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DAB Digitalradio Forum
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DO7CT, Nordlicht2, drahtlos, Funker1, txer, Jassy, jug, Hallenser, iro

DAB+ Kanal 11D und 12A von zwei Senderstandorten empfangen - geht das?

Startbeitrag von DO7CT am 21.07.2013 17:25

Hallo zusammen,

ich plane derzeit die Einspeisung von UKW-Rundfunk und DAB+ in die vorhandene Sat-Verteilung per Multischalter. Da dieser leider 18dB Dämpfung hat, ist ein Vorverstärker notwendig.

Ich bin auf folgendes Modell aufmerksam geworden:
KATHREIN VCB 28 Antennenverstärker 28dB, 4 Eingänge, regelbar: Amazon.de: Heimkino, TV & Video

Er scheint sich für mein Vorhaben gut zu eignen.


Zu DAB+:

Standort ist Wagenfeld. Ich möchte aus Steinkimmen den Kanal 7B (Radio Bremen) und 12A (NDR) empfangen. Gleichzeitig möchte ich aus Osnabrück Kanal 5C (bundesweiter Mux) und 11D (WDR) empfangen.

Da dies zwei unterschiedliche Richtungen sind, werden wahrscheinlich zwei Richtantennen notwendig sein. Die beiden Antennen würde ich über eine Weiche zusammenschalten wollen (welche Weiche wäre dafür geeignet?). Das Problem ist, dass die Frequenzen von Kanal 11D und 12A sehr dicht zusammenliegen.

Ich wette, dass ich dann weder die Programme vom NDR noch vom WDR dekodieren könnte.


Hat hier im Forum vielleicht jemand Erfahrungen damit, wie ich solch ein Problem lösen könnte? Spielt es vielleicht bei der Digitalübertragung gar keine Rolle?

Oder funktioniert es vielleicht sogar einwandfrei, auch wenn einer der Nachbarkanäle belegt wäre?


Vielleicht wichtig: Ich bin Funkamateur und habe leichte Störungen im Rundfunkband beobachtet, wenn ich auf 2m in SSB sende. Hier könnte ein Saugkreis helfen. In FM auf 2m und 70cm keine Störungen.

Gerade mal eine Hochrechnung gemacht. Der Verstärker macht +28dB, hat aber 7dB Eigenrauschen. Bleiben also noch +21dB. Abzüglich -18dB vom Multischalter sind wir bei +3dB. Das Antennenkabel ist ca. 30m lang. Nehme ich ein BK-Kabel von Reichelt dann hat das etwa 4,5dB Dämpfung auf 30m. Das sind dann schon -1,5dB. Ziehe ich die Anschlussdämpfung der Enddose ab (Kathrein ESC 30, im Radiobereich 2dB), bin ich insgesamt bei -3,5dB.

Aber ein rauscharmer Vorverstärker wie der Kathrein VCP 27 oder 35 hat insgesamt nur 21 bzw. 20dB Verstärkung bei 2dB bzw. 2,8dB Eigenrauschen. Bleiben also ca. 18dB und dann sieht die Bilanz noch schlechter aus.

Was wäre sinnvoll zu tun? Oder habe ich das mit dem Rauschmaß vielleicht völlig falsch verstanden?


Danke!

Viele Grüße

Antworten:

7B kommt horizontal aus Bremen Walle
12A kommt vertikal aus Steinkimmen
11D kommt irgendwann aus Muenster aber auch jetzt schon von anderen Standorten
5C kommt ab September vertikal aus Minden, zusaetzlich aber auch horizontal aus Bremen

11D und 12A gehen gleichzeitig. Du musst nur sicherstellen, dass der Pegelunterschied zwischen beiden nicht groesser als ca. 30dB ist. 30dB bauchen die schlechten Tuner mindestens fuer die Trennung. Auf Grund der Entfernung zu allen Standorten sollte es da keinerlei Probleme geben.

von Nordlicht2 - am 21.07.2013 18:07
Der 11d kommt mit 1 KW/ v aus Stemwede und der 5c mit 4 KW/ v aus Minden(August), das passt von der Richtung zu deinem Wohnort mir einer 3 Element Antenne.
Eine 5 Elemente Wittenberg VHF Antenne 5-12 mit TGN VHF Verstärker 18 db und ~60 km Entfernung vertikal nach Steinkimmen, so funktioniert der NDR Muxx 12A bestimmt sehr gut bei dir. Den Vorverstärker mit Mastgehäuse bestellen, dann kommt er gleich im Mastgehäuse eingebaut! Die 5 Volt kommen dann über eine Einschleuseweiche über das Koaxkabel zum Verstärker.
Oder du entscheidest dich für horizontal nach Bremen für den 7B.
Beide Kabel über einen Zweifachverteiler in den VHF Eingang eines Axing TVS 5-00 und dann in den Multischalter. So habe ich es auch gemacht für den Empfang von Schwerin, nur halt mit einer 5 Element Antenne und TGN Verstärker ULNA 3018 .

von jug - am 21.07.2013 19:41
Minden kommt wohl erst im September...

von Hallenser - am 21.07.2013 20:13
Warum auf Minden warten wenn es mit 10kW aus Bremen kommt.. Es geht also nur um 11D NRW.

von Jassy - am 21.07.2013 20:30
@ Hartmut: Es wäre wesentlich hilfreicher, wenn Du dann auch sagen würdest, ..wo.. mein Denkfehler ist.

Ansonsten habe ich Steinkimmen gewählt, da dort laut www.digitalradio.de die Programme 7B und 12A als indoor-tauglich angegeben werden, woraus ich schließe, dass sie auch von dort abgestrahlt werden.

Osnabrück, weil von dort 5C und 11D abgestrahlt werden.

Dass jetzt allerdings da auch unterschiedliche Polarisationsarten vorherrschen, habe ich nicht gewusst.... würde mir da jemand den Sinn erklären??


Doch wieso lese ich dann Sätze wie

Zitat
http://www.de.onkyo.com/faq/index.php?action=artikel&cat=16&id=466&artlang=de&lang=de
DAB Radio wird auf dem Frequenzbereich 174 – 230 MHz in vertikaler Polarisation ausgestrahlt.


?

von DO7CT - am 21.07.2013 21:31
7B ist der Radio Bremen Mux und der kommt horizontal aus Bremen Walle mit nur 1kW. Den solltest du als erstes testen, denn das wird wohl der am schwaechsten ankommende Mux sein. Steinkimmen 12A geht wahrscheinlich sogar auch noch mit horizontal nach Bremen ausgerichteter Antenne denn eigentlich hast du den wohl auch schon In Door mit Teleskopantenne.

von Nordlicht2 - am 21.07.2013 22:03
Den größten Aufwand wirst Du für 7B aus Bremen betreiben müssen, weiter entfernt von Dir und die Antennenhöhe beträgt auch nur (215) 215 m. Steinkimmen dagegen mit (300) 319 m geht bei gleicher Sendeleistung deutlich weiter raus.

von iro - am 21.07.2013 23:26
Warum verschiedene Polarisationsebenen existieren ist einfach.
Im Band III waren früher primär die Grundnetzsender der ARD (FS) und diese Antennen existieren in der Regel noch und werden weiterverwendet.
Dabei hat sich auch aus der Erfahrung mit DVB-T gezeigt, dass der theoretisch höhere Empfangspegel von vertikaler zu horizontaler Ausstrahlung im Versorgungsgebiet wohl doch eher unbedeutend ist.
So kam es auch zu der Entscheidung im Südwesten die DVB-T-Sender hauptsächlich horizontal senden zu lassen. Dies hatte den Vorteil, dass die Teilnehmer schon die richtige Antenne auf dem Dach hatten (wenn auch vielleicht falsch ausgerichtet)

von txer - am 22.07.2013 06:06
OK, aber für den Fall, dass eine Antenne eben doch nicht reicht. Was habe ich für Möglichkeiten, um 2 VHF-Antennen an einen Antenneneingang anzuschließen? Gibt es dafür Weichen?

von DO7CT - am 22.07.2013 07:28
Hmm... schade! Mit Sicherheit sind auf den deutschen Dachböden noch einige verbaut... nur wo?

Ich habe mir mal mittels Wikipedia und FMLIST sowie www.ukwtv.de einen Überblick über die Sender verschafft. Die Standorte und Empfangswege habe ich in Google Earth eingezeichnet.

So komme ich zu folgendem Schluss:

Eine Vertikalantenne für die Sender Stemwede (11D) und Osnabrück/Schleptruper Egge (5C).
Eine zweite Antenne horizontal nach Bremen-Walle (7B). Huckepack soll hier Kanal 12A aus Steinkimmen empfangen werden, obwohl vertikal.

Die Antenne, die nach Bremen zeigen würde, bekäme von 180° das 5C-Signal aus Bielefeld, welches allerdings vertikal polarisiert ist. Dies könnte u.U. zu Problemen führen, je nach dem ob das Osnabrücker 5C- oder das Bielefelder 5C-Signal stärker ist....


Ich merke schon.... "Versuch macht klug".. trotzdem brauche ich immer noch eine Weiche.

von DO7CT - am 22.07.2013 10:01
Versuche es mit einem F-Verteiler und diesen umgekehrt betreiben. D.h. die 2 Ausgänge sind dann einfach 2 Eingänge. Einen Versuch schadet kaum. Man könnte auch mal ein 4-fach Verteiler nehmen und so bis zu 4 Antennen zusammenschalten. Diese F-Verteiler kosten heute ja fast nichts mehr und sind ziemlich Einstrahlfest. Nachbarkanäle können diese natürlich nicht herausfiltern, ist bei gleichwertigen Pegeln ist dies auch kaum notwendig. Ich habe hier auch 2 Antennen vor einem SAT-Multischalter zusammengeführt.

von drahtlos - am 22.07.2013 12:13
OK, das mit dem Verteiler ist eine Möglichkeit.

Kann mir jemand sagen, wie weit die Sender Brocken (12C) und Braunschweig (11B) zu empfangen sind? Würde das bei mir noch funktionieren? Die analogen Radioprogramme gehen ja recht gut!

Ich überlege, von dort das NDR-Bouqet und das Sachsen-Anhalt Bouqet zu empfangen. Der Sender Stemwede (11D) wird sicherlich auch über die Rückkeule der Antenne gehen..

von DO7CT - am 22.07.2013 18:45
Brocken sendet DAB nicht nach Westen und NDR 12A Steinkimmen ist identisch mit NDR 11B.Braunschweig. Lohnt den Aufwand also nicht.

von Nordlicht2 - am 22.07.2013 20:51
Oh, das wäre sehr schade...

von DO7CT - am 22.07.2013 22:03
Zitat
DO7CT
OK, aber für den Fall, dass eine Antenne eben doch nicht reicht. Was habe ich für Möglichkeiten, um 2 VHF-Antennen an einen Antenneneingang anzuschließen? Gibt es dafür Weichen?


das Zauberwort nennt sich "selektive Kanalweiche"

Sowas wird heute leider nicht mehr hergestellt, aber sicher auf einem AFu- Flohmarkt (eher in den östlicheren Bundesländern) angeboten.
Ich habe eine alte Kanalweiche im letztem Jahr für DAB wieder in Betrieb genommen.

von Funker1 - am 23.07.2013 05:55
Zitat
Funker1
Ich habe eine alte Kanalweiche im letztem Jahr für DAB wieder in Betrieb genommen.


Du Glücklicher :rp:



Zitat
_Hartmut_
...ich würde an deiner Stelle für einige Tage (Wochen) im Speicher oder Überdach,
einen einfachen vertikal (horizontal) montierten VHF-Dipol über einen Verstärker und via Koaxkabel an deinen DAB Radio anklemmen
um zu erkennen welchen Antennenaufwand du überhaupt tätigen musst...

Erfahrungsgemäß muss man gar keinen so hohen Aufwand betreiben.


OK, so werde ich es machen. Ich habe da oben noch eine Doppelquad für 145 MHz rumliegen. Vielleicht geht mit der ja auch schon was. Alternativ füge ich einfach ein Element für das VHF-Band hinzu. Gewinn dürfte so bei ca. 6dBd liegen vermute ich mal.


_____
Edit:

Ich habe mal grob geschätzt: Die Verluste bedingt durch Antennenkabel und Verteildämpfung betragen etwa 26,75dB. Das heißt der Vorverstärker sollte am besten 30dB machen. Allein nur um die Verluste auszugleichen. Will ich dann noch Fernempfang machen, müssen die Yagis entsprechend gut sein.:spos:

von DO7CT - am 23.07.2013 08:00
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