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DAB-Sender mit einfachsten Mitteln - Versuch in GB

Startbeitrag von Zintus am 06.08.2013 11:39

Ein Ofcom-Mitarbeiter hat mit dem Segen der Behörde (seines Arbeitgebers) in einem dreimonatigen Versuch gezeigt, wie man mit einfachsten Mitteln erfolgreich einen DAB-Sender in die Luft bringen kann. Nach seiner Aussage wäre es sogar möglich, statt des verwendeten 2-GHz PCs einen Raspberry Pi zu benutzen. Aber lest selbst:

DAB-Sender Test GB

Besondere Beachtung verdient auch das PDF Dokument ganz am Schluss des Berichts. Es beinhaltet einen abschließenden Bericht des Ofcom-Mitarbeiters.

Antworten:

Da kann man mal sehen welche Fortschritte die Technik so macht. Vor ein paar jahren benötigte man noch einen ziemlich leistungsstarken PC und jetzt würde es sogar ein RasPi tun.

von Spacelab - am 06.08.2013 11:51
Da werden die DAB Piraten bald wie Pilze aus dem Boden schiessen.
Es zeigt wieder einmal wie billig es ist und das es ueberhaupt kein Problem fuer Lokalstationen ist ihren eigenen DAB Sender zu betreiben ohne teure Kosten fuer Miete fuer einen klassischen Rundfunksendemast.

von Nordlicht2 - am 06.08.2013 11:53
Sehr interessantes Dokument und ich bin erstaunt, dass es sogar mit nem PI gehn soll.
Klasse. Früher mussten die Piraten viel Ahnung von Technik haben, Heute isses eher
zusammenstecken und Ahnung von Linux und weitaus weniger von Technik.

Wenn man jetzt auf die angesagten ~100W aus dem PDF gehn würde, dann wären sicher bei den
lächerlichen Kosten durchaus Stadtmuxe für ein sehr sehr schmales Budget möglich.

von Felix 99 - am 06.08.2013 12:15
Und 100 Watt sind bei DAB+ schon ganz brauchbar. Vor allem wenn man die Fehlerkorrektur auf Maximum fährt was ja kein Problem ist wenn man alleine oder vielleicht noch zu zweit im Mux ist.

von Spacelab - am 06.08.2013 12:20
Hmmm... meint ihr wirklich, dass 100Watt bei einer etwas dichter bebauten Stadt (muss noch nicht mal ne Großstadt sein) für indoor-Empfang reichen?

von PEQsche - am 06.08.2013 12:31
Nimm die Reichweite von Radio Saarbrücken mal 4. Dann hast du ungefähr die Reichweite von 100 Watt DAB+ bei maximaler Fehlerkorrektur.

von Spacelab - am 06.08.2013 12:41
Okay, das ist dann doch einiges, wenn man bedenkt, dass man Radio SB locker bis Friedrichsthal/Bildstock reinbekommen hat, auch wenn schon stark verrauscht.

von PEQsche - am 06.08.2013 12:51
Es ist halt wie bei UKW auch eine Standortfrage. Wenn man einen günstigen Standort erwischt kommt man schon recht weit - sendet man aus dem Loch ist klar, dass das nichts werden kann.

von RheinMain701 - am 06.08.2013 13:14
Toll, welche Neuigkeit, vor 11 Jahren habe ich auch schon DAB mit Hausmitteln gesendet. War halt ein PC mit einer kleinen FPGA-HW, weil damals die FFT in SW nicht ausreichend schnell gewesen wäre (jedenfalls ohne Echtzeit-OS, etc.). Aber kostenmässig auch

von Georg A. - am 06.08.2013 13:55
Ich habe hier im Saarland (ich werd mich hüten zu sagen wo genau ;-) ) schon mehrmals einen Piraten auf DAB+ empfangen. Und obwohl ich mir sicher bin in Sichtweite der Sendeantenne gestanden zu haben war die Bitfehlerrate sehr hoch. Da ging wohl schon sehr viel Rotz aus der Endstufe raus was die Signalqualität ziemlich verschlechtert hat.

von Spacelab - am 06.08.2013 14:06
Für Alle, die Näheres erfahren möchten, hier der direkte Link zum Projektbericht:
http://stakeholders.ofcom.org.uk/.../Software-DAB-Research.pdf

Ups, ich sehe gerade, der ist im oben genannten Artikel verlinkt.

von DigiBC - am 06.08.2013 16:04
In deutschland ist aber auch das verboten :-( Es bleibt ja Rundfunk, aber hier gehts ja nur um GB oder Holland belgien etc nehme ich an

von Rheinländer - am 06.08.2013 16:15
Zitat
Georg A.

Das teure sind die Endstufen samt Filter. Da gab es keinen wirklichen Preisverfall und die Anforderungen an die Linearität sind immer noch genauso. Für 20-30W Ausgangsleistung mit gutem SNR (also nicht schon Bitfehler bei der Aussendung...) braucht man mindestens eine 100W Endstufe (die im Class-A-Betrieb dann eben auch 100W verheizt). Und trotzdem sind dann die Nebenaussendungen schon deutlich sichtbar und man braucht Filter höher Güte um die wegzubekommen. Es geht da nicht um die Oberwellen wie bei den üblichen FM-Senderchen, das ist mit LC trivial zu erledigen. Es ist das "Rauschen", das links und rechts neben dem Nutzsignal liegt und potentielle Nachbarkanäle stört.


Er hat eine leicht ueberdimesionierte Endstufe genommen und diese 6dB unter der Nennleistung betrieben. Dadurch konnte er auf teure Filter verzichten, welche teurer sind als eine leistungsstaerkere Endstufe. Die Endstufe stammte aus dem Mobilfunkbereich. Sein Modulator hatte ein erstaunlich gutes S/N, weshalb keine Bitfehler ausgesendet wurden.
Was mich allerdings auch wundert, er hat nur mit anderen DAB Empfaengern nachgesehen ob die noch funktionieren. Unterm Dach des Hochhauses duerften die BBC usw. aber auch mit sehr starkem Pegel ankommen. Ob das Band durch seine Anlage trotzdem z.B. fuer Fernempfaenge leicht 'zugerauscht' wurde, hat er wohl nicht geprueft.

von Nordlicht2 - am 06.08.2013 16:20
Wirklich "High-Quality" kann der Klang aber nicht mehr gewesen sein. Die Quelle war ein Webstream der nochmals durch nen Software MP2 Encoder gejagt wurde. Und dann nutzte man auch noch tooLAME dessen einziger Vorteil es ist sau schnell zu sein. Aber klanglich ist dieser Encoder ein Reinfall. Aber in diesem speziellen Fall geht es ja in erster Linie darum das so etwas überhaupt möglich ist.

von Spacelab - am 06.08.2013 16:23
Zitat
Spacelab
Und dann nutzte man auch noch tooLAME dessen einziger Vorteil es ist sau schnell zu sein. Aber klanglich ist dieser Encoder ein Reinfall.


Das würde ich nicht sagen, jedenfalls solange man nicht an der Bitrate spart und den Mux mit Programmen voll knallt (was bei einem Testsystem bestimmt nicht zwingend ist).

Ich hatte tooLAME kürzlich getestet und war von dem Klang bei 192 kbps positiv überrascht. (Da klingt der TV-Ton mancher DVB-Sender mit gleicher Bitrate deutlich schlechter!)

Man sollte auch bedenken, dass tooLAME inzwischen über 10 Jahre alt ist. Allerdings ist es nach wie vor offenbar das einzige Open Source Tool, das DAB-kompatible MP2-Streams erzeugen kann.
Zudem wurde DAB+ mit dem effizienteren (HE-)AAC-Codec in GB noch nicht eingeführt.

von DigiBC - am 06.08.2013 16:49
...und, wie im Text gesagt wurde. die Patente für DAB+ sind noch nicht abgelaufen, man kann legal keinen Sender dafür selbst bauen. Zumindest noch nicht.

von Bolivar diGriz - am 06.08.2013 16:56
Zitat
Exidor
...und, wie im Text gesagt wurde. die Patente für DAB+ sind noch nicht abgelaufen, man kann legal keinen Sender dafür selbst bauen. Zumindest noch nicht.


Solche einfachen, kleine DAB-Projekte sollten anfangs einfach in normalem DAB senden in MP2 und nicht in DAB+ in AAC, damit keine Patente verletzt werden.

von dxbruelhart - am 06.08.2013 18:00
> man kann legal keinen Sender dafür selbst bauen.

Natürlich kann man. Man darf ihn nur nicht kommerziell nutzen/verkaufen.

von Georg A. - am 06.08.2013 18:16
Ich hab keine Ahnung wie das mit den Patenten bei DAB und DAB+ ist. Ich weiß nur das die Sache mit den Patenten bei AAC(+) unglaublich kompliziert geregelt ist. Da wird nicht nur unterschieden ob der Encoder und/oder Decoder kommerziell oder ausschließlich privat genutzt wird. Nein, da gibt es auch noch etliche Abstufungen dazwischen. :rolleyes: Aber wenn man sich mal so die Licence PDFs bei den Frauhofer Jungs durchliest ist das schon sehr großzügig und human geregelt.

Theoretisch ist es bei nem Stadt- oder Uniradio egal ob man in AAC oder MP2 sendet. Man dürfte ja alleine oder höchstens zu zweit im Mux sein und dann kann man mit schön hohen Datenraten fahren. Praktisch dürfte aber der Empfang von DAB+ gerade im Randgebiet merklich stabiler sein.

Klanglich finde ich tooLAME noch am schlechtesten der drei Open-Source MP2 Encoder. Aber ich weiß nicht ob twoLAME oder MP2Enc DAB konforme Streams generieren kann.

von Spacelab - am 06.08.2013 18:20
Letztlich sollte das schon professionell betrieben werden. Letztlich gilt, was georg A. postete: Alles, was hinter der Soundkarte kommt, ist das eigentlich teure.

von Alqaszar - am 06.08.2013 18:22
Hier mal eine interessante Seite um einen Ueberblick zu bekommen was HF Sendetechnik kostet wenn sie nicht von Rohde und Schwarz sondern aus dem Reich der Mitte kommt. Sind auch Professionelle dabei.

http://de.fmuser.org/high-power-fm-transmitter/

Ist wirklich billig. Fuer VHF und DAB wird es das sicher auch geben. Aber wohl alles ohne Deutsche Zulassung.

von Nordlicht2 - am 06.08.2013 19:23
FM ist uninteressant, da C-Betrieb. Damit hat man nur wenig Verlustleistung. Es braucht Class-A, das bedeutet schon ohne HF dicke Kühlkörper und ein wesentlich stärkeres Netzteil.

Die HF-Endstufen-Transis müssen auch etwas robuster sein. Man braucht wg. der Linearität mehr Vorverstärkerstufen, weil die weit weg vom 1dB-Compression-Point betrieben werden müssen. Bei meiner ~100W (20-30W DAB) Endstufe ist der Vorverstärker ein 2SC1946A, damit machen andere schon allein 30W in FM ;) Die Endstufe sind zwei MRF648 im Push-Pull-Betrieb mit fettem Kühlkörper und zwei Lüftern. Ruhestromaufnahme schnuckelige 11A bei 13V, 1.5A davon gehen für den zweistufigen Preamp drauf. Mag schon sein, dass man das mit mehr Wissen etwas effizienter hinbekommt, das wird man aber auch wieder bezahlen müssen...

von Georg A. - am 06.08.2013 19:58
Es ging wohl weniger darum, FM-Transmitter für DAB zu kaufen, sondern nur um die Preise mal in Relation zu setzen. In China kann man einen professionellen UKW-Sender zu einem Preis kaufen, für den man in Deutschland einen gleichwertigen Sender nicht einmal für einen Monat mieten kann. Ähnlich dürfte es auch bei DAB-Sendern aussehen. Rohde & Schwarz ist unbestritten beste Qualität, ist aber auch wegen der Marktstellung und den geringen Stückzahlen sehr teuer. Wenn die Rechtslage das hergeben würde, wäre es wohl gerade für einen Lokalsender erheblich preiswerter, wenn sie den Sender selbst kaufen und unterhalten dürfte. Das gilt für UKW ebenso wie für DAB(+).

von Bolivar diGriz - am 07.08.2013 08:19
Dass diese Sender gleichwertig sind, möchte ich jetzt einfach mal bezweifeln. Sind sie tatsächlich konform zu den üblicherweise geforderten Normen gemäß R&TTE-Richtlinie? Damit meine ich nicht, ob jemand ein "CE" drauf geklebt hat, sondern ob die Normen tatsächlich eingehalten werden.
Wie schauts mit der Dauerbetriebsfestigkeit, Verhalten im Fehlerfall, Fernwartbarkeit aus?

von DH0GHU - am 07.08.2013 09:01
Das Thema ist übrigens nicht ganz so neu. KlausD hat da schon mal was aus der Schweiz gepostet. Die verwendete Technik dürfte ähnlich sein. Link

von Knochentrocken - am 07.08.2013 09:35
Es ging wie schon richtig erwaehnt nur darum, dass man Sendetechnik zum Schnaepchenpreis kaufen kann. Geht sie kaputt kauft man im schlimmsten Fall wieder neu. Ist dann immernoch billiger als vergleichbare Deutsche oder Amerikanische Hardware. Um auf der sicheren Seite zu sein kann man auch einen zu starken Sender nehmen und den mit, wie im UK DAB Experiment, 6dB unter also nur 1/4 der Nennleistung betreiben. Ob die Sender in Deutschland offiziell betrieben werden duerfen ist eine andere Frage. Illegal auf jeden Fall und darum ging es mir auch, die riesen Technik der hollaendischen Piraten ist nicht mehr erforderlich. Dabei ist es dann auch egal ob im Nahbereich irgendwas zurauscht. Das macht alleine schon der Laptop der zur Bedienung angeschlossen wird und fast jede Ampelanlage draussen. Ausserhalb von Deutschland, man schaue nur mal nach Danemark oder Polen, haelt sich keiner an irgendwelche Vorschriften, sondern man sendet FM mit deutlich mehr als 75kHz Hub und ich vermute manchmal auch mit mehr als der zulaessigen Sendeleistung (bis es ein Feuer gab). Die meisten Kunden der chinesischen Senderhersteller sind anscheinend aus Afrika und dem arabischen Raum. Wenn der Markt fuer die Prorgrammanbieter geoeffnet wird und andere Sendedienstleister zur MB hinzukommen wird sicher auch hier mal was aus China verwendet werden. So kompliziert und speziell ist die HF Verstaerkertechnik nicht und vor allem eben auch schon in unmengen im Mobilfunk eingesetzt.

von Nordlicht2 - am 07.08.2013 09:36
Das muss aber doch jetzt nicht gut finden das jeder Senden kann wie er will bis im wahrsten sinne des Wortes die Hütte brennt. Ich bin da schon recht froh das wir solch strenge Auflagen haben. Wenn ich hier nur übers Band drehe und sehe was die Franzosen zu uns rüber blasen... :kotz: Da werden X Frequenzen total unbrauchbar weil die einen Hub fahren bis der Sender qualmt. Vor allem die Chaoten von Radio Melodie testen regelmäßig wie weit man aufdrehen kann bis der Sender glüht. :wall:

von Spacelab - am 07.08.2013 09:48
Das war wohl das:

http://wohnort.org/DAB/ukloc.html#Brighton

von andimik - am 07.08.2013 09:57
Mir als Hörer ist es jedenfalls nicht egal, wenn irgendeine Funzel irgendwo irgendwas zurauscht. Ich bin heilfroh darüber, dass wir in D strenge Vorschriften haben, und dass wir konsequent auch die EU-Vorschriften anwenden. Die könnten in mancher Beziehung ruhig auch noch strenger sein, und z.B. Mindestdynamik fordern.
Irgendwelche Krawallschachteln, die mit Überhub reichlich Klirrfaktor produzieren und mit totkomprimierter Audio arbeiten, braucht kein Mensch.
Der grottige KIang vieler Anbieter aus Frankreich ist da ein gutes Beispiel. Keine Dynamik, viel Lärm. :kotz:

Abgesehen davon: Wer immer wegen der Preise nach China schielt und dieses Land und seine Produkte so hochjubelt, soll bitteschön dann auch akzeptieren, zu dort üblichen Arbeitsbedingungen selbst arbeiten zu müssen. Es ist ja nicht so, dass die reinen Übertragungskosten den Löwenanteil der Gesamtkosten eines ordentlichen Radiosenders ausmachen (von MP3-Abspielstationen und Hobbyprojekten mal abgesehen).

von DH0GHU - am 07.08.2013 10:43
Hab doch gesagt, dass es denjenigen egal ist die es illegal einsetzen. Es sind aber auch nur Vermutungen, dass die chinesischen Sender nicht den deutschen Anforderungen entsprechen. Bekanntlich bauen die auch sehr viel einfach nur nach. Die stellen mit Huawei nicht ohne Grund den inzwischen groessten IT Netzwerkausruester weltweit, wo Mobilfunk mit HF Aussendungen auch mit dazugehoert.:D

von Nordlicht2 - am 07.08.2013 11:25
Zitat

Es ging wohl weniger darum, FM-Transmitter für DAB zu kaufen, sondern nur um die Preise mal in Relation zu setzen. In China kann man einen professionellen UKW-Sender zu einem Preis kaufen, für den man in Deutschland einen gleichwertigen Sender nicht einmal für einen Monat mieten kann.

Ob das wirklich profesionelle Sender sind bezüglich der Qualität, technischen Parameter usw. wage ich mal ganz stark zu bezweifeln.
Die Gehäuse mögen von außen schön aussehen und Hauptsache es gibt ein LCD-Display :rolleyes:, aber dass da drinnen Technik steckt, die mit RVR, R&S usw. vergleichbar ist kann ich mir kaum vorstellen.
So wie es aussieht stehen z.B. auf der verlinkten Seite ja noch nicht mal die technischen Daten (oder ich finde sie nicht), aber selbst wenn, muss das noch lange nicht heißen, dass diese stimmen.
Gerade bei den Chinesen.
Leuten, die auf einfache Spannungsregler die Bezeichnungen von teuren HF-Transistoren drucken und diese dann teuer als solche verkaufen traue ich alles zu...

von WiehengeBIERge - am 07.08.2013 11:51
Man darf bei dieser Diskussion nicht vergessen, dass es auch noch ganz viele Zwischenstufen zwischen "schamloser Monopolmissbrauch" und "billigster Chinaschrott" gibt. Dass die "anerkannten Regeln der Technik" und die Betriebssicherheit eingehalten wird, lässt sich gesetzlich regeln, ohne sich auf Haus- und Hoflieferanten zu beschränken. Zu marktwirtschaftlichen Bedingungen wäre vermutlich auch ein Sender von Rohde & Schwarz preiswerter zu haben. Was den Betrieb von Sendern betrifft, ist Deutschland noch in den 1980ern stehengeblieben.

von Bolivar diGriz - am 07.08.2013 12:11
Zitat
andimik
Das war wohl das:

http://wohnort.org/DAB/ukloc.html#Brighton


Genau - im Januar war dies auch hier im Forum bereits vertreten. Nur ging es damals um die Tatsache, dass es sich um die ersten offiziell genehmigten DAB+ Versuche in UK waren.

http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,628664,1094653,

Inzwischen besprechen wir jetzt die damals angewendete Technik, was natürlich auch interessant ist. Die Schweizer Digris wird höchstwahrscheinlich die gleiche Soft- und Hardware benutzen, ausgenommen die HF-Sendeeinrichtungen.

von drahtlos - am 07.08.2013 14:15
Der Grat zwischen billig&teuer ist halt sehr schmal, wenn es mehr als ein akademischer Versuch wird. Mal von Ausbildungs- oder Bauernhofradio abgesehen, wollen die Betreiber damit auch Geld verdienen. Und damit entsteht eine Erwartungshaltung bzgl. der Zuverlässigkeit. Und meiner Erfahrung in dem Bereich ist halt, dass das einfach teurer wird, weil man mehr Arbeit, Technik und mehr Erfahrung reinstecken muss, damit das so 100%ig tut, wie die Anwender es wollen. Erst recht, wenn es komplexe Technik wie DAB/DVB ist (UKW ist das halt nicht...). Da müssen dann auch noch Wartungsverträge mit definierten Reaktionszeiten dazu, usw. Das läppert sich dann, selbst wenn die eigentliche Technik billig ist.

Natürlich sind die Erwartungen auch meistens überzogen, aber die Leute, die das fordern, sind oft beratungsresistente Technik-DAUs... Es hat keinen Sinn, 99.99% Zuverlässigkeit zu fordern, wenn das eigene Playoutsystem schon 5min spontane Stille am Tag produziert ;)

von Georg A. - am 07.08.2013 14:29
Vielleicht sollte man sich auch einfach nur mal klar darüber werden das man nicht für 9,95€ im Monat in der ganzen Stadt OnAir sein kann. Dieser Test in UK und das was die Schweizer gerade auf die Beine stellen zeigt das man trotz allem relativ günstig Senden kann. Geschenkt gibt es im Leben halt nichts.

von Spacelab - am 07.08.2013 14:35
Das Openbroadcast-Projekt der DIGRIS setzt auf opendigitalradio auf, welches auch die kanadischen Quellen beutzt, die auch für den Versuch in UK verwendet wurden.

Interessante lektüre auch: http://www.opendigitalradio.org/files/unikom_presentation_pub.pdf und http://www.opendigitalradio.org/images/4/4d/Tx_dab_rw.pdf

von HansEberhardt - am 07.08.2013 14:48
Mir kommt auch noch was in den Sinn - um hier den Thread noch ein wenig zu füllen...;-)

Bereits vor etwa 2 Jahren begann die EBU (European Broadcasting Union) mit der kanadischen Software-Lösung zu experimentieren und hat am Autosalon in Genf ein komplettes Ensemble mit allen möglichen Features wie Slideshow (Werbung für die Autofirmen) und EPG in den Ausstellungshallen und Umgebung laufen lassen. Ich habe keinen Qualitäts-Unterschied zu den ÖR-DAB Aussendungen feststellen können. Mal schauen, was die DIGRIS daraus macht.

von drahtlos - am 07.08.2013 20:11
Zitat
Nordlicht2
Da werden die DAB Piraten bald wie Pilze aus dem Boden schiessen.


DAB Piraten sind mir in London noch nicht begegnet, dies obwohl es auf UKW in London zahlreiche Piraten gibt.

von 102.1 - am 08.08.2013 17:43
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