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Elweb Infra
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i-MiEV, Herbert Hämmerle, Bernd Schlueter, R.M, Franko30, Gerald_, Peter Dambier, Manfred aus ObB, E. Vornberger, opi2020, ... und 5 weitere

Swiss e Mobility - EVite

Startbeitrag von Herbert Hämmerle am 21.11.2012 16:01

Ein Hoffnungsschimmer für die Ladeinfrastruktur:

EVite

"In weni­gen Wochen wird eine In­ter­essens­ge­mein­schaft unter dem Namen „EVite“ und geführt von der Mo­bilitätsakademie den Grund­stein für den Bau einer lan­desweiten, flächen­deck­enden Schnel­l­lade-In­fra­struk­tur legen. Mass­gebende Un­ternehmen aus der Verkehrs-, En­ergie- und Telekom­mu­nika­tion­swirtschaft unter Beteili­gung öffentlicher Stellen haben sich in einem Mem­o­ran­dum of Un­der­stand­ing verpflichtet, den Bau und Be­trieb eines schweizweiten, für alle zugänglichen Net­zes für das sichere Laden von Elek­tro­fahrzeu­gen zu re­al­isieren. "

[www.swiss-emobility.ch]
[www.swiss-emobility.ch]

Na, hoffentlich gibt es ein paar neue CHAdeMO-Stationen!

Antworten:

Hallo Herbert

habe eben im TV die Reportage dazu gesehen. Wenn das wirklich zum laufen kommt, ist das die geniale Lösung: Stromtankstellen entlang der schweizerischen Autobahnen. Genau dort, wo man sie brauchen kann!

Weniger Freude hatte ich am Titel der Sendung: "Elektroautos: Voll Strom in die Sackgasse?" und den "Experten", die nichts besseres machen, als das Haar in der Supper zu suchen, z.b. "Zudem belasten E-Mobile die Umwelt bis zu einem Drittel mehr als effiziente Dieselmotoren, sagen Experten."
Ich habe noch keine Reportage gesehen, wo Benzinautos kritisiert wurden, weil die Fahrer kein E85er-Benzin tanken :confused:

Letztlich geht es doch darum, wieviel oder eben wie wenig Energie ich benötige um von A nach B zu kommen. Da kann doch kein Verbrenner mithalten.

Links dazu: Sendung Rundschau
Wiederholungen
und ab morgen auch via Internet zu sehen

Gruss Walter

von i-MiEV - am 21.11.2012 21:36
Schön dass endlich ein Netz von Schnellladestationen aufgebaut wird - aber: Die scheinen keine Ahnung zu haben, was Nutzer brauchen. So ist zB die Abrechnung noch nicht definiert, auch kein Verzeichnis - aber es wird schon munter gebaut!

Bedenklich, dass da was auf den Markt gebracht wird, ohne die zukünftigen Nutzer zu fragen … würde sonst niemandem einfallen.

von Marc (Zürich, Schweiz) - am 24.11.2012 13:45
Und das in der Basisdemokratischen schweiz, Frechheit :-) Haupsche Chademos, am besten gratis :-) und wenn Lemnet wieder läuft ist mir das zehnmal lieber als irgend ein anderes Verzeichnis..

von Konze - am 24.11.2012 23:33
Zudem setzt man auf das veraltete CHAdeMo anstatt das nun offizielle Mennekes- COMBI Steckersystem zu setzten, wohl auch weil die dann möglichen 100kW Ladeleistungen noch nicht bereitgestellt bzw. genutzt werden können.

Im Laufe der nächsten Jahres wird wohl auch in der Schweiz das Model S von Tesla die Straßen beherrschen, aber die brauchen eigentlich keine Schnellladestationen, da die Reichweite von fast 500km immer auch noch für den Rückweg reicht.

lg

Eberhard

von Eba_M - am 25.11.2012 08:18
Wieso hältst Du CHAdeMO für veraltet?
50kW sollten doch reichen. Welches Fahrzeug ist in der Lage, 100kW zu ziehen?

von Herbert Hämmerle - am 25.11.2012 08:58
Hallo

Chademo ist veraltet weil kein offenes System und Abhängigkeit von einem Anbieter der die entsprechenden Lizenzen vergibt.

Momentan kannst du von einem System das keine 1000€ kostet 40kw ziehen

Selbst externe Lader kosten etwa 150€ je Kw in Großserie die Gewichte sind auch erträglich mit unter 1kg je KW.

Also warum auf ein System setzen das wieder Abhängigkeiten bringt.

Lieber die Hersteller boykottieren die keine vernünftigen Ladegeräte einbauen oder wenigstens als Zubehör anbieten

Gruß

Roman

von R.M - am 25.11.2012 11:05
Zitat
Eba_M
Im Laufe der nächsten Jahres wird wohl auch in der Schweiz das Model S von Tesla die Straßen beherrschen, aber die brauchen eigentlich keine Schnellladestationen, da die Reichweite von fast 500km immer auch noch für den Rückweg reicht.


Hmmm - schonmal auf den Gedanken gekommen, dass auch Leute durch CH durchfahren oder von weiter her elektrisch dorthin fahren (und auch wieder zurück) oder dann nicht im Hotel nach 13 A Normalladung fragen wollen (oder können, weil es das Auto nicht kann)?

Das ist dieses Inseldenken aus dem heraus in D viele Stadtwerke Stromtankstellen mit jeweils eigenen, nicht roamingfähigen RFID Zugangssystemen aufstellen und sich dann wundern, warum die niemand nutzt: für die Leute vor Ort, die meist zuhause laden ist sowas uninteressant. Und für die Tourenfahrer die nciht über D verteilt 2-4000 EUR in Pfand für verschiedenste RFID-Karten anlegen wollen um laden zu können ist es erst recht uninteressant.

Schnellladung wird gebraucht!

Cheers

Frank

von Franko30 - am 25.11.2012 13:51
Grüezi zusammen,

hier ein paar Klarstellungen zu EVite, dem Schnelladeprojekt, das der Verband Swiss eMobility www.swiss-emobility.ch federführend betreibt.

EVite Schnelladesäulen bieten für alle in der Schweiz erhältlichen E-Fahrzeuge Lademöglichkeiten, im Moment sind das Chademo und AC-Laden mit Mennekes-Stecker (Typ 2). Sobald Fahrzeuge mit dem Combo-Stecker kommen werden die Schnelladepunkte erweitert. Leider ist es derzeit technisch nicht möglich (oder wäre nur mit grossem Aufwand machbar) alle drei Steckersysteme/Ladearten in eine Säule zu packen. Von daher werden dann an jedem EVite-Ladepunkt zukünftig mindestens zwei Säulen stehen.

Dass es derzeit noch kein Abrechnungssystem gibt, hat den einfachen Grund, dass nach der einfachsten Variante gesucht wird. Da die Säulen nicht von einer Firma EVite betrieben werden, sondern von denen, die sie aufstellen, muss sie diskriminierungsfrei zugänglich sein (für In- wie Ausländer) und möglichst keine hohen Bearbeitungskosten generieren. Vermutlich wird eine App- oder Webbasierte Lösung kommen. Die ersten Schnelladepunkte werden anfangs wohl kostenlos anzusteuern sein.

Bislang haben sich 20 Unternehmen bereit erklärt, innert eines Jahres je 5 Säulen aufzustellen, es kommen dann also gut 100 Säulen bis Ende 2013.

Noch mehr Infos und Downloads zum Projekt hier: [www.swiss-emobility.ch]

Herzliche Grüsse aus Bern
Manfred

von MJPauli - am 28.11.2012 12:49
Tolle Entwicklung bei den Schnelladesäulen :spos: Gut, dass ich in der Schweiz wohne ;)

Gruss Walter

von i-MiEV - am 28.11.2012 14:16
Danke für die direkte Stellungnahme!

Frank

von Franko30 - am 28.11.2012 14:16
Ich fahre normalerweise höchstens so weit, wie meine Akkus hergeben, also

von i-MiEV - am 01.12.2012 17:08
Das geht aber schnell mit dem CHAdeMO Aufbau in der Schweiz. :D

Bereits gibt es mehr als 10 Ladepunkte und an den richtigen Orten :spos:

Jetzt könnte ich bereits von Winterthur nach Genf oder ins Wallis nach Sion fahren. Immer nach maximal 100 km gibt es die nächste CHAdeMO Ladestelle :spos:
Nach Genf also 3x zwischenladen und in Meyrin zum Schluss volladen für die Rückfahrt. Genial!

Gruss Walter

von i-MiEV - am 05.12.2012 20:46
Zitat
i-MiEV
Das geht aber schnell mit dem CHAdeMO Aufbau in der Schweiz. :D

Bereits gibt es mehr als 10 Ladepunkte und an den richtigen Orten :spos:

Jetzt könnte ich bereits von Winterthur nach Genf oder ins Wallis nach Sion fahren. Immer nach maximal 100 km gibt es die nächste CHAdeMO Ladestelle :spos:
Nach Genf also 3x zwischenladen und in Meyrin zum Schluss volladen für die Rückfahrt. Genial!
r


Wow, das finde ich echt genial! :spos:
Die deutschen Politiker reden nur.....

Schöne Grüße
Gerald

von Gerald_ - am 06.12.2012 14:10
Zitat
Gerald_

Die deutschen Politiker reden nur.....

Schöne Grüße
Gerald


Hi Gerald!

Unsere Politiker sind allesamt IMHO nur noch "Schaumschläger" und Marionetten der Lobby....

Finde das in der Schweiz genial :)
Wenns nur nicht soooo weit wäre....

Grüße

Mario

von BurgerMario - am 06.12.2012 21:24
Hallo Mario,

Zitat
BurgerMario
Unsere Politiker sind allesamt IMHO nur noch "Schaumschläger" und Marionetten der Lobby....


Genau so ist es! Und das in vielen Bereichen!

Deshalb ist es m. E. gut und wichtig, dass die Fahrer selbst das in die Hand nehmen: Drehstromnetz und Park & Charge! :spos:

Schöne Grüße
Gerald

von Gerald_ - am 07.12.2012 04:24
Hallo zusammen

ganz viele Gerüchte hier über Schnelladen.

1. CHAdeMO ist genauso wie Combo international standardisiert und in Zukunft offen für jeden. Der Standard wird nächstes Jahr Publiziert.

2. 100kW sind ein Traum, Realität ist 20kW und das noch ne ganze Weile, weil: Die Luftgekühlten Batterien nicht mehr ertragen, und wassergekühlte noch nicht vorgesehen sind!

3. Es gibt eine Uralte Berechnung von Arno Mathoy+ welche die Systemkosten für AC und DC Energieversorgung für Elektofahrzeuge einander gegenüberstellt. Resultat ist, und das gilt heute noch und wird von niemandem bestritten: Bis 20kW macht AC Wirtschaftlich Sinn, über 20kW macht DC Sinn. Bei 20kW macht somit gar nichts Sinn.

[www.bsm-ev.de] Da hat man einige wichtige Sätze von mir zitiert

Gruss
Eduard

von opi2020 - am 09.12.2012 03:08
Hallo miteinander!

Das Jahr 2013 war für die Verbreitung von CHAdeMO in der Schweiz durchaus erfolgreich. Die erwähnten 100 Säulen von Evite wurden zwar bei weitem nicht erreicht, aber es ist derzeit schon möglich, die Route St. Galler Rheintal-Zürich-Bern oder Genf oder Basel per CHAdeMO-Kette zu erreichen. Diesen Erfolg können wir auch einigen Nissan-Händlern verdanken.

Die Ausbaupläne sind auf [www.maps.evite.ch] ersichtlich.
Ich hoffe auf baldigen Lückenschluß über den San Bernardino sowie Erschließung von Davos und Engadin und auf die Erschließung der Gotthardroute.

Am Samstag kam ich in den Genuß der CHAdeMO-Kette auf der Fahrt vom St.Galler Rheintal Richtung Basel:
[26373.foren.mysnip.de]

Ich habe mich bei Evite als Einzelmitglied angemeldet:
[www.swiss-emobility.ch]

von Herbert Hämmerle - am 02.12.2013 13:32
Am Gurniggl reicht mir auch eine 3kW-Steckdose. Unter 2 Stunden schaffe ich die Loipe eh nicht und für eine Tasse Kaffee ist dann auch noch Zyt.

von Bernd Schlueter - am 06.12.2013 08:02
Also, in der relativen Nähe zum Gurniggl sind ja drei Stationen, so bei Stoll in Schwarzenburg. Ja, das sieht ja ausgesprochen gut aus im Lemnet. Klar möchte ich mir die Autobahnmaut einsparen, aber für den einmaligen Besuch der Schweiz 50 Franken Evite-Mitgliedschaft?
Mein Saxo könnte ja, bei voller Umrüstung, Chademo tanken.
T3, T13,T23, was mag das sein? T13 10 Ampere, T23 16 A. Die sehen ja aus wie die der NEMA-Norm in den USA? Belgien hat ähnlich aussehende? T3 = Druckfehler? Bern-Spiez keine 40km. Das wird ein schöner Elektroautourlaub. Ist das schön dicht beieinander bei Euch!
Sogar an einer Jugendherberge finde ich eine Dose.


Dann könnte es vielleicht auch demnächst vollelektrisch nach Venezien gehen, aber da sieht es bis zum Piave anscheinend noch sehr bescheiden aus...oder wurde Italien vom Lemnet vergessen?
Weiß da jemand etwas drüber? Sonst muss ich mir doch vorher den range-extender-Knatterfritzen aufschnallen.
Durch Österreich bis Sterzing komme ich schon mal, dann wirds schwierig. Immerhin sind dort CEE-Dosen verbreitet...Auch google maps versagt bei der Weiterfahrt...

von Bernd Schlueter - am 07.12.2013 14:03

Swiss e Mobility - EVite / Problem

Eine europäische RFID-Karte ist in weite Ferne gerückt. Allein schon die deutschen EEG-Umlagen behindern eine gemeinsame Abrechnung. Ich würde keinem Land raten, sich der deutschen Energiepolitik anzuschließen. Europa soll schließlich uns allen gehören, und dezu gehören auch die Stromnetze. Deshalb komme ich immer mehr zu der Einsicht, dass man im nichtdeutschen europäischen Ausland auch die verbreiteten Stecker beibehalten sollte. Wer in Deutschland wohnt und per RFID tankt, bezahlt auch die EEG-Zulagen, auch wenn es diese im Ausland nicht gibt.
Nicht alles, was aus Deutschland kommt, ist schließlich nachahmenswert.

Der TYP2-Stecker unterliegt anscheinend einem Preiskartell.

Es wäre sehr interessant zu wissen, welche Stecker in welchem Land in welche Steckdose passen und welche Stromstärke sicher verkraftbar ist. Unsere Schweizer wohnen mitten zwischen den anderen, sie könnten eigentlich einmal diese Aufgabe übernehmen. Ich würde dann das ergänzen, was in meiner Umgebung liegt. Adapter bieten ein allzu großes Brandrisiko.

von Bernd Schlueter - am 09.12.2013 10:09

Postbankkarten

Mit meinem Postsparbuch konnte ich wunderbar in bern, Spiez und im Engadin abheben, wie in vielen anderen Ländern. So etwas sollte es wieder geben, für das Aufladen von Elektroautos.
Abbuchen von der Kreditkarte geht natürlich nicht, dafür gibt es heute viel zu viel Kriminalität innerhalb der Banken und in ihrem Umfeld. Ich denke da eher an eine einheitliche Prepaid RFID-Karte, die man bei den Automobilclubs und im Lande selbst beschränkt aufladen kann, mit einer Freigabe von kWh innerhalb eines Mindestzeitabschnittes. Dazu gehört natürlich ein überregionales Netz, das die Daten überprüft. Missbrauch ist so praktisch unlohnend, es können unterschi8edliche Gebühren für die kWh berechnet werden, zumal die Bundesrepublik in dieser Bezeihung schon ausgeschert ist (RWE, ENBW..).Man könnte Dieses System auch anonymisieren, denn Betrüger könnte man sehr schnell auch durch die Polizei dingfest machen.
Also, ich erwarte Vorschläge aus der Schweiz.
Hierzulande verläuft das ganze noch chaotisch. Lemnet, Drehstromliste, P&R , Chademo und RWE, sind das, was einigermaßen überregional funktioniert.

Wenn schon chaotisch, dann doch wenigstens innerhalb den ehemaligen Ländergrenzen, und nicht in jeder Gemeinde und in jedem Kanton oder Bundesland ein eigenes System.

Swiss emobilty, nix da swiss , weltweit! Wie das Lemnet.
In Deutschland sitzen jedenfalls die Raubritter wieder an den Hebeln der Macht und ärgern sich über die kleine Gemeinde, die in Form des Lemnets aus der Schweiz zu ihnen gewandert ist.

von Bernd Schlueter - am 11.12.2013 15:44
Nochmal CHAdeMO und Mennekes Bashing.

Mennekes gehört die Zukunft und das Museum.

Autos von heute sind Teslas oder haben CHAdeMO. Die brauchen den Strom, nicht die Atrappen aus dem Schaufenster.

80 kW (CHAdeMO) ist nicht viel. 120 kW ist mehr, ist halt Tesla. Der Standart aus dem Hochglanzprospekt lädt hauptsächlich Pedelecs. Keine Frage, das ist der Standart der Stadt der Zunkunft. Behinderte ziehen aufs Land und fahren dort i-MiEVs.

Tesla hat zwei Visionen gezeigt, Volladen in 4 Minuten und Batteriewechsel in 90 Sekunden. Das sind funktionierende Visionen. Sie sind vorgeführt. 80 kWh in 4 Minuten, das ist ein Megawatt. Das ist die Leistung die ein zukunftsfähiges Ladesystem bringen muß.

Video 2000 - erinnert sich noch jemand? 1980 bis 1985, ganze 5 Jahre vom Reißbrett bis ins Museum. Die Japaner haben die Sache in die Hand genommen und VHS zum Erfolg gemacht.

Es gibt zwei Ladestandarts, CHAdeMO und Tesla. Wer von beiden ist agressiver oder schaffen die eine Zusammenarbeit. Tesla hat einem Adapter, um an CHAdeMO zu laden. Wann gibt es einen Adapter um den i-MiEV bei Tesla zu laden?

Karins i-Miev ist jetzt fast 4 Jahre alt, wir fahren ihn seit mehr als einem Jahr. Was anderes gab es damals nicht (doch, El und Kewett, Tazzari und Twike nicht vergessen). Wer einer abgefahrenen Tram nachrennt, der macht sich lächerlich. Wir brauchen CHAdeMO Lader, die Japaner haben sich darauf verlassen, daß wir das können. Daß wir die ganzen Fördergelder verbraten haben um einen Stecker zu erfinden, den niemand mehr braucht, wer außer der Heizölmaffia konnte das ahnen?

Tesla sorgt für sich selbst. Es ist nicht so, daß die Amis die Logistik besser beherrschen, als wir, immerhin haben sie den Weltkrieg gewonnen, aber Tesla hat in den USA die selben Widerstände zu überwinden wie hier.

Japan will die volkswirtschaftlich irrsinigen Heizölimporte loswerden. Deshalb baut die Regierung eine Ladeinfrastruktur, vorbei am altersschwachen Stromnetz.

Deutschland ist Exportüberschußweltmeister. Wenn wir den Heizölimport drosseln, dann machen wir uns restlos unbeliebt. Also kann eine Infrastruktur für eAutos garnicht gewünscht sein.

Wenn wir wirklich einmal eAutos bauen und vor allem exportieren wollen, dann müssen die in Japan CHAdeMO und in USA Tesla. Bis dahin hegen und pflegen wir unsere Twikes und ELs und laden weiter an der Drehstromkiste.

Liebe Grüße von
Peter und Karin

von Peter Dambier - am 12.12.2013 10:08
Hallo

Dann kauft euch doch einen Lader, mal ehrlich für weniger als 1000 Fahrzeuge mit dem Ladesystem eine Infrastruktur aufzubauen macht keinen Sinn.

Ich will mein Fahrzeug auch zu Hause in 1h laden da ist mir der Mennekes Stecker wesentlich lieber.

Gruß

Roman

von R.M - am 12.12.2013 14:42
Chademo ist nichts für Zuhause in der Garage. Also warum nicht weiter Typ 2 mit sehr variabler Ladeleistung (von Zuhause einphasig 3kW bis Ladesäule 3-phasig 20kW und mehr), einschließlich CCS für DC-Laden? Ich sehe im Vergleich zu Chademo keine Argumente gegen Typ 2/CCS, außer daß CCS erst noch ausgerollt werden muss, aber das müsste Chademo mit den paar Ladepunkten in Deutschland ja auch erst noch.

von E. Vornberger - am 13.12.2013 06:33
Zitat
Peter Dambier


1) 80 kW (CHAdeMO) ist nicht viel. 120 kW ist mehr, ist halt Tesla.

2) Behinderte ziehen aufs Land und fahren dort i-MiEVs.


1) Ich empfinde 20kW CHAdeMO, wie es Evite in der Schweiz hat, schon als Meilenstein, wohlgemerkt nur als i-MiEV-Fahrer. Sicher besser für den Akku, als 40kW CHAdeMO, die 5 Minuten längere Ladezeit mit 20kW bedeuten weniger Streß für den Akku und weniger Verluste.
Ich habe die Anzeige von CaniOn für die kWh, die in der Batterie ankommen, verglichen mit den Energiemengen, die die Lader auf der DC-Seite abgeben (lt. Display am Lader)
Bei den 50A-EVT-Stationen braucht´s 1,06kWh Lader-Output für eine kWh in der Batterie,
bei den 120A-Stationen sind schon 1.14kWh nötig, um die ohmschen Verluste und die Energieaufwand für die Kühlung abzudecken.

Die 20kW sehe ich für mich deshalb gelassen als ausreichend an, weil ich längere Fahrten lieber per Bahn mache.
Ich hab´s aber schon ausprobiert: 380km in 11 Stunden sind mit dem i-MiEV und 20kW-Ladern möglich, sogar wenn geheizt werden muß. Das sind 830km in 24h.

Wer natürlich so betucht ist und einen Tesal fahren kann, greift gerne auf die 120kW zurück.


2) Ich lebe auf dem Land und fahre i-MiEV, noch bin ich nicht behindert.

Damit wir nicht nur allgemeines blabla führen, nochmals Infos zum Thread-Thema:
[www.swiss-emobility.ch]
[www.maps.evite.ch]
[www.alpiq-intec.ch]

von Herbert Hämmerle - am 13.12.2013 08:34
:spos::spos:
80k kW sind für den i-Mi-EV mindestens 50% zu viel! 40 genügen vollauf, wenn der Akku länger halten soll.
Und da scheint sich in der Schweiz wegen EVite :spos: ein ganz vernünftiges Ladenetz zu entwickeln - keine Blasen, keine Mängel. Jedes EV (Ausnahme TESLA), das bisher auf dem Markt zu kaufen ist, sollte nach 70-100km eine Energiesäule finden um weiter fahren zu können.

Tesla-eigene Zapfstellen mit mehr Leistung - warum nicht. Ist ok für Tesla. Ich brauch das nicht.

Gruss Walter

von i-MiEV - am 13.12.2013 12:44
Zitat
i-MiEV
Jedes EV (Ausnahme TESLA), das bisher auf dem Markt zu kaufen ist, sollte nach 70-100km eine Energiesäule finden um weiter fahren zu können.

Tesla-eigene Zapfstellen mit mehr Leistung - warum nicht. Ist ok für Tesla. Ich brauch das nicht.


Das ist Gottseidank ein freies Forum wo eine eigene Meinung durchaus erlaubt, nur sollte
sie halt als diese Ersichtlich und nicht desinformierend sein :mad:

Wieso sollte man mit einen Tesla diese Säulen nicht anfahren können ( komm mir jetzt nicht
mit den Spruch, man kann jede anfahren, nur halt nicht an jeder Laden )
die Ladesäulen die Herbert vorbildlich verlinkt hat, sind nicht Zwangsweise Gleichstrom, eigentlich ist
die Schweiz ein liberales Land und so gibts dort auch 3 x 32 A 230 V Wechselstrom, ich verlinke mal die Orginalseite

[www.swiss-emobility.ch]

und eine kleine Leseprobe daraus

Zitat

Folgende Kriterien stehen für EVite:

* jederzeit frei zugänglich
* Schnellladung mit mindestens 20kW (Typ „Coffee&Charge“)
* einheitliches und nicht diskriminierendes Zugangs- und Abrechnungssystem
* alle auf dem Schweizer Markt gängigen Schnittstellen (AC Typ 2, DC CHAdeMO, DC Combo CCS) können beladen werden
* einheitliche Standards für Technik, Ausführung und Instandhaltung



Auch wenn es manchen I-Miev Fahrer nicht paßt da wird Niemand boykottiert, auch nicht Tesla Fahrer ;-)

von Manfred aus ObB - am 13.12.2013 13:12
Hallo zusammen,

letzte Woche wieder 2 Neuzugänge von Evite:
Solothurn
Raststätte Thurau zwischen Wil SG und Gossau SG

[www.swiss-emobility.ch]

von Herbert Hämmerle - am 16.12.2013 10:41
Zur Information:
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