichts weiter, als wenn sie bei Dir einen Schalter umlegen, "Gehirn aus", ist "abgehakt"! Lass Dich mal schön weiter Schalten und Verwalten!

Ich bin kein Sektenfreund oder so ähnlich. Die Moonsekte um Susanne wie Du sie nennst, sind ja nicht die einzigen für die das Landethema des LMs abgehakt ist. Oder gibt es Susanne hier im Netz schon die letzten 35 Jahre?

Bist ein guter Automat, der wie das eiblenden von "Lachern" in Amerikanischen Soaps funktioniert.

Gut, das ist jetzt Deine Meinung. Da gegen kann ich nichts machen.

Hab mir mal Deine Postings durchgelesen, sobald es ans Antworten geht, gehst Du einfach aus! Kommt dann was anderes, bist Du wieder mit dabei1 allerdings ohne eigenen Sinn oder eigenen Verstand.

Ohne Sinn und Verstand!? Na hier kann ja im Prinzip die ganze Welt mitlesen. Vielleicht kommen ja andere Forenbenutzer zu anderen Urteilen. Aber es geht ja hier um die Mondlandungen. Und wenn mal keine Antwort kommt, dann habe ich eben keine Antwort gewusst. Wo fehlt Dir denn eine Antwort von mir?

Deine Funktion ist mir völlig klar, hoffentlich kannst Du in Zukunft mal auf eigenen Beinen stehen.

Und die Funktion wäre?

Ich denke Du bist noch ziemlich jung, so lese ich das jedenfalls heraus.

Danke!

Gruss Matze

von Matze - am 06.07.2008 20:35
Du kennst doch das Video mit der Fahne, Du weisst auch, das sie dieses Thema immer nur im Zusammenhang mit der Berührung der Fahne ausgeschlachtet haben. Selbst in den Medien war es so. Nun berührt die Fahne aber keiner, und Martin hat eine schlüssige rechnerische und physikalische Lösung zu diesem Thema gefunden. Das ist eindeutig! Du kannst auch im anderen Forum gut nachlesen, das sie sich die Mäuler darüber zerreissen, ob sie mit der Ausschreibung im deutschen Recht überhaupt "Verklagbar sind"! Allein das sagt mir schon alles zu diesen Leuten!

Und jetzt die Frage an Dich: Was sagst Du, ist dieses Video auf der Erde oder dem Mond gedreht worden?? Ein einfaches Ja oder Nein, reicht vollkommen. Auf dem Mond, Ja, oder Nein?

Nu lass mal hören! Auf dem Mond, Ja, oder Nein.

Keine Geschichten zur Raumfahrt, nur dieses Video, Ja, oder Nein?

Alles klar? Du hast hier oft genug, den Vorzug genossen, wirklich ausführliche Antworten zu bekommen, worauf Du nie geantwortet hast! Deshalb mein letztes Posting an Dich.
Es ärgert erinen langsam sehr, ausführliche Dinge zu Posten, sich mit Dir sachlich zu beschäftigen, nur damit Du dann ab und zu mal auftauchst, und mit dieser Sekte wieder in eine Kerbe haust, ohne eigene Antworten zu haben!

Lass Dir das mal durch den Kopf gehen!

von Juest - am 06.07.2008 20:56

wer will wen verklagen?

Hi Juest,

Zitat

Du kannst auch im anderen Forum gut nachlesen, das sie sich die Mäuler darüber zerreissen, ob sie mit der Ausschreibung im deutschen Recht überhaupt "Verklagbar sind"! Allein das sagt mir schon alles zu diesen Leuten!

Ihr habt doch mit Klageandrohungen angefangen (z.B. >hier

von Susanne Walter - am 06.07.2008 21:24

Re: Landung bei Windstärke 16

Danke für die schönen Scherzbilder.

Wenn diese Fähre mit dem letzten Tropfen Sprit gelandet wäre, muß der Schub mindestens 11000 N betragen haben. Das Triebwerk hätte niemals oberhalb einer Höhe von 1,5m abgeschaltet werden dürfen, da die Aufsetzgeschwindigkeit max. 2,2m/s betragen durfte. Die Düse hat einen Durchmesser von rund 1m. Was kommt da raus, wie muß man sich das vorstellen? Mit Luft und Wind kennen wir uns aus. Lassen wir einfach einmal normale Luft aus dieser Düse ausströmen, sodaß ein Schub von ebenfalls 11000 N entsteht. Dann muß die Luft aus dieser 1m Düse mit 108m/s = 426km/h ausströmen. Wer seine Hand bei 213km/h schon einmal aus dem Fenster gehalten hat weiß, welche Kräfte da wirksam sind. Allerdings ist diese Kraft bei 213 km/h nur 1/4 der bei 426 km/h.

Eine Steinkugel mit 10cm Durchmesser, welche am Boden liegt und von diesem Luftstrahl getroffen wird, wird etwa mit 2g beschleunigt davonfliegen. Eine 5cm Steinkugel gar mit 4g. Und Staub oder Sand? Den Spaß sollten die Moonhoaxkinder eben einmal in einem Sandkasten ausprobieren. Dann wissen die auch, daß der innerhalb einer Sekund leer wäre.

Das bedeutet, wenn man das dümmliche Argument der Moonhoaxer mit der Horizontalbewegung einmal aufgreift, daß eine tiefe Rinne bis zum Landepunkt zu sehen sein müßte. Tja. Man sieht aber gar nichts, nur die Fußabdrücke im Staub, der eigentlich weggeblasen sein müßte. Sandkasten. Hier die Bühnenrequisiten:


.


Hier auch noch ein schönes Bild. Irgendwie scheint da den Himmelsmalern die schwarze Farbe ausgegangen zu sein.

http://history.nasa.gov/alsj/a14/AS14-66-9279.jpg



von Martin - am 06.07.2008 21:36

Re: wer will wen verklagen?

Also ich muss Dir ehrlich sagen, das ich eigentlich garnicht mehr gespannt bin! Es kommt eine Seite, die voller rein spekulativer Begründungen für das Verhalten der Fahne sein wird. "Morgen schaut sich das ein Physiker an" heisst für mich, Ihr habt es nicht einmal prüfen lassen, so wie Ihr selber auf Eurer Seite deklariert, sondern selber was gebastelt! Der Physiker wird schon irgendein Bekannter sein, der wahrscheinlich keine Qualifikation als "Prüfer" hat, etwas öffentlich richtig zu stellen.
Rein technisch wird da von Euch nicht viel kommen, und Du kannst Gewiss sein, das wir rein spekulative Aussagen oder Deutungen nicht akzeptieren werden.
Mit irgendwelchen "Klagen", haben auch nicht wir angefangen. Das begannen Eure eigenen Leute, mit der Auslegung der Ausschreibung selber, und mit den Aussagen" da sollen die doch erstmal ein Gericht finden, das mit so einem Youtube Video, was Anfangen will"
Ich könnte Dir jetzt den ganzen Vorgang Stundenlang rausrecherchieren, hab aber echt keinen Bock darauf, tangiert mich irgendwie nicht!

So dann Susanne, Juest

von Juest - am 06.07.2008 21:48

Abgasstrahlflimmern fehlt

Es gibt noch einen Film vom angeblichen Aufstieg, wo man keinen Abgasstrahl aus dem Triebwerk strömen sieht. Dieses Phänomen ist natürlich von den Moonhoaxern schon schön wegerklärt worden.

In diesem Film sieht man aber ganz deutlich, daß die Requisite von einem Kran in die Höhe gelupft wird. Den Kran sieht man natürlich auch nicht. Aber dennoch weiß man, daß da ein Kran vorhanden sein muß.

Auf dem Bild/Film fehlt nämlich etwas.

Jeder kennt das Flimmern der Luft über einer heißen Straße, weil der Brechungsindex der Luft stark variiert. Genau dasselbe Phänomen müßte man sehen, wenn man durch den unsichtbaren Abgasstrahl hindurch auf die dahinterliegende Bergkette schaut. An der Strahlstelle müßte die etwas flimmern. Leider finde ich den Film im Moment nicht.


von Martin - am 06.07.2008 21:49

und noch was zu Brian OLeary

Wie immer, hast Du zu Brian OLeary wieder mal was weggelassen. Deine !00% weniger dem einen. Es ist ja nun nicht so, das es das einzigste ist, was er da sagt. er sagt ja noch viel mehr" es könnte sein, das die Nasa .......etwas vorgetäuscht hat.......ganz einfach um die Sache abzukürzen....usw, usw.
Dieser Mann spricht wirklich, von allem was ich bisher hörte, das normalste und vernünftigste, zum Thema Mondlandung. Wohl gemerkt als Astronaut selber, und wissenschaftlicher Berater der Nasa, zu seiner Zeit.
Ich denke mal, das die Aussagekraft dieses Mannes, einen weit höheren Stellenwert hat, wie alle die glauben, so ungemein "Wissend" zum Apollo Thema zu sein, so das sie Webseiten aufmachen, und vollkommen überheblich auf Zweifler reagieren. Diese Leute haben, das wirkliche Problem, das Problem heisst "Personenkult", "Lippenbekenntnisse" und "Selbstüberschätzung" eines Wissens, das massgeblicherweise, nur aus einer Quelle stammt! Diese Quelle, ist bewiesenermassen nicht vertrauenswürdig, welches sie in der Geschichte, oft genug gezeigt hat.

So sind die wahren Verhältnisse. Und Du weisst das alles auch sehr genau!!!!

Juest

von Juest - am 06.07.2008 22:03
Na was is denn nu Matze? Bist Du wieder auf "stand by" Lies Dir mal durch was Martin zu dem Thema sagt! Das sind handfeste physikalische und mathematisch begründete Dinge.
Wie lange bist Du jetzt wieder auf "stand by", bis zum nähsten mal?

Ich denke ich habe Dich vollkommen richtig eingeschätzt! Aber eine falsche Meinung zu Ändern, ist keine Schande, zu keinem Zeitpunkt! Doch um so später, um so schwerer für einen selber.
Grüsse Juest

von Juest - am 06.07.2008 22:24
... noch mal die Frage an Dich:

Wo habe ich nicht geantwortet?

Und warum soll ich etwas zur Fahne sagen, wenn ich mich am Fahnenthema nicht mal beteiligt habe?

Gruss Matze

von Matze - am 06.07.2008 22:25
... da ist ja noch ein Beitrag von Dir.

Bist Du wieder auf "stand by"

Für die nächste Stunde bin ich jetzt in der Badewanne. Also nicht gleich aufregen.

Gruss Matze

von Matze - am 06.07.2008 22:28
Du weisst über das Thema Fahne doch wohl bescheit!? Warum keine Antwort? Liess es Dir nochmal durch, und Antworte doch einfach mal.
Lies Dir mal das obere Posting über Sekten durch, und dann frag Dich mal, wem Du einen Gefallen tust, indem Du schweigst. Dir selber sicherlich nicht! Das ist Sicher!

Der Spruch jetzt, ist nicht von mir, hab ich irgendwo im Net gelesen.




Da machte mal ein Politiker im alten Rom den Vorschlag, alle Sklaven mit einem weissen Band am Handgelenk zu Kennzeichnen, um den "Stand" der Bürger zu herauszuheben. Ein Kluger Senator erwiederte daraufhin. "Das währe eine schlechte Idee, dann würden sie sehen, wie viele sie doch sind, und es würde einen Aufstand geben!"

Wo stehst Du wirklich, für Dich selbst!?


von Juest - am 06.07.2008 23:04

Re: Abgasstrahlflimmern fehlt

Zitat von Freder...

Zitat
Es gibt noch einen Film vom angeblichen Aufstieg, wo man keinen Abgasstrahl aus dem Triebwerk strömen sieht. Dieses Phänomen ist natürlich von den Moonhoaxern schon schön wegerklärt worden.


Was ist den daran so ungewöhlich wenn diese Erscheinung plausibel erklärt wurde, hast du eine bessere Erklärung, die naturwissenschaftlich fundiert ist ?

weiterhin....
Zitat
In diesem Film sieht man aber ganz deutlich, daß die Requisite von einem Kran in die Höhe gelupft wird. Den Kran sieht man natürlich auch nicht. Aber dennoch weiß man, daß da ein Kran vorhanden sein muß.


Wo ist den bitteschön der Kran, und wo kann man das deutlich sehen ? :joke:


Na ja, sowas zieht sich durch alle Themen in diesem Forum und es ist beänstigend wie sehr sich Menschen in ihre Hirngespinnste hineinsteigern können. Sprich ihre Behauptungen und Annahmen, für die es keine Belege gibt, als Tatsachen sehen. Sich ihre Welt so zusammenspinnen wie es ihnen in den Kram passt.
Ich hoffe für die Betreiber das sie möglichs Bald wieder ihre Sinne beisammen bekommen und ihnen einiges klar wird, es ist wirklich traurig sich sowas anzusehen. Insgeheim hoffe ich aber dass die Betreiber verkappte Komiker sind, die sich mit uns einen Spass erlauben. :drink:

Zum Hauptthema "Landekrater" möchte ich nur anmerken das man sich mal mit der Landeprozedur eines LM sowie mit dem Expansionsverhalten von Gasen im Vakuum befassen sollten.




von RolfWolf - am 06.07.2008 23:31
Ich habe in diesem Forum folgende Threads aufgemacht:

19.06.08 - 23:55 - Waren Astronauten im Weltraum?
24.06.08 - 01:56 - www.spacecraftfilms.com
24.06.08 - 02:06 - Wie viele Fotos gibt es eigentlich?


An folgenden Threads habe ich mich beteiligt:

24.06.08 - 08:36 - Apollo Gemeinde Richten sich selber, und geben sich der Lächerlichkeit Preis
24.06.08 - 21:57 - Finde die Raumkapsel
28.06.08 - 18:27 - Festlicher Auftritt im falschen Anzug
06.07.08 - 18:09 - Landung bei Windstärke 0

Ich habe mir nochmal alles durchgelesen und finde keine Stelle an der ich mich an der Fahnendiskussion beteiligt habe. Warum wirfst Du mir vor, nicht auf Fragen zu antworten?,

Ist es in einem Forum nicht so, dass man für eine Frage z.B. einen Thread aufmacht oder diese in einem passenden Thread stellt? Antworten kann dann jeder, der möchte. Es wird aber kein bestimmter User zur Beantwortung gedrängt. Also, warum stellst Du mir mit Nachdruck immer zu die Frage:

Du weisst über das Thema Fahne doch wohl bescheit!? Warum keine Antwort? Liess es Dir nochmal durch, und Antworte doch einfach mal.

oder

Und jetzt die Frage an Dich: Was sagst Du, ist dieses Video auf der Erde oder dem Mond gedreht worden?? Ein einfaches Ja oder Nein, reicht vollkommen. Auf dem Mond, Ja, oder Nein?
Nu lass mal hören! Auf dem Mond, Ja, oder Nein.


Warum dieser Vorwurf:

Alles klar? Du hast hier oft genug, den Vorzug genossen, wirklich ausführliche Antworten zu bekommen, worauf Du nie geantwortet hast! Deshalb mein letztes Posting an Dich.
Es ärgert erinen langsam sehr, ausführliche Dinge zu Posten, sich mit Dir sachlich zu beschäftigen, nur damit Du dann ab und zu mal auftauchst, und mit dieser Sekte wieder in eine Kerbe haust, ohne eigene Antworten zu haben!


Was passt Dir denn nun nicht an mir? Das ich eigene Threads aufmache, die sich nicht mit Deiner Fahne beschäftigen?

Gruss Matze


von Matze - am 06.07.2008 23:48

Re: Gäääähn

Irgendwie, glaube ich Dir dein "Gäääähn" nicht. Und bevor Ihr etwas veröffentlicht, würde ich euch Raten, das Eure eigene Meinung zur Fahne, wohl garkeine Antwort sein kann. Ihr würdet euch ja selber zum "Gremium zur Wahrheitsfindung ausrufen"! Tut mir ja leid, aber so eine Vorgehensweise wird im Allgeinen nicht, bis überhaupt nicht akzeptiert! Das währe dann ein wirklich fettes Ding!! Was Parteilichkeit betrifft, währe das Mass damit dann wohl voll. Ihr solltet Euch mal eure eigene Ausschreibung mal selber richtig durchlesen, bevor Ihr euch völlig der Lächerlichkeit preisgebt. Ihr Avangiert dann mit Euren Seiten in der Sparte "Hohlwelten" und ferner liefen. Das Internet ist da Erbarmungslos. Ganz davon abgesehen, das ich bemerkt habe, das Ihr sogar bei Wikipedia mit Weglassungen und Fehlinformationen auffahrt! Die Betreiber werden auf jeden Fall noch von mir informiert. Ein Löschantrag für diesen oder jenen Artikel wird natürlich auch noch folgen. Obwohl mir Wiki völlig schnurze ist, sicherlich ausreichend, für einen Schüleraufsatz, ansonsten nur ein Wulst von Informationen, die bei weitem nicht alle von besonderem Wert sind. Das nur so nebenbei, weil ich hier oft genug zu lesen bekomme, "schau mal bei Wiki" da steht doch alles! Und das von Studenten, die sich selber einen Kopf machen sollten!
Für eine Verbreitung eurer Sektengleichen Methoden werde ich schon sorgen, in Portugisisch, Englisch, Deutsch und Polnisch. Worauf Ihr euch verlassen könnt!

Mir ist selber bewusst, das meine Seite, und dieses Forum bisher kaum bekannt sind! Allerdings habe ich mich bisher kaum mit Suchmaschieneneinträgen, oder Backlinks beschäftigt. Wie das bisher trotzdem zu den Besucherzahlen, meiner Seite gekommen ist, ist mir selber ein Rätsel. Aber Du kannst mir glauben, das ich in Zukunft die Möglichkeiten finde, und dann auch zu nutzen weiss! Ich denke ihr wisst in keiner Weise, wie der Stand der Dinge Zahlenmässig ist. Allein in Deutschland, gehe ich von weit über 25 % der Bevölkerung aus, die sich nicht mehr verarschen lassen. Wobei die Altersgruppe von 22 bis 55 Jährigen wohl schon einen Schnitt von über 40% ergeben. Tendenz steigend. Bei allen anderen, könnt Ihr nur froh sein, das sie sich garnicht erst damit beschäftigen, oder auch garkeinen Zugang zu den Daten haben.
Solche Leute wie Matze völlig zu verwirren, und skrupellos zu benutzen, ist auch nicht grade die feine Art. Den habt Ihr weit von der Darstellung einer eigenen Meinung entfernt. Aber Eure Ausstrahlung als Gruppe, ist schon mächtig angekratzt. Das sagen mir einige Mails, die ich bekommen habe, eventuell sogar aus eurem Clan selber, aber das kann und will ich nicht mit Gewissheit behaupten.
Wie Du sehen kannst, beschäftige ich mich sogar noch ernsthaft mit Dir, falls Du noch einen kleinen Rest Gewissen hast, sollte Dir das was sagen! Gääähn oder Abgehakt, ist ja billigster Stil, und macht eventuell noch bei einem eurer Jünger Eindruck, aber wie lange wohl noch?

Juest


von Juest - am 07.07.2008 00:20

Re: Abgasstrahlflimmern fehlt

Rolf Wolf, nun lausch mal gut. Wie könnt Ihr das Bewegen der Fane, mit dem Abgasen, des landemoduls in Verbindung bringen, und gleichzeitig annehmen, das dieses Modul völlig Spurlos auf der staubigen Oberfläche des Mondes landen könnte. Ist da was nicht richtig im Kopf?

"Was ist den daran so ungewöhlich wenn diese Erscheinung plausibel erklärt wurde, hast du eine bessere Erklärung, die naturwissenschaftlich fundiert ist ?"

Und was soll dieser Satz bitteschön bedeuten? Da wiedersprechen sich gleich mehrere Dinge Grundsätzlich!

Das eine ist, was man Dir erzählt hat, und was Du offensichtlich sogar glaubst! Und das andere ist, das Martin unter anderem Dir auch, mal vorgerechnet hat, wie die Landestelle tatsächlich aussehen müsste!
Ich meine, was willst Du überhaupt? Wen willst Du hier überzeugen, indem Du sagst"Was ist den daran so ungewöhlich wenn diese Erscheinung plausibel erklärt wurde"! Dir hat eventuell jemand was plausibel erklähren können! Aber auch nur Dir. Hört bloss auf, hier die Bosse zu makieren, die sich immer einbilden, für andere mit zu sprechen! Kein normal denkender Mensch, hält deine Aussage hier, für auch nur im geringsten Aussagekräftig, im Gegenteil zu einer rechnerisch begründeten Auslegung!
Ihr verwechselt immer noch, das die Zeiten vorbei sind, in denen ihr ein paar Schüler in eurem Forum in die Schranken weisen konntet. Du bist nicht irgend ein Clancheff, der hier eine Gruppe vertritt, keiner hat Dir gesagt, sag denen mal meine Meinung, und irgentwie intelligent bist Du auch nicht. Ich kenne schon einen Haufen Dussel, die allerdings erkennen, das das Kamel nicht durchs Nadelöhr geht. Du bist, wie es scheint, selbst davon weit entfernt!

von Juest - am 07.07.2008 00:40
Es ist nicht wahr, das mir an Dir irgendwas nicht passt! Ganz im Gegenteil, ohne User, kein Forum. Nur nicht so empfindlich, weisst doch wie es manchmal zu geht! Aber Fakt ist doch eines. Meine Seite, und dieses Forum, sind ganz augenscheinlich, mit, durch das entsprechende, auf allen Apollo Seiten verschwiegene Fahnenvideo entstanden. Deine Postings sagen mir auch ganz deutlich, das Du dich mit der Raumfahrt wohl sehr beschäftigst.

"Apollo Gemeinde Richten sich selber, und geben sich der Lächerlichkeit Preis"

Auch grade dieses Thema, ist nur durch das Fahnenvideo entstanden. Es ist die ganze Zeit hier, eigentlich das wichtigste Thema, ganz einfach weil es, physikalisch und mathematisch den Standort der Fahne auf der Erde Beweist. In allen anderen Dingen, steckt zu viel mehrdeutiges oder Spekulatives. In rein spekulativen Dingen, kann man sich gegenseitig zu tode reden, ohne zu einem Punkt zu kommen. Das Ansinnen, der Gegenseite ist somit auch, über Spekulatives zu reden, um mit Pseudowissen zu überzeugen.

Und die Frage an Dich bleibt natürlich bestehen, was Du glaubst, wo nach Martins Berechnung, und der Tatsache allein, das sie sich unberührt bewegte, die Fahne wohl stand.
Ich sehe schon, das ich dich damit in einen Gewissenskonflickt bringe, aber grade ein gutes Gewissen behalten zu können, hängt wohl sehr davon ab, das man sich in Realitäten bewegt, und nicht einem Gruppenanliegen folgt, was ganz offensichtlich falsch ist. Jedenfalls erstmal, was genau dieses Video betrifft. Deshalb finde ich meine Frage nur legitim!
Das bewist ja noch nicht einmal, das nun alle Mondlandungen gelogen waren, und jeder kann doch weiter glauben, was er immer möchte.
Die Konsequenzen davon sollte jeder selber für sich Auswerten.
Dein Ausweichen zu meiner Frage sagt, allerdings sehr viel über Deinen Konflickt aus. Wo bleibst Du nur, mit Deinem bisherigem Weltbild!? Das ist wirklich schwer, aber Du kannst mir glauben, das da noch so manch andere Sache im Leben auf Dich zukommt!
Und nun nochmal. Die Fahne, und ohne daran zu denken, was "wohl" war ist, und auch ohne den Namen Apollo oder Astronauten! Nur der Fakt allein, und nichts weiter! Wo hat die Fahne gestanden! Ganz allein nach physikalisch mathematischer Betrachtung! Wo hat sie Deiner Meinung nach gestanden! Wo?


von Juest - am 07.07.2008 01:06

Verhalten im Vakuum

Hi RolfWolf,

Du kannst uns gern einen Vortrag über das Expansionsverhalten von Gasen im Vakuum unter Berücksichtigung der hohen Austrittsgeschwindigkeit halten. Oder Du widerlegst den Impulserhaltungssatz und beweist, dass Raketenantriebe im Vakuum Deiner Meinung gar nicht funktionieren können.

Zeig doch mal mehr als nur Geschwafel!


Gruß

Mr. Moon-Knight


von Mr. Moon-Knight - am 07.07.2008 05:35

Moin Mr. Moon

Schönen guten Morgen Mr Moon!
Schön das Du da bist! Ich glaube nicht, das Du geistige Höhenflüge erwarten kannst, von Rolf Wolf. Den kenne ich schon aus dem anderem Forum, der funktioniert wie der Pawlov Hund und ist in seiner Sekte schon "Aussenweltfern"! Hier ist der einfach nicht in seinem Element, als Mitläufer funktioniert der nur auf dem Heimspielplatz richtig. Und was so kommt, wenn er allein was kluges machen allein will, das siehst Du ja! Ein viel blöderes Posting, auf Martin seine Rechnung, kann man doch bald garnicht mehr machen. Na ja, siehst ja was ich ihm geantwortet habe. Übriegens wundern die sich im anderen Forum, warum sie uns nicht gegenseitig ausspielen können. Nach dieser kurzen Zeit, die ich die kenne, bin ich immer mehr entteuscht, ein bischen verpeilt zu sein, akzeptiert ja wohl jeder, aber inzwischen habe ich mitbekommen, das die voll Soderschule sind, traurig ist, das sie das bis Heute schon Jahrelang so treiben konnten. Dank Dir, Martin, und Lxi geht das ja nun mal ein bischen anders rum. Das macht die völlig fertig!
Ich bedanke mich noch bei Dir, das Du hier auch mitmachst! Da war meine ganze Arbeit mit der Seite und dem Forum, doch nicht umsonst!
Wünsch Dir noch einen schönen Tag!

Gruss!! Juest!

von Juest - am 07.07.2008 06:10

Re: Landung bei Windstärke 16

Hallo Martin,

so einfach kann man sich das auch nicht machen. Eine 747 kann in 12 Kilometer Höhe auch knapp 1000 km/h relativ zur Luft fliegen, ohne dass die Flügel abgerissen werden. In Bodennähe würde das kein Linienflugzeug überleben.

Im Übrigen findest du bei youtube und der NASA onboard Videos von der Landung, wo man deutlich einen radialen Staubstrom über der Oberfläche erkennen kann. Verwirbelungen wie bei einer Wüstenlandung in der dichten Atmosphäre gibt es dabei natürlich nicht, und dicke Steine werden auch nicht wegbewegt.

Ahab



von Capt Ahab - am 07.07.2008 07:48

Re: Landung bei Windstärke 16

Zitat
Capt Ahab
Hallo Martin,

so einfach kann man sich das auch nicht machen. Eine 747 kann in 12 Kilometer Höhe auch knapp 1000 km/h relativ zur Luft fliegen, ohne dass die Flügel abgerissen werden. In Bodennähe würde das kein Linienflugzeug überleben.


Was hat das mit dem 1m "Luft"-Düsenstrahl zu tun, der mit 100m/s aus geringer Höhe senkrecht über den "Wüstensand" hinwegfegt?
Zitat

Im Übrigen findest du bei youtube und der NASA onboard Videos von der Landung, wo man deutlich einen radialen Staubstrom über der Oberfläche erkennen kann. Verwirbelungen wie bei einer Wüstenlandung in der dichten Atmosphäre gibt es dabei natürlich nicht, und dicke Steine werden auch nicht wegbewegt.

Genau das ist ja das widerlegende Element. Es fehlt die zugehörige Rinne, welche der Düsenstrahl in den Mondboden gepflügt haben müsste und es fehlen die Steine, welche bis etwa 1m Durchmesser auch noch wegrollen müßten. Dem radial wegfliegenden Staub fehlen also die langsameren Steine, welche ebenfalls gut zu sehen sein müßten. Aber direkt unter der Düse sehe ich noch ein passendes größeres Steinchen, welches eben nicht mehr da sein dürfte.
Was ebenso fehlt, ist ein richtig tiefer Krater direkt unter der Bühnenrequisite!

Man könnte eigentlich vermuten, wenn diese Fähre im Wüstensand so landen würde, wäre sie überhaupt nicht mehr sichtbar, da sie sich wohl insgesamt einige Meter tief in den Sand gebohrt hätte und unter dem Sand dann einfach verschwunden wäre, wenn der die Kraterböschung nach Ausschalten des Triebwerks wieder herunterrutscht:)

Die Astronoven wären niemals mehr aus ihrer Kiste herausgekommen. Verschüttet.

von Martin - am 07.07.2008 08:45

Re: Landung bei Windstärke 16

Zitat
Martin
Was hat das mit dem 1m "Luft"-Düsenstrahl zu tun, der mit 100m/s aus geringer Höhe senkrecht über den "Wüstensand" hinwegfegt?


Ach komm, du bist doch auch schlau genug das zu wissen. Auf die Teilchendichte kommt es an, und die dürfte in der "Gasglocke" unter dem Triebwerk um einige Zehnerpotenzen kleiner sein als hier auf der Erde. Der noch viel schnellere Sonnenwind pustet den Mond auch nicht einfach von der Stelle.

Zitat
Martin
und es fehlen die Steine, welche bis etwa 1m Durchmesser auch noch wegrollen müßten (...) wenn diese Fähre im Wüstensand so landen würde, wäre sie überhaupt nicht mehr sichtbar, da sie sich wohl insgesamt einige Meter tief in den Sand gebohrt hätte


Tonnenschwere Steine sollen davon rollen? Und um einen metertiefen Krater zu schaffen, müßte das Triebwerk erst mal Erdreich umschichten, welches mehr wiegt als die ganze Landefähre. Das alles wohlgemerkt in Hochvakuum, also nur über den Impuls der Triebwerksgase.

Ein Helikopter in der Wüste buddelt sich ja auch nicht metertief ein. Was hälst du eigentlich von interplanetaren Raumsonden, die auf einem Abgasstrahl landen?

Gruß
Ahab



von Capt Ahab - am 07.07.2008 09:24

Re: Landung bei Windstärke 16

Zitat
Capt Ahab
Zitat
Martin
Was hat das mit dem 1m "Luft"-Düsenstrahl zu tun, der mit 100m/s aus geringer Höhe senkrecht über den "Wüstensand" hinwegfegt?


Ach komm, du bist doch auch schlau genug das zu wissen. Auf die Teilchendichte kommt es an, und die dürfte in der "Gasglocke" unter dem Triebwerk um einige Zehnerpotenzen kleiner sein als hier auf der Erde. Der noch viel schnellere Sonnenwind pustet den Mond auch nicht einfach von der Stelle.

Es kommt eben nicht auf die Teilchendichte sondern den Impuls an. Und der beträgt dann eben 11000 kgm/s². Aus diesem Grund habe ich den Strahl auch mit "Luft" klargemacht, weil das genau den Verhältnissen gleicht. Ob der Strahl eine Dichte von 0,0016 kg/m³ bei 3000 m/s hat oder 1,2 kg/m³ bei 108 m/s hat, ist dieselbe Wirkung.

Beim Sonnenwind ist allerdings der Impuls/Zeit eben um sehr viele Größenordnungen kleiner.
Zitat

Zitat
Martin
und es fehlen die Steine, welche bis etwa 1m Durchmesser auch noch wegrollen müßten (...) wenn diese Fähre im Wüstensand so landen würde, wäre sie überhaupt nicht mehr sichtbar, da sie sich wohl insgesamt einige Meter tief in den Sand gebohrt hätte


Tonnenschwere Steine sollen davon rollen? Und um einen metertiefen Krater zu schaffen, müßte das Triebwerk erst mal Erdreich umschichten, welches mehr wiegt als die ganze Landefähre. Das alles wohlgemerkt in Hochvakuum, also nur über den Impuls der Triebwerksgase.


Erdreich? Gibt es da sicherlich nicht. Jede Schicht dürfte kleinst zerbröselt sein, also etwa wie Sand oder Staub (wegen Sonnenwind und Meteoriten). Größere Steine, welche noch herumliegen, sind dann noch recht jung und werden sich erst in vielleicht tausenden Jahren zu Sand zerbröselt haben.

Dem lockeren Sand, man sieht schließlich die Fußabdrücke, wird der Triebwerksimpuls zumindest auf den letzten vielleicht 50m voll zuteil. Der Strahl divergiert zwar aufgrund der nicht an Vakuumdruck (=0) anpassbaren Düse, aber höchstens mit Schallgeschwindigkeit oder noch weniger.

Die tonnenschweren Steine wiegen auf dem Mond natürlich etwas weniger als auf der Erde, weshalb sie auch leichter zu bewegen sind. Sie bieten eben eine große Angriffsfläche im Verhältnis zu ihrem Gewicht. Daher werden solche Brocken nur über den Boden gerollt oder geschoben. Natürlich bei solche Masse vielleicht nur 1m und nur im Nahbereich der Düse, weil dann der Strahl bereits zusehr verdünnt ist.

Der Strahlimpuls ist also durchaus in der Lage, je Sekunde vielleicht 1000 kg Sand wegzuschaufeln. Fliegt der Sand mit 100m/s weg, werden 100kg/s geschaufelt. Bei 10m/s sind dann 1000kg/s. Wenn die Fähre also die letzten Meter herunterkommt, verflüchtigt sich auch der Boden immer mehr, er sinkt ab, bis es mal etwas Festeres gibt.
Zitat

Ein Helikopter in der Wüste buddelt sich ja auch nicht metertief ein.

Ein Helikopter hat auch nicht diesen Impuls/(Fläche*Zeit), welcher beim Raketentriebwerk vorhanden ist. Der Helikopter, 2 to, Flügeldurchmesser keine Ahnung, aber vielleicht 10m, bringt eben eine Impulskraft von rund 250 N/m². Das Raketentriebwerk aber eben rund 14000 N/m². Fünfzig mal mehr.
Zitat

Was hälst du eigentlich von interplanetaren Raumsonden, die auf einem Abgasstrahl landen?

Das kommt eben darauf an, wie die Bodenbeschaffenheit ist und wie hoch die Schwerkraft ist. Und, ob eine schützende Atmosphäre voerhanden ist.

Es gibt hier auch schon irgendwo Bilder von so kleinen Mondlandefährenähnlichen Dingern, welche hier auf der Erde Landen können. Wenn die die Betonplatte unter sich haben, funktioniert das. Man sieht aber auch, was für eine Staubwolke das gibt, wenn sie sich außerhalb der Betonplatte befinden. Wenn ich den Film nochmal finde, stelle ich ihn rein.

von Martin - am 07.07.2008 10:10

Re: Moin Mr. Moon

Hm... also die Message der Betreiber dieses Forums ist:

"Weil wir zu beschränkt sind uns die Technik und den Ablauf des Apollo-Programms vorzustellen, geschweigen denn zu erarbeiten, kann das alles nicht stattgefunden haben. :joke:

Jedenfalls kommt das im jedem Topic hier rüber.

von RolfWolf - am 07.07.2008 10:31

Re: Moin Mr. Moon

:D

Einige passen sehr gut ins SABTA, was soviel heisst wie: Sicheres Auftretten bei totaler Ahnungslosigkeit ;) :D

Schööne Tag wönschi euch!

bb janus

von Janus - am 07.07.2008 10:36

Re: Landung bei Windstärke 16

Hallo Martin,

Zitat

Es kommt eben nicht auf die Teilchendichte sondern den Impuls an. Und der beträgt dann eben 11000 kgm/s².


Du wolltest sicherlich Schubkraft schreiben und nicht Impuls, aber sei's drum.
Wenn ich dir diese Zahl mal glaube, dann macht das (modulo Kopfrechenfehler meinerseits) etwa 110 kg/s bei 100m/s Ausströmung aber nur 3.7 kg/s bei 3000m/s Ausströmung. Damit kommt man in etwa auf deine Dichten, wenn du die Öffnung etwas kleiner als 1m^2 ansetzt. Habe ich dich soweit richtig verstanden?

Zitat

Der Strahl divergiert zwar aufgrund der nicht an Vakuumdruck (=0) anpassbaren Düse, aber höchstens mit Schallgeschwindigkeit oder noch weniger.


Was ist denn die Schallgeschwindigkeit? Ich würde bei der horizontalen Geschwindigkeitskomponente der Gasmoleküle in der Düsenöffnung eher auf Bolzmann tippen. Mit dieser Geschwindigkeitsverteilung sollten sie sich doch im wesentlichen als freie Teilchen nach Verlassen der Düse weiterbewegen. Eventuell liege ich hier aber auch falsch.

Zitat

Fliegt der Sand mit 100m/s weg, werden 100kg/s geschaufelt. Bei 10m/s sind dann 1000kg/s


Ich kenne nur die Herleitungen zum elastischen Stoß, bei denen hängt die Impulsübertragung vom Masseverhältnis ab. Wie rechne ich das für Gase?

Zitat

Man sieht aber auch, was für eine Staubwolke das gibt, wenn sie sich außerhalb der Betonplatte befinden


Eine Staubwolke ist aber was anderes als tonnenschwere kullernde Brocken ;)

Gruß
Ahab

von Capt Ahab - am 07.07.2008 14:52

Re: Abgasstrahlflimmern fehlt

Hi Freder du geistige (dieses Wort wurde vom Moderator entfernt, da es nicht zum vermutlichen Niveau der Susi passt),

Zitat

Es gibt noch einen Film vom angeblichen Aufstieg, wo man keinen Abgasstrahl aus dem Triebwerk strömen sieht.
... ... ...
Jeder kennt das Flimmern der Luft über einer heißen Straße, weil der Brechungsindex der Luft stark variiert. Genau dasselbe Phänomen müßte man sehen, wenn man durch den unsichtbaren Abgasstrahl hindurch auf die dahinterliegende Bergkette schaut. An der Strahlstelle müßte die etwas flimmern. Leider finde ich den Film im Moment nicht.


Schau mal hier, was man beim Start eines Shuttles vom Abgasstrahl der Haupttriebwerke sieht.


hires: http://dayton.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-000762.jpg

Und das ist noch in der dichten Atmosphäre auf Meereshöhe. Im Vakuum sieht man dann von der Seite gar nichts mehr. Genau so ist es auch bei Apollo. Es kommt eben immer drauf an, was für ein Triebwerk es ist und wie die Verhältnisse sind.

Mal eine einfache Plausibilitätsfrage:
Wenn beim Rückstart vom Mond ein Abgasstrahl zu sehen sein müßte, warum hat die NASA (bei einer hypothetisch angenommenen Mondlandungsfälschung) keinen Abgasstrahl simuliert? Bei der NASA wimmelt es doch nur so von Raketenexperten. Meint ihr wirklich das hätte man einfach übersehen? Ihr geht immer davon aus, dass ihr extrem schlau seid und bei der NASA ausschließlich Vollidioten beschäftigt sind. Eine enervierend dumme Geisteshaltung!

Susanne

von Susanne Walter - am 07.07.2008 15:54

Re: Landung bei Windstärke 16

Zitat
Capt Ahab
Hallo Martin,

Zitat

Es kommt eben nicht auf die Teilchendichte sondern den Impuls an. Und der beträgt dann eben 11000 kgm/s².


Du wolltest sicherlich Schubkraft schreiben und nicht Impuls, aber sei's drum.
Wenn ich dir diese Zahl mal glaube, dann macht das (modulo Kopfrechenfehler meinerseits) etwa 110 kg/s bei 100m/s Ausströmung aber nur 3.7 kg/s bei 3000m/s Ausströmung. Damit kommt man in etwa auf deine Dichten, wenn du die Öffnung etwas kleiner als 1m^2 ansetzt. Habe ich dich soweit richtig verstanden?

Ja.
Zitat

Zitat

Der Strahl divergiert zwar aufgrund der nicht an Vakuumdruck (=0) anpassbaren Düse, aber höchstens mit Schallgeschwindigkeit oder noch weniger.


Was ist denn die Schallgeschwindigkeit? Ich würde bei der horizontalen Geschwindigkeitskomponente der Gasmoleküle in der Düsenöffnung eher auf Bolzmann tippen. Mit dieser Geschwindigkeitsverteilung sollten sie sich doch im wesentlichen als freie Teilchen nach Verlassen der Düse weiterbewegen. Eventuell liege ich hier aber auch falsch.


Das Limit wäre eben die Schallgeschwindigkeit, wenn der statische innere Druck das zulassen würde. Ich muß auch erst einmal die Düsenverhältnisse durchrechnen, um Genaueres über die Divergenz aussagen zu können. Habe ich noch nicht gemacht.

Zitat

Zitat

Fliegt der Sand mit 100m/s weg, werden 100kg/s geschaufelt. Bei 10m/s sind dann 1000kg/s


Ich kenne nur die Herleitungen zum elastischen Stoß, bei denen hängt die Impulsübertragung vom Masseverhältnis ab. Wie rechne ich das für Gase?

Da ändert sich gar nichts. Die Kräfte treten einfach in Form von Staudruck auf. rho v²/2.

Bei 3000m/s und 0,00156kg/m³ ist der Staudruck genauso groß wie bei 108m/s und 1,2 kg/m³. Die Strahlleistungen unterscheiden sich natürlich erheblich, aber das spielt hier keine Rolle.

Zitat

Zitat

Man sieht aber auch, was für eine Staubwolke das gibt, wenn sie sich außerhalb der Betonplatte befinden


Eine Staubwolke ist aber was anderes als tonnenschwere kullernde Brocken ;)


Dafür kullert der Brocken eben etwas langsamer. Ich wollte mit diesem Brockenbeispiel nur darauf aufmerksam machen, welche Kräfte hier eben wirksam sein können. Und eben darauf, daß unterhalb der Düse kein Steinchen mehr liegen dürfte. Gerade eine vorsichtige Landung mit niedriger Absenkgeschwindigkeit auf den letzten Metern hätte einen schönen Krater hinterlassen müssen.

Die Staubwolke neben der Betonplatte wurde aber bereits aus recht großer Höhe (vielleicht 50m) bewirkt und außerdem wurde der Raketenstrahl wegen der Luft sicher schon ordentlich abgebremst bzw. hat eine größere Luftmasse auf geringe Geschwindigkeit beschleunigt. Muß das Video suchen.


von Martin - am 07.07.2008 15:58

Re: Abgasstrahlflimmern fehlt

Susi, sicher kannst du mir dann erklären, weshalb die Amis Rohre immer so wellig bauen.


von Martin - am 07.07.2008 16:15

Re: Abgasstrahlflimmern fehlt

Hi Freder du Schussinsknie,

Zitat

Susi, sicher kannst du mir dann erklären, weshalb die Amis Rohre immer so wellig bauen.

Wenn man will findet man immer etwas!
Erstens habe ich betont, dass dies noch in der dichten Atmosphäre ist.
Und zweitens gibt es beim Rückstart vom Mond keine Gegenstände im Hintergrund, an denen man ein Flimmern erkennen könnte.

Du kannst eben keine Fehler zugeben. Jedenfalls nicht, wenn andere dich darauf stoßen.

Susanne


von Susanne Walter - am 07.07.2008 16:29

Re: Abgasstrahlflimmern fehlt

Zitat
Susanne Walter
Hi Freder du Schussinsknie,

Zitat

Susi, sicher kannst du mir dann erklären, weshalb die Amis Rohre immer so wellig bauen.

Wenn man will findet man immer etwas!
Erstens habe ich betont, dass dies noch in der dichten Atmosphäre ist.
Und zweitens gibt es beim Rückstart vom Mond keine Gegenstände im Hintergrund, an denen man ein Flimmern erkennen könnte.

Du kannst eben keine Fehler zugeben. Jedenfalls nicht, wenn andere dich darauf stoßen.

Susanne


Susi, ich weiß, blonde Türkinen sind meist etwas dumm. Auf dem Mond hat man Vakuum. Der Abgasstrahl besteht nicht aus Vakuum. Du weißt nicht, was Vakuum ist? Guck in dein Hirn rein, da isses perfekt vorhanden.

Beim Mondstart gibt es zwar keine Gegenstände, dafür aber eine Landschaftskette im Hintergrund. Und die ist noch viel weiter weg vom Abgasstrahl, als das Rohr beim Shuttlestart.

Je weiter der beobachtete Referenzgegenstand weg ist, desto stärker machen sich optische Störungen bemerkbar.

Direkt hinter dem Abgasstrahl hätte man also wahrscheinlich gar nichts sehen können. Weil Ablenkwinkel * Entfernung bei Entfernung 0 etwa 0 ergibt. Ablenkwinkel * Entfernung viel ergibt dann auch viel erkennbares Flimmern.



von Martin - am 07.07.2008 16:42

Re: Abgasstrahlflimmern fehlt

Hallo Freder du Irrlicht,

Zitat

Beim Mondstart gibt es zwar keine Gegenstände, dafür aber eine Landschaftskette im Hintergrund. Und die ist noch viel weiter weg vom Abgasstrahl, als das Rohr beim Shuttlestart.

Und bei der recht bescheidenden TV-Qualität von damals (u.a. wegen 385.000km Übertragungsweg) willst du noch ein Flimmern der Berge sehen?


Zitat

Je weiter der beobachtete Referenzgegenstand weg ist, desto stärker machen sich optische Störungen bemerkbar.

Da kann ich nicht an mich halten:


Übrigens kann man bei Apollo15-17 den Abgasstrahl durchaus sehen und auch seine Wirkungen. Ist aber kein Fall für Blindfische wie dich!

Susanne


von Susanne Walter - am 07.07.2008 16:52

Re: Landung bei Windstärke 16

Zitat

Das Limit wäre eben die Schallgeschwindigkeit, wenn der statische innere Druck das zulassen würde.


Noch mal die Frage: Welche Schallgeschwindigkeit genau meinst du? Ich behaupte immer noch, die Gasteilchen fliegen im Vakuum gemäß der Bolzmann Statistik auseinander.

Zitat

Die Kräfte treten einfach in Form von Staudruck auf. rho v²/2.


Ja, diese Formel habe ich vor langen Jahren auch mal gelernt. Allerdings gilt das nur für inkompressible Medien konstanter Dichte. Dies ist bei einem Abgasstrahl im Vakuum absolut nicht der Fall. Die Gasteilchen können ungehindert in den gesamten Halbraum entweichen, eine nennenswerte Aufstauung sollte da doch gar nicht stattfinden.

Gruß
Ahab



von Capt Ahab - am 07.07.2008 17:13

Re: Abgasstrahlflimmern fehlt

Hi Susanne,

wenn Du ständig mit dem Kopf auf den Tisch haust, kann Deine Denkleistung nicht besser werden. Weißt Du, warum die NASA das Triebwerk des LM bei der Landung nicht gezündet hat? Weil es dann einen beknackten Tanz am Kranhaken vollführt hätte. Außerdem hätte man es neu in Folie einwickeln müssen.


Gruß

Mr. Moon-Knight


von Mr. Moon-Knight - am 07.07.2008 18:02

Re: Abgasstrahlflimmern fehlt

Na aber hallo, Susi,

Zu "Übrigens kann man bei Apollo15-17 den Abgasstrahl durchaus sehen und auch seine Wirkungen.":

Guck an, ab Apollo 15 hatten die Dinger "Abgasstrahl". Bin begeistert. :D
Vorher war der Antrieb, den sonst immer Santa Claus bei seinem Schlitten benutzt (wo die Rotnasentiere als Tarnung davor hängen)?






Hallo Mondritter,

Susi braucht das Benicken ihres Keyboards. Sie kann nich' ohne dem. Na ja, andere sind da schlimmer dran ... Alk, Koks, Arbeiten ... ;-)

Herzlichst

Ixi



von die Schwalbe - am 07.07.2008 18:36

Tanz am Kranhaken

Hi Knight,

deine Tipps sind immer Gold wert, danke!

Zitat

Weißt Du, warum die NASA das Triebwerk des LM bei der Landung nicht gezündet hat? Weil es dann einen beknackten Tanz am Kranhaken vollführt hätte. Außerdem hätte man es neu in Folie einwickeln müssen.

Ich schrieb bereits Freder, dass man das arbeitende Raketentriebwerk beim Rückstart sehen kann und auch dessen Auswirkungen.
Man muss einfach nur genauer hinschauen.

Weißt du eigentlich, dass alle Rückstarts vom Mond auch mit einer 16mm-Kamera aus der Kapsel gefilmt wurden? Diese Filme laufen etwa 7min, und zeigen nicht nur das Abheben über der Landschaft, sondern den gesamten Flug bis in den Orbit. Wird es da nicht schwierig, so etwas mit den TV-Aufnahmen von Außen zu synchronisieren? Aber für ein so schlaues Ritterchen, wie du einer bist, ist das bestimmt ein Klacks.

Gruß
Susanne

von Susanne Walter - am 07.07.2008 19:03

Re: Gäääähn

Hallo Juest,

zur Erläuterung:

Mit "Gäääähn" wird grundsätzlich reagiert, wenn keine Argumente vorhanden sind, um eine direkte Widerlegung durchführen zu können. Die meisten Forumsleser vergessen dann das Thema einfach. Wenn nachgehakt wird, kommen die üblichen Ablenkmanöver, verbunden mit routiniertem Angemotze.

Wie gehabt halt.

Herzlichst

Ixi

von die Schwalbe - am 07.07.2008 19:18

Re: Landung bei Windstärke 16

Zitat

Der Strahl divergiert zwar aufgrund der nicht an Vakuumdruck (=0) anpassbaren Düse, aber höchstens mit Schallgeschwindigkeit oder noch weniger.


Wieso divergiert der Strahl höchstens mit Schallgeschwindigkeit oder weniger?

Zitat

Das Limit wäre eben die Schallgeschwindigkeit, wenn der statische innere Druck das zulassen würde. Ich muß auch erst einmal die Düsenverhältnisse durchrechnen, um Genaueres über die Divergenz aussagen zu können. Habe ich noch nicht gemacht.

Wieso wäre das Limit die Schallgeschwindigkeit?



von camelman - am 07.07.2008 21:57

Re: Landung bei Windstärke 16

Ah ja, er geht nicht auf die Schallgeschwindigkeit ein, der Herr Martin. Sowas aber auch... D.h. Deine ganzen Abgas-Ausführungen sind alle hinfälllig oder wie ist das jetzt zu verstehen?


von camelman - am 08.07.2008 11:28

Re: Landung bei Windstärke 16

Zitat
camelman
Ah ja, er geht nicht auf die Schallgeschwindigkeit ein, der Herr Martin. Sowas aber auch... D.h. Deine ganzen Abgas-Ausführungen sind alle hinfälllig oder wie ist das jetzt zu verstehen?


Eine Druckstörung breitet sich mit Schallgeschwindigkeit aus. Reicht das?

Ansonsten erzähle uns doch einmal, welche "Meinung" du zu dem Problem hast..

Zitat
camelman
"m übrigen warte ich immer noch auf eine Antwort von Martin(a) etwas weiter oben warum der Abgassstrahl mit Unterschall die Triebwerksglocke verlässt. Scheinbar ist ihm der Fehler aufgefallen und daß er von Gasdynamik nicht nur keine Ahnung sondern garkeine Ahnung hat."


Niemals hätte ich und habe ich behauptet, daß der Abgasstrahl mit Schallgeschwindigkeit oder gar Unterschall die Düse verläßt ! Du bist ein Lügner!

von Martin - am 08.07.2008 13:24

Re: Landung bei Windstärke 16

Zitat
Martin
Eine Druckstörung breitet sich mit Schallgeschwindigkeit aus.


Nochmal meine Frage: Welche Schallgeschwindigkeit meinst du?

Gruß
Ahab


von Capt Ahab - am 08.07.2008 13:36

Re: Landung bei Windstärke 16

Zitat
Martin
Eine Druckstörung breitet sich mit Schallgeschwindigkeit aus. Reicht das?"


Ah ha, nein das reicht garnicht. Was hat eine "Druckstörung" mit der Austrittsgeschwindigkeit der Düse zu tun?
Du sagst, Du berechnest die Strahldivergenz. Mit welcher Machzahl tritt denn der Strahl aus? Austrittsgeschwindigkeit ist ja bekannt, dann sollte es für DICH ja kein Problem sein, die Machzahl im Vakuum am Düsenaustritt zu berechnen. Ich will Werte wenn Du das kannst. Wenn Du hier Behauptungen aufstellst dann will ich auch Zahlen sehen.

Zitat
Martin
Ansonsten erzähle uns doch einmal, welche "Meinung" du zu dem Problem hast..

Nein nein, so läuft das nicht. Erst erläuterst Du uns was Du in Deinen Postings geschrieben hast und was Du damit sagen willst, sonst gibt es ja ein völliges Durcheinander.

Zitat
Martin
Niemals hätte ich und habe ich behauptet, daß der Abgasstrahl mit Schallgeschwindigkeit oder gar Unterschall die Düse verläßt ! Du bist ein Lügner!



Was wolltest Du dann hiermit sagen?
Zitat
Martin
Das Limit wäre eben die Schallgeschwindigkeit, wenn der statische innere Druck das zulassen würde.



von camelman - am 08.07.2008 13:54

Re: Landung bei Windstärke 16

Vielleicht solltest du das Thema nochmal von Anfang an lesen, weil du offensichtlich gar nicht kapiert hast, worum es geht.
Du unterstellst mir Aussagen wie, daß die Austrittsgeschwindigkeit nur Schallgeschwindigkeit sei und ähnlichen Unsinn.

"Ah ha, nein das reicht garnicht. Was hat eine "Druckstörung" mit der Austrittsgeschwindigkeit der Düse zu tun? "

Gar nichts.

von Martin - am 08.07.2008 14:02

Re: Landung bei Windstärke 16

Zitat
Capt Ahab
Zitat
Martin
Eine Druckstörung breitet sich mit Schallgeschwindigkeit aus.


Nochmal meine Frage: Welche Schallgeschwindigkeit meinst du?

Gruß
Ahab


Die Schallgeschwindigkeit im Abgasstrahl nach Verlassen der Düse.

von Martin - am 08.07.2008 14:05

Re: Landung bei Windstärke 16

Zitat
Martin
Du unterstellst mir Aussagen wie, daß die Austrittsgeschwindigkeit nur Schallgeschwindigkeit sei und ähnlichen Unsinn.


Kann ja sein daß ich Dich falsch verstanden habe. Deshalb frage ich dich nocheinmal, was wolltest Du hiermit sagen:
Zitat
Martin
Das Limit wäre eben die Schallgeschwindigkeit, wenn der statische innere Druck das zulassen würde.



Zitat
Martin
"Ah ha, nein das reicht garnicht. Was hat eine "Druckstörung" mit der Austrittsgeschwindigkeit der Düse zu tun? "
Gar nichts.

Na also, warum redest Du dann von Druckstörungen? Ist denn jetzt die Strömung sub-/trans-/supersonisch?


von camelman - am 08.07.2008 14:09

Re: Landung bei Windstärke 16

Zitat
camelman
Ich warte... und warte... und warte...:rolleyes:


Hier wurde die Antwort gegeben:
***************
Re: Martins Experiment
geschrieben von: Martin (IP gespeichert)
Datum: 12. Juli 2008 17:52

Zitat:
camelman

Zitat:
Martin

Hehe, du Kamel. Schon wieder lügst du! Ich hatte sehr ausfürlich zur Düsenströmung und der Strömung nach der Düse Stellung genommen und sogar einen ungefähren Wert für die Machzahl am Düsenaustritt genannt. Der lag bei etwa 2,3. Danach nimmt die Machzahl noch erheblich zu.

Leider verschwand mein Beitrag aufgrund eures Spams und ich hatte den nicht gesichert, weil ich spontan auf dein Deppenposting geantwortet habe.



Nun gut, diesen Post habe ich nicht mehr erlebt, wie soll das auch gehen wenn hier alle drei Sekunden alles gelöscht wird.
Wie kommst Du auf Mach 2,3? Was hast Du für einen Isentropenexponenten bei dem Gasgemisch verwendet?
**********************


cp/cv=1.3 und M=18

Tmax=2754K
pmax=0,6MPa
cth=3320m/s bei totaler Entspannung
d=1m
m=3.66 kg/s

Die Machzahl 2,34 bezieht sich auf den Anfangszustand. Lokal auf Düsenaustrittstemperatur bezogen sinds dann ca.5.51

Düsenaustritt:
c=3007m/s
rho=0,00155 kg/m³
T=495 K
p=354 Pa

Wenn natürlich andere Eingangsdaten genommen werden, sieht alles sicher anders aus. Du darfst mir gerne die richtigen Daten nennen.




von Martinus - am 16.07.2008 17:09

Landefähre auf der Erde: Schweißbrenner in Aktion

Diese Videos dürfen hier in diesem Zusammenhang natürlich auch nicht fehlen:
http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home

Es zeigt sehr eindrucksvoll einerseits die Staubaufwirbelung und andererseits die Schweißbrennerwirkung auf den Boden bei geringer Flughöhe. Der Betonboden, falls es nur Beton sein sollte, zeigt nach einigen Starts und Landungen bereits Spuren.

Die Düsenwirkung dürfte ungefähr mit der "Mondlandfähre" vergleichbar sein, auch wenn dieses Gefährt erheblich kleiner ist. Letztlich kommt es auf das Gewicht an, welches zu tragen ist.

Leider sieht man keine Szene, wo das Gefährt in vielleicht nur 3m Höhe über den Rasen fliegt und den Boden umpflügt. Dennoch ist das alles sehr interessant und begeisternd.

Zu bedenken ist aber, daß die Raketentechnik nur ein kleiner Teil des Ganzen ist und "oben" noch ganz andere Probleme zu bewältigen sind.

von Martinus - am 17.07.2008 19:24

Re: Landefähre auf der Erde: Schweißbrenner in Aktion

Noch eine Anmerkung zur Temperaturerhöhung, wenn ein kalter Abgasstrahl auf eine Wand/Boden trifft und auf 0m/s im Staupunkt abgebremst wird. Die Temperaturerhöhung beträgt hierbei v²/(2*cp).

Bei "meiner" Düse bedeutet das dann eine Temperaturerhöhung im Staupunkt von ca. 2260 K !
Es wird damit genau wieder die Brennkammertemperatur im Staupunkt erreicht, obwohl der Abgasstrahl zunächst bereits recht kalt war (495 K).

Das ist auch der Unterschied beim Vergleich eines Düsenstrahls mit Luft, welche nur mit 108m/s ausströmte und denselben Schub erzeugte. Die gewaltige Leistung des Raketenabgasstrahl äußert sich nicht nur in der mechanischen Staubaufwirbelung und Kraterbildung sondern außerdem noch in einer gewaltigen Heizleistung, welche durchaus einer Schweißbrennerwirkung ähnlich ist.

An der Studiomondfährenszenerie ist von alledem aber nichts zu erahnen.

von Martinus - am 18.07.2008 21:54
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