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Opus statt HE-AAC? Oder: Ist DAB+ bereits veraltet?

Startbeitrag von DABplus+ am 25.11.2012 17:44

Zum einen klagen nicht wenige über die schlechte Klangqualität der via DAB+ ausgestrahlten Programme, andererseits macht ein neuartiger Open-Source-Codec Schlagzeilen, der offenbar bei niedrigen Bitraten bessere klangliche Resultate liefert als AAC+. Die Rede ist von Opus: http://de.wikipedia.org/wiki/Opus_%28Audioformat%29

Nun stelle ich mir die Frage: Wenn Opus tatsächlich HE-AAC überlegen ist, ist dann DAB+ in seinem jetzigen Standard nicht bereits veraltet?

Werden wir künftig Digitalradios benötigen, auf die mittels einer seriellen Schnittstelle neuartige Codecs übertragen werden können, ähnlich wie bspw. auf den Winamp-Player, um ein ähnliches Fiasko wie beim alten DAB zu vermeiden?

Antworten:

Ein nochmaliger kompletter Tausch des Audiocodecs würde das Ende für DAB+ bedeuten. Opus bringt nicht so viel Verbesserung gegenüber HE-AAC.

Opus wurde v.a. für die Nutzung im Internet entwickelt, nicht für Rundfunkanwendungen.

von Winnie2 - am 25.11.2012 18:04
Man müsste nur alles was möglich ist aus dem aktuellen Codec rausholen,da braucht es keinen neuen.Nur das schafft man offenbar nicht !

von Hallenser - am 25.11.2012 18:05
Jeder derartige Standard ist bei seiner Etablierung am Markt veraltet, das liegt in der Natur der Sache. Von der Entwicklung eines Codecs bis zur marktreifen Implementierung einer standardisierten und somit universell nutzbaren, nach allgemein zugänglichen Standards arbeitenden Hardwarelösung vergehen nunmal ein paar Jahre...

von DH0GHU - am 25.11.2012 19:09
Man sollte dafür sorgen das sämtliche Wege vor dem DAB-Multiplexer Linear sind, also ohne Datenkompression etc. Dann würde der aktuelle HE-AAC v.1-Codec, mit oder ohne SBR und/oder PS, bzw. HE-AAC v.2 auch viel besser klingen.
Wenn vorher schon datenreduziertes Material reinkommt, klingts hinterher umso schlechter, egal bei welchem Codec.
Die Codecs sind nicht dafür gemacht schon "versautes" Material so gut wie möglich darzustellen.

von nürnberger - am 25.11.2012 19:19
So, bereits wieder die nächste pro/contra DAB Diskussion? Kommerziell wird es kaum einen Grund geben, den Codec zu ändern. Ich denke, selbst bei AAC ist noch nicht das letzte Wort gesprochen. Vorher gibt es noch für einige Regionen die nicht leichte Aufgabe vom alten DAB-Codec wegzukommen. Erstaunlich - gleich beim ersten Posting den Codec in Frage stellen. Was ist die Absicht - Grundsatzdiskussion?

von drahtlos - am 25.11.2012 19:19
UKW ist ja auch veraltet und ist immer noch Hauptverbreitungsweg für Hörfunk. Wie Ulrich Hilsinger schon richtig anmerkte, ist sowas bei Einführung immer veraltet, aber deswegen kann man ja nicht alle 2 Jahre was neues einführen.

von zerobase now - am 25.11.2012 19:20
Zitat
Hallenser
Man müsste nur alles was möglich ist aus dem aktuellen Codec rausholen,da braucht es keinen neuen.Nur das schafft man offenbar nicht !


Natuerlich schafft man das.
DRadio Wissen, LoungeFM, ERF plus und BOB im BMux oder auch alle NDR Programme in den NDR Muxen. Da gibt es nichts auszusetzen.
Bekannt ist das Problem mit 32kHz Sampling und AAC V1 welches zwitschern im oberen Mitteltonbereich erzeugt und dann auch das empfaengerseitige Problem mit AAC LC welches dann selbst bei 120kbps noch Artefakte ins Ohr springen laesst. Das AAC LC Problem haben aber zum Glueck nur einige Modulhersteller und somit Frontier Silicon z.B. nicht.
Eine Discussion ueber neurer Codecs bei DAB+ ist voellig ueberfluessig. Auch Opus wird nach dieser Sichtweise in 10 Jahren veraltet sein wobei die Unterschiede fuer's ungeuebte Ohr wohl kaum hoerbar sein werden. Als Ant50plus verschiedene Datenraten getestet hat haben nur wenige die Unterschiede ueberhaupt gehoert und noch heute sind fast alle mit dessen 48kbps AAC V1 zufrieden.

von Nordlicht2 - am 25.11.2012 19:53
Zitat
zerobase now
UKW ist ja auch veraltet und ist immer noch Hauptverbreitungsweg für Hörfunk. Wie Ulrich Hilsinger schon richtig anmerkte, ist sowas bei Einführung immer veraltet, aber deswegen kann man ja nicht alle 2 Jahre was neues einführen.


Wo bei ich mich frage wie die teils enormen sound-qualitäts unterschiede bei UKW zustande kommen?

von Rheinländer - am 25.11.2012 19:54
Opus ist das AAC+ der Audionorm .ogg

von pris - am 25.11.2012 19:59
Per USB neue Codecs in einen Hardware Decoder einzuspielen funktioniert auch gar nicht. Es ist eben ein Hardware Dncoder welcher dadurch auch viel Energieeffizienter arbeitet als ein Softwaredecoder. Nur am PC funktioniert das.

von Nordlicht2 - am 25.11.2012 20:00
Zitat
pris
Opus ist das AAC+ der Audionorm .ogg

???
Nö, Opus hat mit Ogg-Vorbis nichts zu tun, das sind jeweils eigenständige Audiocodecs.

von Winnie2 - am 25.11.2012 20:08
Zitat
Nordlicht2
Per USB neue Codecs in einen Hardware Decoder einzuspielen funktioniert auch gar nicht. Es ist eben ein Hardware Dncoder welcher dadurch auch viel Energieeffizienter arbeitet als ein Softwaredecoder. Nur am PC funktioniert das.


Das verstehe ich nicht: Jeder Sat-Receiver ab 50€ aufwärts bietet die Möglichkeit, Software-Updates durchzuführen.
Warum sollte es also nicht gelingen, Radios zu entwickeln, bei denen sich neuere Codes installieren lassen, vielleicht sogar mittels eines Datenkanals, der über einen Multiplex verbreitet gibt (so wie die besagten Receiver meist auch ein Software-Update per Satellit gestatten)?

Genau damit würde dem Umstand Rechnung getragen, dass es im Bereich der Entwicklung digitaler Kompressionsverfahren zu ständigen Neuerungen kommt, und bestehende Geräte nicht bereits nach wenigen Jahren durch neue, modernere ersetzt werden müssen.

von DABplus+ - am 25.11.2012 21:19
Zitat
DABplus+
Das verstehe ich nicht: Jeder Sat-Receiver ab 50€ aufwärts bietet die Möglichkeit, Software-Updates durchzuführen.

Kannst du ein Beispiel nennen bei welchem Sat-Receiver nachträglich ein Audiocodec per Software-Update nachgerüstet wurde?

Zitat
DABplus+
Warum sollte es also nicht gelingen, Radios zu entwickeln, bei denen sich neuere Codes installieren lassen, vielleicht sogar mittels eines Datenkanals, der über einen Multiplex verbreitet gibt (so wie die besagten Receiver meist auch ein Software-Update per Satellit gestatten)?

Weil die Chip-Hersteller sowas nicht vorsehen. Viele Funktionen welche dauernd benötigt werden u. relativ viel Rechenleistung benötigen laufen direkt in der Hardware. Im Prinzip läuft hauptsächlich die Benutzeroberfläche in Software.

Was aber noch wichtiger ist. Zunächst mal müsste ein weiterer Audiocodec offiziell in die Spezifikationen von DAB aufgenommen werden bevor ein solcher implementiert würde.

Zitat
DABplus+
Genau damit würde dem Umstand Rechnung getragen, dass es im Bereich der Entwicklung digitaler Kompressionsverfahren zu ständigen Neuerungen kommt

Diese Neuerungen müssen allerdings für den konkreten Anwendungsfall signifikant genug sein damit sich eine Implementierung auch lohnt.

von Winnie2 - am 25.11.2012 21:46
AAC+ mag nicht mehr das Allerneueste am Markt sein. Aber wann kam nochmal das Dinosaurierformat MP2 raus?

von Wrzlbrnft - am 26.11.2012 06:23
Hui hier wird ja einiges zusammengeworfen. MP2 ist immer noch sehr beliebt weil es sich extrem gut mit einem anderen CODEC wieder neu komprimieren lässt. MP2 greift nicht so stark in die Psychoakustik ein wie beispielsweise MP3, AAC oder OGG. Dafür benötigt man aber auch deutlich höhere Datenraten damit es noch vernünftig klingt. MP2 ist aber auch ein gutes Beispiel dafür wie weit man einen CODEC im laufe der Zeit weiterentwickeln kann. Lange Zeit klang der CODEC zum schreien. Und heute klingt der DLF oder DKultur mit nur 128kbps MP2 schon sehr angenehm. Für die meisten Ohren dürfte da kein Unterschied mehr zu MP3 zu hören sein.

Also momentan würde ich sowieso noch nicht auf OPUS umstellen. Die aktuelle Version klingt vor allem bei den sehr niedrigen Datenraten noch deutlichst schlechter als AAC+(v2). Hier muss man einfach noch abwarten. Aber auch bei AAC ist noch sehr viel Luft nach oben. In einem Interview in der "Chip" mit einem Entwickler von Coding Technologies / Dolby Labs sagte dieser das gerade bei der SBR Technik noch sehr viel rauszuholen sei. Denn die aktuellen Encoder würden die Wiederherstellungsinformationen die der Decoder zum rekonstruieren der Höhen benötigt nur sehr grob abspeichern was bei manchen Musikstücken zu künstlich blechernen Höhen führt. Da wäre noch sehr viel herauszuholen.

Per USB einem DAB+ Radio oder Sat Receiver oder sonst einem Gerät mit Hardwaredecoder einen anderen CODEC beizubringen funktioniert nicht. Diese Geräte arbeiten mit DSPs und diese sind nun mal auf die zu erledigenden Rechenaufgaben abgestimmt. Mit einem anderen CODEC der andere Rechenoperationen benötigt können diese Chips nichts anfangen. Die Benutzeroberfläche und die Steuerung der einzelnen Komponenten erfolgt bei solchen Geräten über einen klassischen Prozessor wie er in deinem PC auch drin ist. Nur hat ein Sat Receiver oder DAB+ Radio natürlich weit weniger Rechenleistung. Aber alles was über diesen normalen Prozessor läuft kann man problemlos Updaten. Man muss nur dessen Rechenleistung im Auge behalten sonst wird die Bedienung zäääääh wie ein Kaugummi. (Ich weiß das war jetzt schwer vereinfacht ausgedrückt. ;-))

von Spacelab - am 26.11.2012 08:55
Mein Statement zu MP2 sollte auch keinesfalls abwertend gemeint sein. Ich bevorzuge ebenfalls immer noch SBR-freie Formate, ebenso klingt in meinen Ohren MP2 im hohen Bitratenbereich oft frischer als MP3.

Ganz generell glaube ich kaum, dass im Rundfunkbereich in absehbarer Zeit auf das neue Opus-Format umgestellt. Eine solche Hoffnung hatte ich schon anno 2000, als mir das (von mir auch heute noch gelegentlich genutzte) Ogg-Vorbis-Format zum ersten Mal über den Weg lief...

von Wrzlbrnft - am 26.11.2012 09:56
MP2 laest eben keine Toene weg sondern versucht die komplette Wellenform im Original zu erhalten, wohingegen MP3, AAC usw. ganze Toene weglaest die der Codec meint, dass man sie eh nicht hoert. Deshalb kann man auch nicht gut von MP3 oder AAC noch einmal in ein anders Format enkodieren. Auch wenn man sie vielleicht wirklich nicht hoeren wuerde ist dadurch aber der Energiegehalt geringer, die Lautsprechermembran bewegt sich im Vergleich zum Original vollkommen anders und somit bewegt sich auch unser Trommelfell anders. Fuer mich wirkt sich dass dann so aus, man hoert laut aber empfindet es gar nicht als laut Stattdessen tun einem irgendwann die Ohren weh und man fuehlt sich genervt. Weil die verbleibenden Toene einen geringeren Energiegehalt haben muss man lauter drehen als beim Original notwendig nur tun die wenigeren nun lauteren Toene bei gleichem Lautstaerkeeindruck eben weh weil zu laut. Aehnlich wie das Licht einer Energiesparlampe, es ist hell aber irgendwie doch nicht hell und man bekommt Kopfschmerzen beim Lesen. Zum einen weil das Licht nicht konstant leuchtet, zum anderen weil das Licht nicht alle Farbanteile gleichmaessig enthaelt sondern das Auge getaeuscht wird. Einige Rezeptoren auf der Netzhaut bekommen zu viel Licht ab damit der Durchschnittwert wieder stimmt. Leider verzichtet MP3 und Co eben auch nicht auf das weglassen von Toenen, das Eingreifen in die Psychoakustik wenn man die Datenrate stark erhoeht, so dass man wenn genuegend Datenrate zur Verfuegung steht, generell auf MP2 gehen sollte oder besser aber gleich unkomprimiert abspeichert.

von Nordlicht2 - am 26.11.2012 10:13
Man darf nicht vergessen das MP3 eher für mittlere Datenraten ausgelegt war. 96kbps bis 192kbps waren damals das anvisierte Ziel. Unzählige Hörtests zeigen auch das MP3 über 192kbps nur noch wenig an Klangqualität zulegen kann. Die Dateien werden nur überproportional größer. Oder anders ausgedrückt: 320kbps ist zwar doppelt so groß wie 160kbps, klingt aber nicht gleich doppelt so gut. :D Der MP3 Standard, und das wissen die wenigsten, unterstützt auch nur Datenraten bis 192kbps. Alles drüber, oder gar VBR Dateien, entsprechen nicht mehr dem MP3 Standard und müssen folglich auch nicht von allen Playern abgespielt werden. MP2 hingegen ist gleich von beginn an auf hohe Datenraten ausgelegt gewesen und nutzt auch jedes kb entsprechend aus.

@Nordlicht2: Schöne Erklärung aber leider falsch. Eine Datenreduktion basiert nun mal per Definition auf dem weglassen von Informationen. Nur gibt es hier verschiedene Wege dies zu tun. Verlustfrei (die weggelassenen Daten werden vom Decoder wieder vollständig rekonstruiert (JointStereo bei MP3, OGG Vorbis, AAC...)), oder verlustbehaftet (beim Encoding verlorene Daten werden nur gerundet zum nächsten Nachbarn wiederhergestellt). Das also irgendwelche Energien verloren gehen ist eine Urban Legend noch aus der Anfangszeit der Audiokompression. ;-)

von Spacelab - am 26.11.2012 10:32
Stimmt so aber auch wieder nicht. Verlustfrei ist keines der genannten, sonst wuerde das Decodierte wieder exakt dem Original entsprechen. Das dem leider nicht so ist wissen wir. Schaut man sich das Original und die Datenreduzierte Version im Waveeditor an sieht man was ich meine. Der Kurvenverlauf (der Summe aller Toene) sieht nach der erfolgter Encodierung und Decodierung anders aus. Ist ja auch logisch, klingt auch anders.
Lautstaerkeempfinden entsteht aus der Summe aller Toene (Frequenzen). Beispiel Tiefbass. Ein Sinus von 30Hz oder 40Hz klingt einzeln jeweils nach gar nichts. Die Bassbox haut irgendwann durch ohne das es 'laut' wird. Erst ein Gemisch aus vielen Frequenzen zwischen 30 und 40Hz erzeugt hoerbare Lautstaerke. Da nun MP3 z:B. einzelne Toene (Frequenzen) weglaesst ist der Lautstaerkeeindruck geringer. Das Toene weggelassen werden hoert man sehr gut an der Snare or High Hat. Kommt z:B. Gesang dazu fehlt sie bei niedrigen Datenraten ploetzlich. Die Musik wirkt stolpernd ungleichmaessig. Diesen Effekt gibt es bei MP2 nicht, stattdessen entstehen bei MP2 Artefakte.

Ich glaube ich druecke das Gleiche nur anders aus als du?

von Nordlicht2 - am 26.11.2012 11:17
FLAC arbeitet zum Beispiel vollkommen verlustfrei. Und das sieht man auch im Waveeditor. Das von FLAC wieder zurück zu WAV gewandelte File ist auch absolut Bitidentisch zum Original. Das gleiche gilt für (MS) JointStereo Informationen.

Du denkst bei der Audiokompression falsch. Du hast ja keine einzelnen Töne die in Reih und Glied nebeneinaderstehen wie die Dominosteine sondern ein komplettes Frquenzspektrum. Stell es dir mal extremst vereinfacht wie drei übereinanderliegende Linien vor. Die mittlere Linie wird vom Encoder weggelassen weil sie von den anderen beiden überdeckt wird. Der Encoder speichert nun aber nicht nur die einzelnen Frequenzbänder. Bei MP2 wird das komplette Frequenzspektrum in 32, bei MP3 in 256 und bei AAC in 1024 Frequenzbänder, oder eben unsere bildlichen Schnüre, zerlegt. Jedem Frequenzband, egal ob es später vom Encoder weggelassen wird oder nicht, wird beim erstellen ein Lautstärkewert zugewiesen. Klar, denn sonst würde das Encodierte Lied nur noch aus Sinussignalen bestehen. Beim abspielen wird der Lautstärkewert JEDES Frequenzbandes wiederhergestellt. Ist es nicht vorhanden wird sein Lautstärkewert zu seinen nächsten Nachbarn dazu addiert. Wie stark hängt vom jeweiligen Frequenzband ab. Anders wäre es ja auch gar nicht möglich da du sonst permanent ruckartige Lautstärkeänderungen beim abspielen hättest. Und zwar bei jedem Frame. Also 75 mal pro Sekunde.

Das ein Waveeditor bei einem komprimierten Lied etwas anderes anzeigt als bei einem unkomprimierten liegt in der Natur der Sache. Ein Waveeditor zeigt bei seiner Wellenform nicht alle Frequenzen linear an. Sondern hebt spezielle Frequenzbereiche hervor um dem Anwender die Bedienung einfacher zu machen. Die Lautstärkeenergie (bleiben wir einfach mal bei diesem Wort) wird bei einem komprinierten Musikstück nicht geringer. Sondern, wie ja oben schon geschrieben, verschiebt sie sich nur. Und um ein direktes vergleichen endgültig unmöglich zu machen wird das Musiksignal vor dem Encodieren Frame für Frame durch so eine Art aufgebohrten Equalizer gejagt damit das komprimierte Signal am Ende möglichst noch ungefähr so klingt wie das Original und um dem Encoder die Arbeit zu erleichtern und schwierig zu komprimierende Signale zu dämpfen. Dazu gehört auch eine unter umständen sehr heftige Dynakkompression um pre-echos zu reduzieren.

Du merkst, ein verlustbehafteter Encoder macht viele Schweinereien mit der Musik. Da wäre ein Lautstärkeenergieverlust, sofern es ihn denn gäbe, nur das aller geringste Übel. Wenn man das alles nicht möchte muss man halt auf einen rein mathematisch, also verlustfrei, arbeitenden Encoder umsteigen. Allerdings sind deren Dateien um ein vielfaches größer als von MP3 und Co.

von Spacelab - am 26.11.2012 12:02
Liess dir mal das hier durch:

http://www.it.hs-esslingen.de/~schmidt/vorlesungen/mm/seminar/ws0001/mp3/kap_2.html

da wird es ganz einfach beschrieben.

Ich orientiere mich nicht so sehr am Prinzip wie die Encodierung erfolgt sondern nur am Ergebnis, welches ich durch Hoeren oder eben am Waveeditor sehen kann und am praktischen Beispiel zu erklaeren versuche. Bei MP3 und Co fehlen am Ende ganze Intrumente wenn die Datenrate sehr niedrig ist, bei MP2 fehlen sie nie, sind aber 'verwaschen' und von Artefakten ueberlagert wenn da die Datenrate zu niedrig ist. Nun, wenn in einem Orchester einige Instrumente aufhoeren zu spielen, wirst du mir zustimmen, dass es leiser wird. Das selbe in einem Fussballstadion, schreit nur einer, hoert man ihn nicht, schreien alle ist es so laut, dass man sich die Ohren zuhalten moechte. Nun wird natuerlich nicht das Instrument an sich weggelassen sondern nur der Frequenzanteil im Frequenzspektrum in dem das besagte Instrument liegt. Vom Ergebnis her fehlt aber das Instrument / der Ton. An meinem Beispiel erklaere ich es aber in dem extremen Fall, mit zu niedriger Datenrate, wo die Reduktion eben doch schon deutlich und fuer jeden hoerbar ist. Nur so versteht man warum es auch bei hohen Datenraten mit 'verlustbehafteten Encodern' anders klingt als das Original.

von Nordlicht2 - am 26.11.2012 12:42
Es fehlen aber eben keine ganzen Instrumente sondern eben nur einzelne Frequenzen von diesem. Und die fehlenden Frequenzen werden durch andere, benachbarte, ersetzt. Somit ergibt sich keine Lautstärkeverlust. Ob das Instrument aber am Ende dann noch etwas mit dem Original zu tun hat und als solches überhaupt noch zu erkennen ist steht allerdings wieder auf einem anderen Blatt. So kann schon mal aus einer Geige nur ein hohles fiepen kommen wenn die Datenrate zu niedrig ist. Zu beachten ist das wir hier jetzt von MP2 bzw. MP3 sprechen. Bei AAC sieht die Sache schon wieder ganz anders und viel komplexer aus. Aber das würde hier jeden Rahmeb sprengen. Was du in deinem Waveeditor siehst dürfte eher die Pre-Echo Prediction sein. Mal davon abgesehen hat es schon etwas von einem griff ins Klo einen Audioencoder optisch zu beurteilen. :D

Den von dir angesprochenen "Verwischeffekt" gibt es aber auch bei MP3 Encodern und nicht nur bei MP2. Der alte "FastEnc" Encoder vom Fraunhofer Institut oder der SoloH Encoder klingen so. Auf der anderen Seite gibt es aber auch MP2 Encoder die klingen als würde einfach mal ein Instrument aufhören zu spielen. Der Philips MP2 Encoder ist da ein berühmtes Beispiel. Dieser "Effekt" wird "Squelch Effekt" genannt und von den meisten Testhörern als angenehmer empfunden als wenn der Klang verschmiert oder gar zischt. Das dürfte wohl auch der Grund sein warum die ganzen modernen MP3 Encoder (LAME, l3enc, aktueller FhG Encoder...) einen solchen Squelch Effekt haben.

von Spacelab - am 26.11.2012 13:08
Zitat
Spacelab
Es fehlen aber eben keine ganzen Instrumente sondern eben nur einzelne Frequenzen von diesem. Und die fehlenden Frequenzen werden durch andere, benachbarte, ersetzt. Somit ergibt sich keine Lautstärkeverlust.


Da bin ich ganz bei dir. Deshalb schrieb ich ja, es fehlt nicht das Instument sondern der Frequenzbereich. Noch dazu fehlt der Frequenzbereich nicht staendig sondern nur ab und zu, immer dann wenn die Frequnz ueberlagert wird (angeblich ueberlagert sein soll), was eben das unruhige stolpern in der Musik bewirkt.
Allerdings, es werden keine Frequenzen durch andere ersetzt (ersetzen bedeutet etwas einfuegen), sondern man nimmt an, dass diese benachbarten und lauten Frequenzen die eine, vielleicht leisere Frequenz, ueberlagert und diese demzufolge eh nicht hoerbar ist. Desto weiter man die Datenrate verringert, desto mehr stimmt diese Annahme 'des eh nicht hoerbaren' aber nicht mehr mit der Realitaet ueberein und man hoert das Fehlen dieser einen Frequenz eben doch. Genauso gut sieht man das Fehlen einzelner Frequenzen, insbesondere hoher Frequenzen natuerlich auch sehr gut am Editor.
Man kann es auch anders erklaeren. Nimm einen Sinus auf sagen wir mal 5kHz und mische ihn in einen Musiktitel. Dann das Ganze durch den Encoder und nun einen Bandpassfilter fuer 5kHz bei der Wiedergabe nach der Decodierung darueber. Man sollte nun exakt den Sinus hoeren und nichts anderes ausser vielleicht den Sinus ab und zu mal ein paar dB lauter wenn im Musikstueck auch mal was mit 5kHz war. Man wird nun feststellen, das der Sinus mal da ist mal weg ist und auch staendig in der Lautstaerke schwankt. Die Manipulation des 5kHz Sinus soll man wenn die Musik gleichzeitig spielt normalerweise gar nicht wahrnehmen, das geschulte Ohr nimmt es aber dennoch wahr. Je mehr man auf einzelne Instrumente achtet und das tut der Musikliebhaber nunmal vorwiegend, desto weniger mag er komprimierte Musik.

Mag sein, dass das beschriebene eher auf AAC als auf MP3 zutrifft, von meinem Hoerempfinden her aber auf beide.

von Nordlicht2 - am 26.11.2012 14:05
Wenn man bei einem Ton bleibt stimmt das natürlich. Hier schwankt selbstverständlich die Lautstärke. Wobei mir mein Professor hier jetzt wieder die Ohren lang ziehen würde. Denn so ganz stimmt das auch wieder nicht. Ein Überdeckungseffekt kann einen Additionseffekt nie ersetzen. Weshalb ein Encoder auch niemals eine Frequenz komplett unter den Tisch fallen lässt egal wie stark er (augenscheinlich) verdeckt wird. Und aus diesem Grund gibt es auch eine natürliche Untergrenze für Encoder was die Datenrate angeht. Man wird also niemals, auch in 100 Jahren nicht, mit 16kbps HiFi Klang abspeichern können. Das würde nur gehen wenn man rigoros alles beim abspielen synthetisch wiederherstellen würde. Einen ersten Schritt in diese Richtung haben wir ja mit SBR und PS schon gemacht. Wenn man es irgenwann mal schafft die Auflösung der synthetischen Frequenzanteile so zu erhöhen ohne das man dafür über gebühr Datenrate opfern muss könnte man auch Frequenzen beim abspielen künstlich erzeugen für die das Ohr empfindsamer ist als für hohe Töne. Ich denke da an obere mitten oder den Grundtonbereich. Der Bassbereich ist uninteressant weil dieser eh kaum Datenrate benötigt.

Man muss bei solchen Gesprächen über Encoder und Audioformate halt auch immer wieder daran erinnern das Leute die das Gras wachsen hören lieber auf einen verlustlosen Encoder umsteigen sollten. Denn ein verlustbehafteter Encoder ist, zumindest meines erachtens, immer ein fauler kompromiss und ich versuche diese Encoder wo immer es geht zu meiden. Selbst auf meinem Smartphone verwende ich nur noch FLAC oder WavPack. Speicherkarten sind zu billig um sich über schlechten Klang zu ärgern.

Was mir gerade auffällt was noch nicht erwähnt wurde, aber im Zusammenhang mit Audio CODEC und Radio durchaus sehr wichtig ist, ist der Stromverbrauch. Ein komplexerer CODEC wie zum Beispiel AAC+v2 benötigt mehr Energie als ein ganz einfacher wie beispielsweise MP2. Wie man am Stromverbrauch mancher Radios sieht ist AAC+ hier schon arg heftig bemessen. Man muss also auch immer überlegen ob es überhaupt sinn macht jetzt einen neuen megasupermulti CODEC einzuführen wenn ich dafür einen Prozessor benotige der mir in maximal 60 Minuten eine komplette Batterieladung durchjodelt.

von Spacelab - am 26.11.2012 14:45
Zitat
Winnie2
Kannst du ein Beispiel nennen bei welchem Sat-Receiver nachträglich ein Audiocodec per Software-Update nachgerüstet wurde?

Soweit ich mich erinnere, hat techniSat doch erst letztens bei einigen geräten den Codec für diese Billig-Privatsender auf Astra anchgerüstet. Also Antenne 50+ oder wie die heißen.

Und bei Geräten mit Fujitsu H60-Chipsatz (alles von LaSAT z.B.) sind die Audiocodecs in Software gegossen und updatefähig. Das weiß ich aus erster Hand.

http://www.fujitsu.com/downloads/CN/fss/documentation/home-entertainment/MB86H60.pdf

von Chris_BLN - am 26.11.2012 23:59
Bei TechniSat wurde kein Audio CODEC nachgerüstet sondern nur ein Bug entfernt wgen dem man diese Sender nicht empfangen konnte.

Manchmal können DSPs auch Audioformate die wegen Lizenzkosten nicht freigeschaltet wurden. Wie zum Beispiel die meisten DAB Geräte aus GB.

von Spacelab - am 27.11.2012 06:36
Nachtrag weil meine Handyverbindung mal wieder einen an der Waffel hat:

Zitat
Chris_BLN
Und bei Geräten mit Fujitsu H60-Chipsatz (alles von LaSAT z.B.) sind die Audiocodecs in Software gegossen und updatefähig. Das weiß ich aus erster Hand.

Updatefähig oder neue implementierbar? Updatefähig sind sie (fast) alle. Aber einen komplett neuen Audio CODEC kann man nicht implementieren. Das geht auch bei dem Fujitsu H60 Chipsatz nicht. Der im Chip verbaute DSP kann MP1, MP2, MP3, Dolby Digital und AAC. AAC+ oder gar AAC+v2 wäre hier zum Beispiel schon nicht mehr nachrüstbar. Und mit dem ARM11 Prozessor ist da auch rein Softwareseitig nichts zu reißen. Zumindest nicht wenn der Empfänger noch halbwegs bedienbar bleiben soll. Das ist ja in dem PDF alles sehr schön aufgeschlüsselt.

von Spacelab - am 27.11.2012 07:30
Eure Diskussion ist noch gar nix gegen das:

http://www.wohnort.org/dab/

Voll funktionsfähige DAB+-Radios werden für den britischen Markt auf DAB kastriert.

von andimik - am 27.11.2012 09:31
Ja klar. Wie ich oben schon schrieb. Die verbauten DSPs können oftmals noch viel mehr Audioformate. Nur werden diese oft wegen sonst anfallender Lizenzkosten nicht "freigeschaltet". Das gibt es quer durchs Gemüsebeet bei allen Geräten. Mein altes Sony-Ericsson Handy konnte damals nur MP3 und AAC Dateien direkt über den eingebauten Hardwareplayer abspielen. WMA spielten nur über einen Softwareplayer was man extrem am Akkuverbrauch merkte.

Der absolute Überflieger war aber ein Sat-Receiver von Pearl. Wenn man 29 Euro zahlte und die Seriennummer des Gerätes angab bekam man eine Firmwaredatei zugeschickt die den Empfänger HDTV fähig machte. Schaltete man vorher auf einen HD Sender kam nur die Meldung "Dieses Programm kann nicht angezeigt werden!" So kann man auch Geld verdienen.

von Spacelab - am 27.11.2012 09:45
Na mal ne Meldung wie gut wir es doch in Deutschland haben. Unsere DAB+ Geraete koennen wir mit in den Urlaub nach UK und Australien nehmen.:)
Dafuer sind die Geraete ohne + in UK aber auch billiger als hier.

von Nordlicht2 - am 27.11.2012 09:47
Fujitsu H60
Zitat
Spacelab
Updatefähig oder neue implementierbar? Updatefähig sind sie (fast) alle. Aber einen komplett neuen Audio CODEC kann man nicht implementieren. Das geht auch bei dem Fujitsu H60 Chipsatz nicht. Der im Chip verbaute DSP kann MP1, MP2, MP3, Dolby Digital und AAC. AAC+ oder gar AAC+v2 wäre hier zum Beispiel schon nicht mehr nachrüstbar. Und mit dem ARM11 Prozessor ist da auch rein Softwareseitig nichts zu reißen. Zumindest nicht wenn der Empfänger noch halbwegs bedienbar bleiben soll. Das ist ja in dem PDF alles sehr schön aufgeschlüsselt.

Hmm, jetzt bin ich überfordert und müßte erst nachfragen. Es existieren vom H60 weitere Dokumente, in denen deutlich "MPEG-1/2 L1, 2, 3, MPEG-2/4 AAC others" steht. Hier zum Beispiel: http://www.fujitsu.com/downloads/MICRO/fme/mpeg/multimedia/mb86h60_factsheet.pdf

"The integrated audio processor can decode a wide variety of audio standards required by the broadcast market such as MPEG-1/2 Layer 1, 2, 3 and MPEG-2/4 AAC. Furthermore, support for DolbyTM Digital (AC-3) and DolbyTM Digital Plus isplanned."

Und eine Seite weiter:

"Programmable audio processor, audio firmware available or planned for MPEG-1/2 Layer 1, 2 and 3 (MP3), MPEG-2/4 AAC and MPEG-4 HE-AAC, DolbyTM Digital and DolbyTM Digital Plus"


Das las sich für mich damals anders. Da mir auch bekannt ist, daß es Firmen gibt, die den Decoder selbst schreiben, statt ihn fertig zuzukaufen, ging ich dann davon aus, daß im Rahmen der Ressourcen (natürlich!) da freie Handhabe wäre. Wie ressourecenfressend die einzelnen Decoder (sind ja "nur" Decoder) sind, weiß ich allerdings nicht. Der ARM11 soll allerdings schon wirklich heftig an der Grenze laufen, meinte mal ein Entwickler.

Ach so: neben den LaSAT-Geräten hat(te?) auch Restek einen Fujitsu drin (einen H20) und auch QBit setzt im DAR meines Wissens nach dieses Fujitsu-Evaluationsboard ein:
http://sr-systems.de/content.php?show=NIM-DVB-S&lng=deu&style=std

Vgl. Restek in der ersten Version:
http://www.stereo.de/uploads/pics/restek_det3_01.jpg
http://www.stereo.de/uploads/pics/restek_det4_01.jpg

Das sieht vom Datenblatt her nicht so flexibel aus.

von Chris_BLN - am 27.11.2012 19:20
Version 1.1 von Opus ist nun erhältlich (für Windows erhältlich in Opus-Tools 0.1.8).

Kurzum. Nach meinem kurzen Hörtest bin ich echt überrascht über die gute Klangqualität bei 48 kbit/s. Eine deutliche Verbesserung gegenüber der letzten Version, meinen Ohren nach.
Opus dürfte nun konkurrenzfähig zu HE-AAC sein, zumindet nach dem Verhältnis Klangqualität zu Datenrate.

von Winnie2 - am 06.12.2013 19:54
Du musst dazu schreiben das es die Version RC3 ist. Die letzten Versionen hießen nämlich irgendwie alle 1.1.

Im Vergleich zur RC2 vom November finde ich hat sich kaum etwas verändert. Opus ist aber in der Tat schon recht nahe an AAC herangerückt. Wenn Opus auch nicht so "universell" einsetzbar ist. Normale Musik klingt ganz gut. Aber trockene Musik (zum Beispiel ein Sänger mit Gitarre und sonst nichts) haben einen unnatürlichen Hall wie auf dem Klo. Auch mit dem Sound meiner Hörbücher bin ich bei Opus nicht zufrieden. Die Stimme klingt nicht so natürlich und "rund" wie mit AAC. Vor allem bei sonoren Männerstimmen hört man das sehr schön. Aber mal abwarten. Man schraubt ja noch.

Was mir noch etwas fehlt ist die breite Playerunterstützung.

von Spacelab - am 07.12.2013 14:52
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