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DAB Digitalradio Forum
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Winnie2, Nordlicht2, Japhi, Wellenschneider, Spacelab, _Yoshi_, pomnitz26, DH0GHU, senderlisteffm, drahtlos, Ingo-GL, Stefan Heimers

Warum wurden DAB und DAB+ nicht kompatibel zum UKW-Frequenzraster entwickelt?

Startbeitrag von Wellenschneider am 14.11.2012 10:58

Warum hat man eigentlich DAB nicht so entwickelt, daß es halbwegs in das Raster der UKW-Kanäle paßt? DRM paßt ja auch in das Raster der AM-Kanäle und DVB-T in das der einstigen analogen Fernsehkanäle.

Warum wurde bei der Entwicklung von DAB+ dieser Fehler nicht behoben? Was kann eigentlich DAB+, was DAB nicht kann?

Antworten:

Zitat
Wellenschneider
Warum hat man eigentlich DAB nicht so entwickelt, daß es halbwegs in das Raster der UKW-Kanäle paßt?


Weil es nicht im UKW Band, sondern im ehemaligen Fernsehband III gesendet wird. Eine Viertelung des Fernsehkanals ist sinnvoll und auch so genormt.

Zitat

DRM paßt ja auch in das Raster der AM-Kanäle und DVB-T in das der einstigen analogen Fernsehkanäle.


Eine Anpassung ist an andere im gleichen Band befindlichen Dienste angezeigt. Da im Band III DAB mit DVB-T konkurriert ist das so.

Zitat

Warum wurde bei der Entwicklung von DAB+ dieser Fehler nicht behoben? Was kann eigentlich DAB+, was DAB nicht kann?


It's not a bug, it's a feature.

DAB+ kann zusätzlich andere Fehlerschutzmechanismen und die AAC Audiokodierung.

von senderlisteffm - am 14.11.2012 11:28
Was ich mich gerade frage. Weshalb haben die Schöpfer von DAB einen 7 MHz Kanal in 4 Unterkanäle von je 1,75 MHz aufgeteilt, u. nicht in 7 Unterkanäle zu je 1 MHz?
Das wäre jetzt für mich eine naheliegendere Option.
Die Planung mit 4 Unterkanälen im Kanal 12 war doch damals in den 1990er Jahre bereits alles andere als ausgeklügelt.

von Winnie2 - am 14.11.2012 12:14
Ich meine, es könnte mit im Zusammenhang stehen, dass damals 2Mbit Daten-Leitungen der übliche Telekom-Standard war (G703).

von drahtlos - am 14.11.2012 12:24
Ich vermute mal weil man so 5 - 7 Programme mit DABalt Mpeg2 in Lokalmuxe bekommen wollte. Vielleicht haette man die Variabilitaet nach oben offen halten sollen um auch einen 'grossen' Mux ueber die vollen 7MHz VHF Kanalbreite zu ermoeglichen. Senderseitig funktioniert das sowieso und DAB+ soll dabei sogar effizienter sein als DVB-T, mehr Datenrate bei gleichem Signalstoerabstand. Schmaler als 1/4 des VHF Kanals wuerde dagegen mehr ineffiziens bedeuten da ein Teil des Fehlerschutzes ja auf der Verteilung von im Datenframe zeitlich dicht beieinander liegender Bits auf physikalisch weit entfernte Frequenzen beruht. Die 150kHz UKW Kanalbreite wuerde also weniger Nutzdaten pro genutzten Frequenzbereich bedeuten.

von Nordlicht2 - am 14.11.2012 12:37
Je schmäler der Kanal wird, desto weniger Inhalt passt in den Mux. In vielen Muxen ists heute schon zu eng. Ein 1-MHz-Mux hätte damals bei MP3 maximal 4 Programme übertragen können...
Wenn der BR irgendwann alle seine Programme, außer B1 MUC, im 11D übertragen muss, oder der SWR in BaWü alle seine SWR4-Regionalversionen in 8D/9D übertragen muss, wirds dort beispielsweise verdammt eng. Auch der Bundesmux pfeift ja bekanntlich aus dem letzten Loch...

Man könnte natürlich genauso mit zu leeren Regional- und Lokalmuxen argumentieren. Aber durch eine reine verringerung der Bandbreite würde man dort auch kein Geld sparen:
In einem 1,712-MHz-Kanal wird ein 1,537 MHz breites DAB-Signal übertragen. Bei einem 1-MHz-Kanal wären das wohl 898 kHz. Für einen gleichen Störabstand wären 2,3 dB weniger Leistung erforderlich - entsprechend könnte man also tatsächlich elektrische Leistung einsparen. Beim breiteren Signal bleibt aber auch mehr Platz für Fehlerschutz, und ein besserer Fehlerschutz ermöglicht wiederum eine Reduktion der Leistung.

Davon abgesehen gibts auch technische Gründe für "krumme" Werte.
Die Systemparameter von DAB erlauben es, alle wichtigen Takte von einem Basistakt durch Teilung/Vervielfachung, letztenendes also über einfache Integer-N-PLLs und/oder Teilerketten zu generieren und dabei sogar noch eine Standard-Quarzfrequenz (z.B. 4,096 MHz oder 32,768 MHz) zu benutzen. Diese passen gleichzeitig noch zu den Taktraten der Audiostreams im Mux.
384 kHzx4 = 1536 kHz. 32 kHz x48 = 1536 kHz, etc. Bekanntlich wird bei den benutzten Audiokompressionsverfahren mit Datenraten gearbeitet, die ein Vielfaches von 8 kHz sind. Auch die Frequenzaufbereitung des Empfängers ist an diese Verhältnisse gekoppelt.
Diese Übereinstimmung macht das Systemdesign wesentlich kostengünstiger.

Klar - das wäre mit einer Bandbreite von beispielsweise 768 kHz genauso gut gegangen - aber dann wären mehr als 3, maximal 4 MP3-Streams kaum sinnvoll unterzubringen gewesen. Das ist definitiv zu wenig.

von DH0GHU - am 14.11.2012 12:53
Aber bei DRM erreicht man mit noch schmäleren Bandbreiten auch eine gute Qualität. Da müßte es doch leicht möglich sein, in einem UKW-Kanal ein perfektes digitales Audiosignal unterzubringen.

von Wellenschneider - am 14.11.2012 12:58
Ich denke mal dass die Schöpfer von DAB die technische Weiterentwicklung nicht ausreichend bedacht haben.
Damals hätte man vermutlich nur ca. 600 kbit/s in einem 1 MHz breiten Kanal übertragen können, heute ist es technisch gesehen kein Problem 1 bis 1,5 MBit/s in einem 1 MHz Kanal zu übertragen, da heute leistungsstärkere Fehlerkorrekturverfahren zur Verfügung stehen.

Die Audiocodecs haben sich ebenfalls weiter entwickelt.

Unter Ausschöpfung aller Möglichkeiten lassen sich heute sicherlich 20 bis 30 Radioprogramme mit einer Bandbreite von 1,75 MHz übertragen, im Vergleich zu 6 Programmen pro 1,75 MHz als DAB startete.

Aber selbst heute gibt es Schwierigkeiten 10 Hörfunkveranstaleter zu finden um einen neuen DAB-Muxx zu füllen.

von Winnie2 - am 14.11.2012 13:06
Zitat
Wellenschneider
Aber bei DRM erreicht man mit noch schmäleren Bandbreiten auch eine gute Qualität. Da müßte es doch leicht möglich sein, in einem UKW-Kanal ein perfektes digitales Audiosignal unterzubringen.


Einen ja aber mit der 10-fachen Bandbreite bekommt man mehr als das 10-fache an Programmen hinein. Was Geld kostet ist nicht die Technik oder die Sendeleistung sondern die knappen Frequenzen auf die z.B. die Mobilfunker ganz scharf sind. Von daher muss darauf geachtet werden, dass man mit moeglichst wenig Frequenzbandbreite moeglichst viele Programme uebertragen kann. Das ist mit sehr schmalen Bandbreiten wie den 150kHz UKW digital nicht zu erreichen. Deshalb zuckt ein UKW Programm im Zug oder im Auto immerzu mal kurz weg aber das DAB Signal hat keine Aussetzer wenn der Signalpegel mal sehr kurz vollstaendig einbricht.

von Nordlicht2 - am 14.11.2012 13:06
Die Sekundärliteratur zur DAB-Technik sagt dazu, dass das Frequenzinterleaving erst ab Bandbreiten von 1,5 MHz Vorteile bringt für den mobilen Empfang. Noch mehr bringt es im breiteren für DVB-T genutzten TV-Kanal. Noch zu klären ist, warum dieses Argument bei DRM nicht mehr zählt.

von Ingo-GL - am 14.11.2012 13:29
Im UKW-Bereich gibt's mit DRM+ und HD-Radio genau das, was sich Wellenschneider vorstellt, sogar in zwei Varianten. Nur zum Glück wird das in unserer Gegend nicht angewendet. Beide würden das sowieso schon überfüllte UKW-Band noch mehr zurauschen.

von Stefan Heimers - am 14.11.2012 13:35
Irgendwann, wenn UKW abgeschaltet würde, könnte man das UKW-Band auch für DAB, so wie es ist, nutzen. Bei einer leichten Erweiterung könnte man von 87-108MHz 12 DAB-Kanäle unterbringen. Zwar nicht im UKW-Frequenzraster, aber warum muss man daran überhaupt festhalten? Die Kanäle, nennen wir sie mal 2A-4D, tuns doch auch.

von Japhi - am 14.11.2012 13:59
Der Frequenzbereich (Lang-, Mittel-, Kurzwelle) ist eh schon recht schmal. Dort konnte man keine ewig breiten Kanalraster verwenden. Auch wenn man das sehr gerne gemacht hätte. Auch die Pioniere von RTL die sich DRM ja so gewünscht haben kritisierten immer die sehr geringe Bandbreite und die deshalb auch so schlechte Klangqualität. Und dort wünschte man sich oftmals man könnte sich den Kanal mit anderen Sendern teilen um kosten zu sparen. Also genau das Gegenteil von dem was sich heute manche bei DAB wünschen.

Wobei DAB(+) da flexibler ist wie manche glauben. Man kann auch alleine einen ganzen DAB Multiplex belegen. Wenn man dann die Fehlerkorrektur bis zum Anschlag hochfährt, platz ist dann ja genug, kann man im Gegenzug die Sendeleistung ganz weit herunterfahren und spart so wieder kosten. Nur jetzt mal so als Beispiel.

von Spacelab - am 14.11.2012 14:03
Bei einer Kanalbandbreite von 1,75MHz bei DAB wäre es da möglich 2 Muxe auf einen Kanal unterzubringen?
Zum Beispiel auf 5A Sendet Mux1 und auf 5D Mux2.
Oder würden die sich gegenseitig stören ?

von _Yoshi_ - am 14.11.2012 14:25
Bei einer Kanalbandbreite von 1,75MHz kann man sogar 5A, 5B, 5C und 5D gleichzeitig belegen ;-) Das ist auch so vorgesehen.

von Japhi - am 14.11.2012 14:27
Zitat
Ingo-GL
Die Sekundärliteratur zur DAB-Technik sagt dazu, dass das Frequenzinterleaving erst ab Bandbreiten von 1,5 MHz Vorteile bringt für den mobilen Empfang. Noch zu klären ist, warum dieses Argument bei DRM nicht mehr zählt.

Wurde DRM überhaupt für den mobilen Empfang entwickelt? Gab es jemals Feldversuche mit mobilem Empfang von DRM?

von Winnie2 - am 14.11.2012 14:34
Meines Wissens wurde DRM im Gegensatz zu DAB(+) nicht gezielt für den Mobilempfang entwickelt. Es gibt zwar DRM+ das auch auf höheren Frequenzen, beispielsweise UKW, verwendet werden kann aber das muss mobil nie so 100% funktioniert haben. Also auch mehr etwas für den stationären Empfang zuhause. Was wohl auch einer Gründe war warum es trotz etlicher Tests nie "in Serie" ging. Denn der Mobilempfang ist schon sehr wichtig.

von Spacelab - am 14.11.2012 15:41
Ich frage mich immernoch was an DMB so verkehrt war das da nichts ausser Tests kamen:

von pomnitz26 - am 14.11.2012 18:51
Zitat
Spacelab
Meines Wissens wurde DRM im Gegensatz zu DAB(+) nicht gezielt für den Mobilempfang entwickelt. Es gibt zwar DRM+ das auch auf höheren Frequenzen, beispielsweise UKW, verwendet werden kann aber das muss mobil nie so 100% funktioniert haben.

Das dürfte wohl ein ziemliches Problem sein falls sich DRM+ nicht so gut für den Mobilempfang eignen sollte.
Ein Radiosystem welches sich nicht so gut für den mobilen Empfang eignet ist heute praktisch uninteressant für die Anbieter u. Nutzer, da Radio mittlerweile sehr oft unterwegs gehört wird.

Zitat
Spacelab
...der Mobilempfang ist schon sehr wichtig.

Ja, ist er.

von Winnie2 - am 14.11.2012 19:05
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