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jug, RheinMain701, DigiBC, DH3FBI, Nordlicht2, DH0GHU, DX OberTShausen

UKW Frequenz stört DAB+ Empfang bei Kombiempfänger DAB4 Norma für UKW und DAB+

Startbeitrag von jug am 15.07.2012 10:50

UKW Frequenz stört DAB+ Empfang bei Kombiempfängern für UKW und DAB+

Meinen Testbericht zum DAB4 Norma hatte ich gestern in „DUAL DAB+- Radio bei NORMA“ veröffentlicht.
Nun war mir bei meinen Test folgendes aufgefallen, das DAB4 von Norma spielte als erster DAB Empfänger den NDR MUX aus Schwerin mit 1-2 Balken und Audio auf meinem Balkon! Verwundert hat mich, das der Bundes MUX aus Schwerin an der gleichen Stelle absolut kein Signal angezeigt hat!
Mit meiner Empfangsantenne für den Wohnzimmerempfang der beiden Muxe aus Schwerin, die unmittelbar daneben hängt, geht aber der Empfang von beiden MUXen am DAB+ Adapter von Argon problemlos!
Nun war ich mit dem DAB4 auch in meinem Testgebiet im Gewerbegebiet Kritzkow und dort konnte ich den Bundes MUX aber ohne Probleme, mit zwei Balken weniger Pegel, empfangen.
Dieses Problem hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe nun die Ursache für den Nichtempfang des Bundes MUX auf meinem Balkon gefunden !
Ich wohne in unmittelbarer Nähe zum Rostocker Sender Stadtweide. Dort sendet N-Joy auf 88,9 Mhz mit 2 KW, die erste Oberwelle liegt bei 177,8 Mhz. Die Mittenfrequenz des 5C liegt bei 178,352 Mhz!!! Da das DAB4 UKW und DAB mit dem gleichen Tuner empfängt, stört offensichtlich die 1. Oberwelle von N-Joy den Kanal 5C Empfang des Bundes MUX im DAB4!!!!

Um das zu beweisen, habe ich auf den DAB4 mein VHF Bandfilter geschraubt. Da ich ja die Originalantenne des DAB4 entfernt habe und dafür nur eine F-Buchse eingebaut habe, war dies alles sehr einfach zu montieren.( Das Bandfilter ist sonst zwischen 5 Element VHF Antenne und meinem Vorverstärker montiert) Die Fotos zeigen den Meßaufbau.
Mann kann nun sehr schön erkennen, wie mit der 5 Element Antenne am DAB4 auf dem Balkon absolut kein Empfang des Bundes MUX möglich ist und der Kanal 12B des NDR problemlos spielt. Mit vorgeschaltetem Bandpass am DAB4 wird dann auch der Kanal 5C problemlos wiedergegeben!!!!
Ich stelle mir nun mal vor, wie der Empfang des Bundes MUX in Schweriner Sendernähe mit UKW DAB+ Kombiempfängern beeinträchtigt wird, den dort sendet auf 89,2 Mhz mit 30 KW NDR Kultur. Die erste Oberwelle liegt fast auf der Mittenfrequenz des 5C und zwar auf 89,2 Mhz x2 =178,4 Mhz!!!!!
Schaut man sich die Reichweiteprognose des in Hausempfang von K 12B und K 5C von Schwerin auf der Karte von Digitalradio an, dann weiß man, warum der beim K 5C bei gleicher Sendeleistung der beiden DAB Kanäle so reduziert wurde!!!!

Ergebnis: UKW Sendekanäle und DAB Sendekanäle müssen aufeinander abgestimmt werden, wenn sie für das gleiche Versorgungsgebiet bestimmt sind. Ansonsten wird die Reichweite des DAB Senders durch Mischprodukte in Kombitunern erheblich beeinträchtigt!!!!









Antworten:

Re: UKW Frequenz stört DAB+ Empfang bei Kombiempfängern für UKW und DAB+

@jug

Ich denke, dass der RX-Eingang übersteuert wird. An der ersten Oberwelle liegts wohl nicht,
denn die käme ja auch durch den Bandfilter..

von DH3FBI - am 15.07.2012 11:08

Re: UKW Frequenz stört DAB+ Empfang bei Kombiempfängern für UKW und DAB+

Ja, natürlich wird der RX Eingang durch den UKW Sender übersteuert,der UKW Sender sendet nicht die 1.Oberwelle aus,das wäre ja furchtbar und dürfte so nicht betreiben werden!
Der Bandpass dämpft die 88,9 Mhz soweit runter,das die Vorstufe nicht mehr übersteuern kann und die 1.Oberwelle den DAB Empfägereingang auf K 5C nicht mehr zustopft.

von jug - am 15.07.2012 11:28

Re: UKW Frequenz stört DAB+ Empfang bei Kombiempfängern für UKW und DAB+

@jug:

Ich glaube nicht, dass es sich um ein generelles Problem von Kombiempfängern handelt, sonst wären solche Phänomene hier schon früher diskutiert worden.

Zum Beispiel habe ich hier in der Nachbarschaft des Bonner Venusbergs (mehr als 5 x UKW mit je 50 kW, darunter 88,0 MHz) mit bisher keinem DAB-Empfänger irgendwelche Großsignalprobleme beim Bundesmuxx auf 5A oder 5C gehabt, auch nicht wenn der Bundesmuxx hier abgeschaltet war und nur schwächerer Empfang von anderen SFN-Standorten möglich war. (Im UKW-Band sind Großsignalprobleme dagegen kaum zu vermeiden.)
Bei allen hier getesteten Kombiempfängern waren Module von Frontier Silicon verbaut.

Ich würde daher vermuten, dass Deine Probleme mit dem im Dual DAB4 Norma verbauten "billigen" Q8+-Modul von Quantek zusammenhängen. Die älteren Versionen des DAB4 mit den Frontier Silicion-Modulen zeigen diese Probleme wahrscheinlich ebenfalls nicht.

Du hast Doch Vergleichsempfänger, wie den Pure Evoke 2S - wie sieht's denn damit aus?

von DigiBC - am 15.07.2012 13:34

Re: UKW Frequenz stört DAB+ Empfang bei Kombiempfängern für UKW und DAB+

Das Problem besteht natürlich a priori dann, wenn ein UKW-Sender am Empfangsort deutlich stärker (ich schätze mal 40-60 dB) als ein DAB-Signal ist.
Man sollte sich hier keiner Illusion hingeben: HF-Eingangsstufen ohne vernünftige Vorselektion und mit geringer Stromaufnahme werden in so einem Fall nie vernünftig funktionieren.
88,0 MHz x 2 = 176 MHz liegt übrigens im Kanal 5B, deshalb stört ein Sender auf 88 MHz nicht beim Bundesmux.

von DH0GHU - am 15.07.2012 13:55

Re: UKW Frequenz stört DAB+ Empfang bei Kombiempfängern für UKW und DAB+

@ DigiBC

ich habe meine Überschrift geändert.Mein Pure Evoke 2S hat keine Probleme.Der Tuner ist aber auch nicht so empfindlich.Für ein Gerät das über 200€ kostet sollte dies auch besser funktionieren,als der DAB4 für 40€. Ich habe in meinem Test ja auch extra auf den Q8+ Tuner hingewiesen.Alle möchten güstige Empfänger, die bekommt man mit dem Tuner.Funktionieren würde der sogar auch, wenn man dann aber mit lokalen UKW Frequenzen mit der 1.Oberwelle den K 5C dicht macht,dann ist dies schade.Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.
Ulrich Hilsiger hats nun auch geschrieben, die erste Oberwelle von 88,0 liegt im K 5B und stört den BundesMUX natürlich nicht!

von jug - am 15.07.2012 14:04
Das erklärt auch, wieso der Feldberg seit dem Wechsel von 5A auf 5C schlechter geht! Auf 89,3 hockt hr3, die Spiegelfrequenz ist 178,6 MHz und das liegt genau auf dem 5C!

von RheinMain701 - am 15.07.2012 14:05
Zitat
RheinMain701
Das erklärt auch, wieso der Feldberg seit dem Wechsel von 5A auf 5C schlechter geht! Auf 89,3 hockt hr3, die Spiegelfrequenz ist 178,6 MHz und das liegt genau auf dem 5C!



Wenn die erste Oberwelle oder 1. Harmonische von 89,3 ein zusammen 10kW starkes
DAB Signal beeinträchtigen würde, dann müsste der hr3 Sender sofort abgeschaltet werden. ;)
Das tut dieser Sender wahrlich nicht...

von DH3FBI - am 15.07.2012 14:21

Re: UKW Frequenz stört DAB+ Empfang bei Kombiempfängern für UKW und DAB+

Zitat
Ulrich Hilsinger
88,0 MHz x 2 = 176 MHz liegt übrigens im Kanal 5B, deshalb stört ein Sender auf 88 MHz nicht beim Bundesmux.


Ja, das ist mir schon klar. (Langenberg mit 100 kW auf 88,8 MHz - oder eben der Feldberg auf 89,3 MHz - wo ebenfalls auf 5C gesendet wird, wäre da ein passenderes Beispiel.)

Aber wir scheinen uns ja einig zu sein, dass es sich nicht um ein Oberwellen-Problem, sondern um ein Großsignal-Problem handelt. Gerade Großsender mit vielen starken Einzel-Frequenzen (UKW / UHF) können so manches Radio sehr zum "Verzweifeln" bringen.
Wenn allerdings starke Sender aus einem anderen Frequenzbereich auf VHF bei DAB zu Problemen führen, spricht das sehr gegen die Qualität eines Empfängers. Was passiert dann erst, wenn ein starkes Signal im selben Frequenzbereich existiert; wahrscheinlich wird man dann schwächere DAB-Ensembles nicht mehr empfangen können...
Die Frontier Silicon-Module kommen mit so einer Situation jedenfalls ziemlich gut zurecht.

@jug:

Klar, bei einem preiswerten Empfänger sollte man mit gewissen Einschränkungen leben müssen, aber dass es im gleichen Preissegment auch anders geht, zeigen die anderen Varianten des DAB4 mit den Frontier Silicon-Modulen.
Dual spart mit dem Quantek-Modul vermutlich an der falschen Stelle: Die paar bei der Herstellung eingesparten Cent könnten dem DAB4 den guten Ruf kosten (und im schlimmsten Fall sogar die Akzeptanz von DAB+ schmälern)...

von DigiBC - am 15.07.2012 14:52
Zitat
RheinMain701
Das erklärt auch, wieso der Feldberg seit dem Wechsel von 5A auf 5C schlechter geht! Auf 89,3 hockt hr3, die Spiegelfrequenz ist 178,6 MHz und das liegt genau auf dem 5C!


hmm... das müsste man mal genauer beobachten!

von DX OberTShausen - am 15.07.2012 15:36

Re: UKW Frequenz stört DAB+ Empfang bei Kombiempfängern für UKW und DAB+

Zitat
DigiBC
Wenn allerdings starke Sender aus einem anderen Frequenzbereich auf VHF bei DAB zu Problemen führen, spricht das sehr gegen die Qualität eines Empfängers.

Ich kenn das von hier, ich kann teilweise keine Mittelwelle empfangen, weil das DCF77-Signal aus Mainflingen den Empfänger übersteuert.

von RheinMain701 - am 15.07.2012 16:17
Ich hab jetzt auch mal den DAB Empfang in und um Rostock testen koennen. Auf der A19, vor allem um das Kreuz A20 herum gent es sehr gut mit Fensterklemmantenne, weiter nach Norden nur in den Senken nicht. In Krummendorf aber nur noch sporadisch Audio.. Dort war ich natuerlich um mir das Feld fuer den neuen Sndestandort anzusehen, zu sehen gibts aber noch nichts.
Auf der Westumgehung Richtung Warnemuende von der A20 kommend sehr gutter Empfang des BMux bis da wo dann nur noch 80km/h erlaubt sind, dann bis Warnemuende nur sehr sehr selten Audio. Komischerweise gent in der Gegend um Bad Doberan auf der 105 fast gar nichts sondern eben nur in der Naehe von Rostock. Also auf der Westumgehung selber stoert Stadtweide den Bmux am Dual UDR-100 nicht. Bei Bad Doberan aber koennte vielleicht doch UKW stoeren. Ausserdem beschreibst du die Stoerungen ja nur bei 'Grasnabenempfang' wo im fahrenden Auto die Vergleichsmoeglichkeit fehlt. Da reicht es schon die andere Fahrbahnseite zu nehmen oder bei 70km Entfernung zum Sender ein paar Minuten spaeter andere Empfangspegel vorzufinden. Also ich koennte mir schon vorstellen, dass starke UKW Frequenzen auch auf den DAB Empfang Auswirkungen haben werden, zumindest eben bei solchen Kombiempfaengern.

von Nordlicht2 - am 15.07.2012 17:13

Re: UKW Frequenz stört DAB+ Empfang bei Kombiempfängern für UKW und DAB+

@ alle
danke für die Wortmeldungen.
Ich sehe das Problem weiterhin nicht im Q8+ Tuner.Würde er bei Großsignalen generell zustopfen,wäre auch der NDR MUx betroffen.Der spielt aber prima,die Empfindlichkeit stimmt.Der VHF Eingang hat bestimmt keinen VHF Bandpass und läßt die 88,9 voll durch und an der ersten Verstärkerstufe wird dann die 1.Oberwelle von der 88,9 produziert, die den BundesMUX Empfang bei wirklich sehr schwachem Signal aus Schwerin dann verhindert.
Also nochmal,was ich hier mache ist meckern auf hohem Niveau! Auch der Bundes MUX würde hier in Sendernähe (kleiner 1,5 km) spielen,wenn die 88,9 nicht senden würde.In 3 Km Entfernung(Gewerbegebiet Kritzmow) geht ja auch der Bundes MUX mit angeschlossener Teleskopantenne mit dam DAB4 Norma!

von jug - am 15.07.2012 19:41
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