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elweb I-Miev / Ion / CZero
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vor 4 Jahren, 6 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 2 Jahren, 9 Monaten
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Thomas Pernau (Ion), Solarstrom, i-MiEV, Peter Dambier, Herbert Hämmerle, wadoe, Manfred aus ObB, Bernd Schlueter, Heavendenied

Laden ja, aber

Startbeitrag von Thomas Pernau (Ion) am 25.11.2013 11:31

Hallo,

gestern beim Zwischenladen hat mich der Ion das erste Mal so richtig geärgert:
[attachment 419 Zwischenladung.png]
Als schon gute drei Balken geladen waren ist mir aufgefallen dass die Kühlwasserpumpe oft und lange läuft, aber der Energiemonitor sagte: braucht nur 30 Watt. OK die berühmte Denkpause, dachte ich mir, die brauch ich jetzt nicht, Ladung gestoppt und neu gestartet. Kurz danach schon wieder Pause. Ich übe mich in Geduld, nach 10 min. wird es mir zu blöd und ich unterbreche nochmal. Ergebnis: der Ion will seine Viertelstunde Ladepause am Stück, basta.

Thomas

Antworten:

In der Vollladung heute Nacht sind die zwei Pausen gut erkennbar:
[attachment 420 Volladung.png]

Für eine effektive Zwischenladung sollte man also vermeiden unter die drei Balken zu kommen.
Jetzt würde ich noch gern wissen was das Ladegerät in der Zeit macht und ob diese Denkpause auch bei Chademo Ladung eine zusätzliche Tasse Tee nötig macht.

Thomas

von Thomas Pernau (Ion) - am 25.11.2013 11:41
Ich würde sagen, Saftwarenfehler. Ein Grund, an die Zitronenhainis heranzutrten, damit die mal mit ein paar Informationen mehr herausrücken. Eimief ist nicht Safran und wir wollen den schließlich nicht in eine Exorcet-Rakete umbauen.

von Bernd Schlueter - am 30.11.2013 17:54
Nein, kein Softwarefehler. Die Schildkröte (BMU Batterie Management Unit) treibt einen Mega Kult um mit künstlerischer Intelligentz alles über die Batterie and das Wohlbefinden ihrer einzelnen Zellen zu erfahren.

Man kann die Schildkröte notfalls durch Abklemmen der 12V Batterie zur Vernunft bringen, aber das ist ungefähr so lieb, wie eine Frau im Schreikrampf durch eine Ohrfeige zu resetten. Man sollte wirklich genau wissen, was man da tut und es hat nichts mit Sado Maso zu tun, abgesehen von den Kopfstützen. Die Schildkröte ist wirklich leicht Dom.

Nach einem "behutsamen" Abfüllen, läßt die Schildkröte die Zellen etwas abstehen, bis die Elektronen sich gesetzt haben und Spannung auf einen realistischeren Wert abgefallen ist. Nach einem Softwareupdate hat sich das Verhalten von unserem 2012 i-MiEV leicht geändert. Er lädt jetzt schneller und die zwei "Gedenkminuten" unten und oben scheinen sich zufällig zu verschieben.

Apropos Kopfstützen, Mercedes C Klasse paßt vorn.

Auf dem Autofriedhof hieß es erst, hier kommt ihr nicht mit eurem elektrischen Ungeheuer rein. Ihr macht mir nur wieder den elektrischen Kran kaputt. Aber der Mercedes hatte nichts dagegen, er hat die Kopfstützen wirklich nicht mehr gebraucht.

Liebe Grüße von
Peter und Karin

von Peter Dambier - am 30.11.2013 21:37
Zitat
Thomas Pernau (Ion)
In der Vollladung heute Nacht sind die zwei Pausen gut erkennbar:


Soetwas stelle ich auch gerade beim Ladevorgang mittels der CanIon App fest. Bei SOC = 27% hat der Ion für ca. 20 Minuten einfach aufgehört zu laden. Wobei die App dabei schwankend zwischen +0,3 kW und +0,4 kW als Verbrauch anzeigt. Habe mir leider den Strom/Spannung nicht gemerkt, dann könnte man es exakter sagen. Was macht der Ion mit dieser Leistung? Darf der das? Das gefällt mir gar nicht :sneg::sneg::sneg:

von Solarstrom - am 14.12.2013 18:16
Zitat
Thomas Pernau (Ion)
Für eine effektive Zwischenladung sollte man also vermeiden unter die drei Balken zu kommen.


Bei SOC = 27% war bei mir die Ladepause. Bei ungefähr SOC = 10% ist RR = 0 km. Bei SOC = 100% ist bei dem derzeit kalten Wetter ungefähr RR = 115 km.

Also 1% SOC sind ungefähr 1,28 km.

Ein Balken entspricht ungefähr 7 km und damit ca. 5,5% SOC.

Deine 3 Balken entsprechen also 16,5% SOC.

Die 10% (bei RR = 0 km) plus die 16,5% SOC = 26,5% SOC

==> Deine Aussage mit den 3 Balken ist vollkommen plausibel. :spos::spos::spos:

Muß man sich merken, wenn man nicht unnötig an einer Ladestation herumstehen will.

von Solarstrom - am 14.12.2013 19:05
Zitat
Solarstrom
==> Deine Aussage mit den 3 Balken ist vollkommen plausibel. :spos::spos::spos:


Danke für die Blumen.
Ich bin leider immer noch zu rückständig und habe noch kein Schlaufon das mit Blauzahn OBD Adaptern etwas anzufangen weiß. Ich hab nochmal in die Messung reingeschaut und gemerkt dass in der ungestörten Ladepause in der Nacht so 0,2-0,3 A ab Netz fließen, wahrscheinlich so das was der DC/DC braucht um die Nebenverbraucher am Leben zu halten. Dass trotzdem anderweitig noch Strom ab Akku verbraten wird hab ich schmerzlich in der zweimal durch Abbruch verlängerten Ladepause erfahren. Nach manueller Unterbrechung hat der Ion kurz nachgeladen und dann kam wieder die Zwangspause. Die Ladepause scheint also fix bei Erreichen eines vordefinierten SOC zu erfolgen mit geringer Toleranz. Nachdem was Peter anderweitig schon erwähnt hat denke ich das ist eine Art bottom balancing.

von Thomas Pernau (Ion) - am 15.12.2013 19:23
Zitat
Thomas Pernau (Ion)
Ich hab nochmal in die Messung reingeschaut und gemerkt dass in der ungestörten Ladepause in der Nacht so 0,2-0,3 A ab Netz fließen, wahrscheinlich so das was der DC/DC braucht um die Nebenverbraucher am Leben zu halten.


Der Mittelwert 0,25 A wären bei 230 V allerdings nur knapp 60 Watt. Das wäre für mich auch plausibel. Aber bei meinem iOn habe ich ja um die 330 Watt.

Ich muß mal zur Verifizierung beim iOn in der Ladepause netzseitig die Leistungsaufnahme messen. Könnte ja auch sein, dass die hochvoltseitige Spannungs/Stromanzeige in der CanIon App nicht stimmt.

von Solarstrom - am 15.12.2013 20:07
Vielleicht können wir andersrum rechnen:
Die Volladung am 13.-14.12. hat bei mir 16 kWh ab Netz gebraucht, beim Start der Ladung waren alle Balken weg und RRW 3 km oder so. Sagen wir mal es war SOC 15%, dann wurde 85 % von 16 kWh Akkukapazität in 8h27 min geladen. Damit wären wir mit den angegebenen 90% des Wirkungsgrads des Ladegeräts bei 0,8 kWh die anderswo verbraten werden also etwas mehr als 90 Watt.

von Thomas Pernau (Ion) - am 15.12.2013 20:48
Zitat
Solarstrom
Ich muß mal zur Verifizierung beim iOn in der Ladepause netzseitig die Leistungsaufnahme messen. Könnte ja auch sein, dass die hochvoltseitige Spannungs/Stromanzeige in der CanIon App nicht stimmt.


Habe gerade eine Ladevorgang laufen. Bei SOC = 27,5% und RR=23 kam die Ladepause.

Hochvoltseitig:
338 V
+0,8 A
0,3 kW (rechnerisch 0,27 kW)

Stromnetzseitig:
226,1 V
0,34 A
0,00 kW (rechnerisch: 0,077 kW)

==> irgendetwas stimmt mit den angezeigetne Werten in der CanIon App nicht oder ich interpretiere die angezeigten Werte nicht richtig

von Solarstrom - am 18.12.2013 20:57
Warum diese Leerlauf-Diskussion hier :confused: Spielt ja in der Realität absolut keine Rolle..

Ich habe schon vor langer Zeit geschrieben, dass die Werte (Ruhestrom) im caniOn etwas zu hoch sind, weil das Mitsubishi-Werkstattgerät etwas weniger anzeigt. Es ist eben nicht einfach, aus Vergleichsmessungen die zutreffenden OBD-Messwerte für caniOn zu finden.

Die Differenz ist aber so gering, dass sich die weitere Analyse des Fehlers nicht lohnt.

Am Schluss zählt nur: was zahle ich für den Strom für einen Kilometer - nicht der Verbrauch pro km :xcool:

Bei uns (Schweiz) kann man an jeder CHAdeMO gratis laden. Also was soll eine Diskussion über Ladewirkungsgrad. Kommt mir vor wie Diskussion über den Brennwert von Benzinsorten :mad:

Bitte zurück zur Wirklichkeit

von i-MiEV - am 18.12.2013 21:28
Zitat
i-MiEV
Kommt mir vor wie Diskussion über den Brennwert von Benzinsorten :mad:

Bitte zurück zur Wirklichkeit



Das ist ein Teil der Wirklichkeit ;-)

Fängt schon damit an das ein Argument es ist eh für Lau also was Juckts
nicht ein wirklich guter Ausgangspunkt für eine nachhaltige Energieversorgung :mad:

Auch gilt es bei bei Benzin und anderen Brennstoffen zu unterscheiden zwischen Brenn und Heizwert,
was fast etwas analog zu kW und kVA weil auch da, daß keine Rollen spielen muß. aber kann ;-)

Die einen versuchen so den Blindstrom mit Ladegeräten geradezu biegen, die Andern biegen sich die Wirklichkeit gerade :hot:

Der Brennwert der jeweiligen Benzinsorten ist so unterschiedlich nicht, wohl aber der unterschied in den
Oktanwerten, was zu sehr unterschiedlichen Leistungsgewichten und Wirkungsgraden führen kann,
es sei den man moderiert mit Wasser die Verdichtung, da kann man dann auch einiges wieder geradebiegen,
also wenn man es kann halt, wenn nich dann nich :o Aber Wasser hatt keinen Brennwert und auch
ansonsten hängt der Wert sehr von der Umgebung ab, teilweise gibt es das sogar für umsonst, z.B wenn es Regnet :cool:

Jetzt aber daraus abzuleiten je mehr Wasser man in einen Motor schüttet um so besser, weil selbiges ja Umsonst und wenn
etwas umsonst kann man ja garnicht genug von Kriegen ist in Wirklichkeit leider völlig Falsch :sneg:

von Manfred aus ObB - am 18.12.2013 22:42
Zitat
i-MiEV
Die Differenz ist aber so gering, dass sich die weitere Analyse des Fehlers nicht lohnt.


Ja klar, sind ja nur 300% Unterschied zwischen Hochvolt und Netz, also Peanuts den man unter den Teppich kehren kann :joke:

Und ob jetzt in 6A Stellung des ICCB ein ganzer Ladezyklus 18 Stunden dauert, oder in 16A Stellung 6 Stunden, das sind bei einem Grundrauschen von 0,33 kW schließlich auch nur ein energetischer Unterschied von 4 kWh. Ohne jeglichen Nutzen :angry:

Eine Vermutung von mir ist jetzt, dass die hochvoltseitigen Meßwerte richtig sind, das Ladegerät aber in der besagten Ladepause nur im Standby mit den netzseitigen 77 W arbeitet. Damit wäre der Akku mit den 277 W belastet, z.B. für den Betrieb des DC-DC Wandlers.

von Solarstrom - am 19.12.2013 08:53
Diese 300% kann ich nicht nachvollziehen.
Gestern habe ich an einer CHAdeMO geladen. Der kW-Unterschied zwischen der Anzeige im caniOn und der Ladestation betrug 7%.

Ein "Grundrauschen" von 0.33kW kann ich nicht nachvollziehen :confused:

(und nebenbei: Das caniOn zeigt im Ruhezustand ungefähr 30% mehr Verbrauch an als das Werkstattmessgerät.)

Es geht also immer um sehr geringe Differenzen.

von i-MiEV - am 19.12.2013 14:13
Also ich denke die Nebenverbraucher beim Laden sind eher so im Bereich 50-100 Watt für DC-DC Wandler, Kühlwasserpumpe und Denkerei des BMS. Das ist denke ich einigermaßen konstant über die ganze Ladezeit, ausgenommen Lüfter oder Klima laufen zur Kühlung. Durch die längere Ladezeit bei 6A kommt in der Summe mehr Nebenverbrauch zusammen. Dazu kommen die Denkpausen, darum ging es ja eigentlich.
Ich wüsste zu gerne was da passiert. Ich gehe davon aus da findet eine Ausgleichsladung statt, evtl. sogar dadurch dass das Ladegerät Ladung zwischen Blöcken oder Gruppen von Blöcken verschiebt. Wie schon erwähnt läuft in den besagten Denkpausen die Kühlwasserpumpe länger und öfter, es sind also Vorgänge die das Ladegerät sogar mehr zum Schwitzen bringen als die Standardladung. Und ich denke nicht dass die Denkpausen bei einer Chademo Ladung vorkommen und würde gerne wissen warum.

Thomas

von Thomas Pernau (Ion) - am 19.12.2013 17:48
Zitat
i-MiEV
Ein "Grundrauschen" von 0.33kW kann ich nicht nachvollziehen :confused:


Ich stelle mir den Aufbau bildlich so vor: Der Li-Akku hat 2 Pole, Plus und Minus. Über beide Pole misst ein Voltmeter die in CanIon angezeigte Spannung (ca. 325-361V). An einem Pol sitzt der Shuntwiderstand des Ampermeters, das den in CanIon angezeigten Strom misst. Durch Multiplikation von dieser Spannung und dem Strom wird die Leistung errechnet, welche ebenfalls in CanIon angezeigt wird.

Auf der anderen Seite des Shuntwiderstandes sind die Hochvoltgeräte angeschlossen:
- Motor
- Klimakompressor
- Heizung
- DC/DC Wandler und daran die 12V Verbraucher und der Bleiakku
- Ladegerät
- Lüfter (oder ist der 12V ?)

Wenn ich jetzt einen Verbraucher einschalte, wie z.B. die Heizung oder den Motor, dann wird der Akku entladen und der angezeigte Strom hat ein positives Vorzeichen und damit die errechnete Leistung genauso.

Wenn ich das Ladegerät einschalte oder während der Fahrt rekuperiere, dann wird der Akku geladen und das Vorzeichen von Strom und der Leistung negativ.

Wenn mehrer Hochvoltgeräte aktiv sind, dann ist es halt eine Addition bzw. Subtraction der Ströme/Leistungen.


So, jetzt hatte ich gestern in 10A Stellung geladen und komme z.B. auf diese Meßwerte (siehe mein anderer Thread):

Hochvoltseitig (CanIon):
330 V
-4,5 A
-1,5 kW (rechnerisch: 1,485 kW)

Netzseitig:
222,9 V
9,3 A
2,04 kW (rechnerisch: 2,073 kW)

Woher kommt die erhebliche Differenz von 2,073 kW und 1,485 kW?
Bei einem Wirkungsgrad des Ladegerätes von 90% müssten von den 2,073 kW auf der Hochvoltseite ca. 1,866 kW ankommen.

Folglich besteht eine Differenz von 0,38 kW (mein als Grundrauschen bezeichneten ca. 0,33 kW).


Nochmal mein Messwerte während der Ladepause:

Hochvoltseitig (CanIon):
338 V
+0,8 A
0,3 kW (rechnerisch 0,27 kW)

Stromnetzseitig:
226,1 V
0,34 A
0,00 kW (rechnerisch: 0,077 kW)

Die 0,077 kW netzseitig müssten falls die 90% Wirkungsgrad des Ladegerätes in diesem Arbeitspunkt stimmen als -0,07 kW auf dem CanIon Display auftauchen. Es zeigt aber +0,27 kW an.

Das ist eine Differenz von 0,34 kW (wieder meine als Grundrauschen bezeichneten ca. 0,33 kW)


Wäre mal schön zu wissen, ob die Nutzer der CanIon App hier auch diese Differenz haben.

von Solarstrom - am 19.12.2013 21:13
Der Algorithmus geht "Aufladen bis Spannung und Temperatur deutlich hoch gehen." Bei CHAdeMO ist jetzt Schluß, 80%. Beim Normallader geht es vielleicht ein Bißchen länger, aber dann ist auch da Teil1 Schluß.

Jetzt kommt der Teil mit der Gedenkminute, Ramp Down, dauert bei mir rund eine Stunde und gewinnt kaum zusätzliche Ladung.

Früher hab ich gemessen, aber der Schuko ist abgeraucht. Mit der Hand teste ich die Temperatur am 2,5 mm2 Kabel. Wenn kalt wird, isser voll.

Aus Erfahrung mit dem Meßgerät weiß ich, ein Balken ist ziemlich genau eine Kilowattstunde aus dem Netz. Es gibt noch einen unsichtbaren Balken, also insgesamt 17. Bei 16A werden ziemlich genau 3 Balken pro Stunde geladen.

Wenn beispielsweise 5 Balken fehlen, dann brauche ich 6, im Unsichtbaren steckt wohl die eine Gedenkminute. Ich brauche also 2 Stunden, danach könnte ich weiter fahren und wenn wir auf Weltreise gehen, dann tun wir das auch. Damit die Schildkröte zufrieden ist, gönne ich ihr noch die eine Stunde, wenn wir Zeit haben oder zuhause sind.

Die Zeit die wir an der Steckdose verbringen können wir nach dem Schema sehr gut abschätzen.

80%, da fehlen zwei Balken und der unsichtbare. Wenn ich an der Steckdose auf 80% lade, dann spare ich 2 Stunden. Beim Beispiel mit 5 Balken bin ich nach einer Stunde schon wieder weg. So macht Laden schon beinahe Spaß. Auf Weltreise machen das Karin und ich auch meist so.

Liebe Grüße von
Peter und Karin

von Peter Dambier - am 19.12.2013 21:34
Nachdem ich ja bei meiner Überführungsfahrt vor der Ladepause unterhalb von 30% gewarnt wurde habe ich das jetzt mal mit der CanIon App beobachtet: Mein C-Zero macht definitiv keine Ladepause. Ich hab jetzt zweimal den C-Zero bis knapp unter 20% gefahren und dann geladen, dabei die App laufen lassen. Der SoC ist ohne Pause angestiegen.
Ich hatte allerdings auch das Problem, dass bei mir in der CanIon App die AC Daten ganz falsch angezeigt wurden. Martin hat dann vermutet, dass mein C-Zero noch einen ganz alten Softwarestand hat. Meine Werkstatt meinte aber, dass da alle Servicearbeiten gemacht wurden...
Sollte mich der Rückruf wegen der Batteriehalterung betreffen werde ich den Stand aber nochmal prüfen lassen. Evtl wurde diese Ladepause ja tatsächlich erst mit einer bestimmten Softwareversion eingeführt...

von Heavendenied - am 04.02.2015 08:28
Zitat
Solarstrom
Zitat
Thomas Pernau (Ion)
Ich hab nochmal in die Messung reingeschaut und gemerkt dass in der ungestörten Ladepause in der Nacht so 0,2-0,3 A ab Netz fließen, wahrscheinlich so das was der DC/DC braucht um die Nebenverbraucher am Leben zu halten.


Der Mittelwert 0,25 A wären bei 230 V allerdings nur knapp 60 Watt. Das wäre für mich auch plausibel. Aber bei meinem iOn habe ich ja um die 330 Watt.

Ich muß mal zur Verifizierung beim iOn in der Ladepause netzseitig die Leistungsaufnahme messen. Könnte ja auch sein, dass die hochvoltseitige Spannungs/Stromanzeige in der CanIon App nicht stimmt.


Der zu den damaligen Messungen verwendete Energiemonitor ist in die ewigen Jagdgründe eingegangen. Zuhause hängt der Ion jetzt an einer Fritz DECT 200 schaltbaren Steckdose mit Messfunktion. Die Strommessung erfolgt hier über einen shunt und es ist eine Wirkleistungsmessung. Demnach sind es in der Ladepause nur 10-15 Watt, wovon allein fast 5W in die Ampera Ladebox gehen.

von Thomas Pernau (Ion) - am 01.09.2015 20:08
nur noch zur Vervollständigung, die Strommessung erfolgt direkt an einer Durchsteckwandlerspule sofort nach dem Akkuanschluß, es fliest hier immer der gesamte Entladestrom oder der reine Ladestrom, die Ladeverluste die vorher von Netz- u. Wandlerseite entstehen, werden an diesem Wandler nicht erfasst. Ich nehme an, der Canion-Stromwert kann nur von diesem Wandler kommen.
Sollten bei der DC Schnellladung an Säule und App. Unterschiede vorhanden sein, sind dies die Ladeverluste des AC/DC Wandlers. Wird an der CHADemo Seite DC-seitig gemessen sollten die Werte gleich sein bis auf evtl. App.Ungenauigkeiten.

von wadoe - am 14.09.2015 15:55
...bei CHAdeMO-Ladung wird auch Energie für die Batteriekühlung benötigt, diese vom Lader gelieferte und gemessene Energie geht dann nicht in den Akku.

von Herbert Hämmerle - am 14.09.2015 21:55
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