Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
DAB Digitalradio Forum
Beiträge im Thema:
28
Erster Beitrag:
vor 4 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 4 Jahren, 9 Monaten
Beteiligte Autoren:
DH0GHU, hegi_ms, Spacelab, Peter Schwarz, fawati, Thomas (Metal), timichen, Alqaszar, drahtlos, Manfred Z, ... und 7 weitere

Gutachten soll Übergang von UKW zu Digitalradio untersuchen

Startbeitrag von Schaempu am 04.10.2013 08:06

Hallo

Soeben in der Kafffeepause das obenerwähnte Thema gefunden.


http://www.teltarif.de/dab-plus-radio-multimedia/news/52773.html


Was habt Ihr da für Meinungen, etc.

Gruss

Antworten:

Aus dem Teltarif-Artikel:

"Last but not least sollen Nutzungsoptionen für das möglicherweise frei werdende UKW-Spektrum erarbeitet werden"

Da würde das Fell des Bären aber reichlich früh verteilt.

"Allerdings hat die LfK zugesichert die Programmveranstalter beim Marketing zu unterstützen."

Das ist sicher nicht die Aufgabe einer staatlichen Behörde.

Bezeichnend ist der Kommentar eines Lesers, der die Probleme des hochgejubelten Digitalradios auf den Punkt bringt:

"Aus mageren 72 kBit kann man nun mal kein Sinfonie-Orchester-Sorround-Sound zaubern!. Leider.
Trotzdem muten uns einige Sender diese akustische Körperverletzung zu. Auch Lounge.fm und Absolut relax.
Ich empfinde das einfach nur als Unverschämtheit! Es sollte wenigstens 3-stellig sein! 72 kBit sind einfach zu wenig!"


von hegi_ms - am 04.10.2013 08:54
...und wenn man nicht mehr weiterweiß bildet man 'nen Arbeitskreis. :sleep: Es ist ja alles völlig neu und bedarf einer grundsätzlichen Überarbeitung der Szearien :sleep: .

Daran gemessen wird es vielleicht so wie bei der Rächtschraiprehfohrm: "Expterten" sind jahrelang dafür untergekommen, keine wollte sie, keiner brauchte sie und umgesetzt wurde trotzdem.

von Thomas (Metal) - am 04.10.2013 10:04
@hegi_ms: DR Wissen beweist, dass das Problem nicht die Datenrate ist...

von DH0GHU - am 04.10.2013 10:30
@DH0GHU:

:confused:

von hegi_ms - am 04.10.2013 11:05
Hör Dir mal Deutschlandradio Wissen an. Das klingt mit nur 56 kbit/s erstaunlich gut. Also mit 3/4 der genannten Datenrate. Mit 72 kbit/s wärs wohl nochmal deutlich besser.
Wenn aber Soundprocessing und Codec nicht optimiert sind, kommt halt raus, was rauskommen muss...

Außerdem senden ja nicht alle Anbieter so "langsam" ;-)

von DH0GHU - am 04.10.2013 11:08
Zitat

Hör Dir mal Deutschlandradio Wissen an. Das klingt mit nur 56 kbit/s erstaunlich gut.

Ich musste grad erst mal in der Sendertabelle nachschauen... ich dachte bisher immer, die würden mit mehr senden... aber stimmt, daß sind ja wirklich nur 56k! Dafür klingt's sehr gut. :spos:

Zitat

Bezeichnend ist der Kommentar eines Lesers, der die Probleme des hochgejubelten Digitalradios auf den Punkt bringt:

"Aus mageren 72 kBit kann man nun mal kein Sinfonie-Orchester-Sorround-Sound zaubern!. Leider.
Trotzdem muten uns einige Sender diese akustische Körperverletzung zu. Auch Lounge.fm und Absolut relax.
Ich empfinde das einfach nur als Unverschämtheit! Es sollte wenigstens 3-stellig sein! 72 kBit sind einfach zu wenig!"

Manche sind aber auch einfach zu empfindlich... :rolleyes: Sinfonie-Orchester-Sorround-Sound erwartet doch gar kein normaler Hörer. Und die Toningenieure unter den Hörern wird man digital nie zufriedenstellen können. Analog allerdings auch nicht.

von iro - am 04.10.2013 19:41
Na doch, es geht schon mit dem Zufriedenstellen. DAB ist eh was für unterwegs. Da reichen 192 kBit/s MP2 (DAB Classic) bei gutem Codec und sauberer Zuführung wirklich aus, wie ADR einst bei der gleichen Bitrate z.B. bei den Programmen von RBB oder BR bewies. Und DAB startete einst mit üblicherweise 192 kBit/s, es war also durchaus an bestimmungsgerechte Klangqualität gedacht worden. Das Elend ging ja erst später los, als man das andere Elend (zu wenig Programme) bemerkte. Schon der Übergang zu 160 kBit/s ist im Autoradio deutlich zu hören gewesen. Da fiel dann auf, daß irgendwas nicht ok ist.

Bei DAB+ reichen bei anständiger Technik durchaus 112 kBit/s LC (wenn die Radios mitmachen) oder zur Not 96 kBit/s HE mit SBR. Das wiederum würde ich aber nicht im Wohnzimmer hören wollen. Da halte ich selbst diese 192 kBit/s LC nicht für sauberer als ein 192er MP3. Bei diesen hohen Bitraten gleicht sich das Ergebnis von MP3 und LC-AAC immer mehr an.

Für unterwegs ists aber wirklich brauchbar, vor allem, wenn man nur mono abhört. Also wirklich in etwa die Hälfte dessen, was man früher brauchte, wenngleich Codec-bedingt nicht so sauber.

Nur: hören Audiophile (oder allgemein Menschen, die ganz gern ohne Übelkeit hören) unterwegs Radio oder Musik allgemein? Ich galt im Bekanntenkreis mal als der große Radiofreak und Klangfreak. Umso größer war dann das Erstaunen, wenn jemand mal bei mir zu Besuch war und außer der Stereoanlage im Wohnzimmer und einer ungenutzten alten DDR-Anlage (HMK-100) im Schlafzimmer nichts an Empfangstechnik vorfand. Kein Küchenradio, kein Badezimmerradio, kein Autoradio (da kein Auto). Und inzwischen ist auch die Nutzung der vorhandenen Geräte auf nahe 0 runtergegangen. Auch den MP3-Player nehme ich auf Bahnfahrten nicht mehr mit, da ich mir auch ohne Geräte aus dem Kopf einige 1000 Musiktitel abrufen und "geistig vorspielen" kann - inklusive der dazu passenden und mit amtlicher Ballistik gesegneten Pegelanzeige vor dem geistigen Auge. Letzteres kann manchmal ein Fluch sein, ersteres hin und wieder (nachts) auch. :D

von Chris_BLN - am 04.10.2013 20:36
Was heißt Klanfreak oder "Sinfonie-Orchester-(Sorround)-Sound? Man sollte wissen wie das Original klingt und mit dem vergleichen können was man gerade vor sich hat. Manchmal reicht offensichtlich heute dies schon aus um als Exot abgestempelt zu werden :rolleyes: .
Andererseits Codec-Fehler sind ganz was fieses. Da kann man, ich rede hier von VoIP wo ich dem selbst schon oft genug hinterher war, Bandbreiten verändern oder nach irgendwelchen nicht vorhandenen Fehlern in der Übertragung suchen und wird der Ursache nicht so einfach fündig. Dies im Kontext mit ergenanntem läßt mich schließen, daß man es vielleicht nicht mehr so genau nimmt. Das mag für die "Wischer" in Ordnung die ihre Musik nur über diese Geräte laut abspielen. Bei Verwendung eines Kopfhörers sollte das allerdings schon auffallen. Und wir wollen hier doch über einen Standard sprechen der UKW ablösen solle, dem also dann mindesten ebenbürtig wäre. Und da will auch nur dann was von Mono lesen wenn man z. B. B5 auf DAB+ abbilden will.

von Thomas (Metal) - am 04.10.2013 21:16
man sollte ja annehmen, dass gerade für einen Sender mit klassischer Musik sich DAB+ anbieten würde. Rauschfreies Stereo auch bei sehr leiser Musik oder Pausen. Ein Traum. Wird aber (hier in NRW) nicht gemacht, da die nötige Bitrate wohl zu teuer ist. Für einen Labersender oder Dudelfunk sind 56 kBit/Sec sicherlich akzeptabel, aber da hätte man auch gleich auf Langewelle senden können. Digitalfunk mit schlechterem Klang als UKW ist jedenfalls nicht akzeptabel. Unverständlich, warum man dies macht. Bezeichnenderweise sind die meisten im Handel erhältlichen DAB+ Radios von der Bauform her auch eher was für die Küche als für das Wohnzimmer.

von Bolivar diGriz - am 05.10.2013 05:37
@Exidor: Und die wenigen Wohnzimmeranlagen, die es noch gibt, können nur UKW und Mittelwelle, und wenn sie DAB+ können, sind sie schon eher was für Besserverdienende.
Edit: Für die Dudelfunk-Programme und selbst für Lounge FM reichen meines Erachtens die 72 kbit/s vollkommen aus. Es ist eher eine Frage des Soundprocessings im Studio. Klassikradio würden selbst keine 192kbit/s in AAC weiterhelfen, weil kein Radiosender so senden sollte, wie sie es tun.

von rolling_stone - am 05.10.2013 05:51
http://www.teltarif.de/dab-plus-radio-multimedia/news/52773.html

Habe die in diesem Artikel erwähnte BMWI Ausschreibung
gesucht:
Jetzt hat das Bundeswirtschaftsministerium eine Studie ausgeschrieben mit dem Ziel, ein Übergangsszenario von UKW zu Digitalradio auszuloten

Aber leider nicht gefunden! Wer hilft mir weiter ?

von fawati - am 05.10.2013 07:45
Zitat

Na doch, es geht schon mit dem Zufriedenstellen. DAB ist eh was für unterwegs. Da reichen 192 kBit/s MP2 (DAB Classic) bei gutem Codec und sauberer Zuführung wirklich aus, wie ADR einst bei der gleichen Bitrate z.B. bei den Programmen von RBB oder BR bewies. Und DAB startete einst mit üblicherweise 192 kBit/s, es war also durchaus an bestimmungsgerechte Klangqualität gedacht worden. Das Elend ging ja erst später los, als man das andere Elend (zu wenig Programme) bemerkte. Schon der Übergang zu 160 kBit/s ist im Autoradio deutlich zu hören gewesen. Da fiel dann auf, daß irgendwas nicht ok ist.

Bei DAB+ reichen bei anständiger Technik durchaus 112 kBit/s LC (wenn die Radios mitmachen) oder zur Not 96 kBit/s HE mit SBR. Das wiederum würde ich aber nicht im Wohnzimmer hören wollen. Da halte ich selbst diese 192 kBit/s LC nicht für sauberer als ein 192er MP3. Bei diesen hohen Bitraten gleicht sich das Ergebnis von MP3 und LC-AAC immer mehr an.


Wir haben es schon oft festgehalten, hauptsächlich im Klangthread, aber mir geht jedes Mal der Hut hoch:
112 kbps brutto AAC LC ist totale Grütze, ab 112 kbps netto ist's aber ok.
112 brutto bzw. 96 kbps netto klingt Welten schlechter, als 96/80 kbps AAC HE UND AUCH 192 kbps MP2.
Da man bei HE immer die Synthetik hört, und darauf zielte der Leser wohl ab, als er die Programme mit relevanten Klang aufzählte, landen wir in dem Fall wohl immer bei LC.
Dann muss der Betreiber entscheiden:
Will er besser klingen, als 192 kbps MP2 JS, wählt er 144 kbps AAC LC, will er leicht schlechter klingen (sparen), wählt er 128 kbps AAC LC (alles brutto).
Wählt er 112 (96) oder gar 96 (80) kbps AAC LC, kann er das Senden auch gleich sein lassen oder verwendet doch lieber HE!
"Mobil brauchbar ist nicht gleich gut". Jedenfalls werden einige Leute analog-Radio behalten wollen, so lange es manchmal analog selbst verrauscht besser klingt, als digital. Und analoges UKW ist genauso hauptsächlich für mobiles hören.

Jedenfalls habe ich neulich wieder das Kotzen bekommen, als ich 1diggi hören wollte, das früher mit konstanten 96 kbps HE immer genauso konstant gut klang, und ich sofort mit der akustischen Körperverletzung konfrontiert wurde. 5 Sekunden zuhören reichten um das ich wusste, dass die Reduzierung von mageren 112 kbps auf unbrauchbare 96 kbps für LC (beides brutto) wegen Event am Laufen war.
Klar, die Synthetik und das Kratzen des typischen 32 kHz+HE-Sound gab es nicht, aber die extrem miesen verwuschelten phasendrehenden Höhen, das Artefaktgewitter, selbst bei der singenden Männerstimme deutlich vernehmbar. Nur reine Moderation klingt dann noch besser, als bei HE, der Rest? Für die Tonne.

Ich verstehe den Leser und finde es immer wieder schlimm, dass man so tut, als wäre er mit seiner Meinung ein Einzelfall, als wäre das kein weiterer Grund, warum sich einige Leute von Digitalradio fern halten.

Klar, für DocDeb & D.Wissen bzw. deren Inhalte reicht die Qualität, dir FÜR die Bitrate sehr ordentlich ist.
Klassikradio wollte ich mit diesen Settings jedoch nicht hören.
Und ja, oft reicht es im Bundesmux zum mobilen Hören, aber nicht selten hatte ich mir doch mehr gewünscht und wenn für das Mehr doch wieder eine CD, ein MP3 usw herhalten muss, ist doch wenigstens ein Ziel und ein (Werbe-) Argument von DAB+ verfehlt worden.

von Matthias K. - am 05.10.2013 08:13
Das ganze hat zwei Probleme:
Erstens hat man nur eine stark begrenzte Bandbreite zur Verfügung. Da nützt es nichts wenn man 4 Programme aufschaltet die selbst Klangfreaks sabbernd vor Glück aufhorchen lassen, die breite Masse aber "ihr Programm" nicht findet weil kein Platz mehr dafür da war.

Und das zweite Problem sind die Programme selbst. Da wird der Frequenzgang verbogen und alles platt komprimiert was die Optimods hergeben. Da klingen selbst 192kb/s nicht mehr so viel besser das sich der Mehrverbrauch an Bandbreite rechtfertigen lässt. Und wenn der total verstellte Optimod noch nicht zum ruinieren des Klangs ausreicht wird per windiger Internetleitung zugeführt und spätestens diese zischt, scheppert und klirrt dann alles voll. Was das ausmacht konnte man letzte Woche schön hören als bei Sport1.fm die Zuführung zu Energy zusammengebrochen war und man auf den Internetstream umgeschaltet hat. Da sind einem ja fast die Socken weggeflogen.

Radio ist schon lange kein Medium für Klangfreaks mehr und ich weiß auch nicht ob diese sich irgendwann nochmal vom Gegenteil überzeugen lassen. Man muss das also immer in Relation sehen. Das ist nur Radio. Wenn ich mich mit High-End Kopfhörern im stillen Kämmerlein zu 100% auf die Musik konzentrieren will dann höre ich kein Radio. Dann nehme ich eine CD oder gleich irgendwas in HD-Audio.

Radio war für mich sowieso nie ein Medium zum intensiv zuhören. Schon damals nicht als man noch wert auf guten Klang gelegt hat. Mich störten immer die Störgeräusche auf UKW. Jetzt wo man ein System hat das solche Störgeräusche nicht mehr produziert haben wir Optimod und Co im Signalweg. Es ist doch zum verzweifeln... :-(

von Spacelab - am 05.10.2013 08:29
Selbst 56 kbit/s HE-AAC klingen besser als Langwelle (mehr Dynamik, größerer Frequenzgang, geringere Störempfindlichkeit).
Für das Topicthema aber irrelevant, da gehts um UKW. Da stimme ich zu: DAB muss dann mindestens so gut klingen wie UKW. Wenn ich mir den Audioschrott anhöre, den manche UKW-Sender liefern, dann komme ich aber nunmal zu dem Schluß, dass die Fehler schon vor dem Codec gemacht werden. Klassik-Radio ist da wohl das schlimmste Beispiel, deren AGC ist ja eine pure Katastrophe. Das fällt sogar im fahrenden Auto negativ auf.
Ansonsten: Ich halte die Erwartungshaltung durchaus für richtig, dass anspruchsvolle Musikprogramme wie NDR Blue, BR Klassik und Co mit hohen Datenraten senden sollten. Bei Kommerzdudlern gelten sicher andere (wirtschaftliche) Kriterien.
Wer eine hochwertige Stereoanlage betreibt, ist weder bei DAB+ noch bei UKW gut aufgehoben (UKW allenfalls mit gerichteten Dachantennen, aus dem Kabelnetz, oder bei großer Nähe zum Sender), sondern sollte auf unkomprimiertes Datenmaterial (CD) oder auf DVB-S/DVB-C zurück greifen. 320 kbit/s direkt vom Satelliten reichen allemal. Mit höherer Datenrate werden die Audiodaten auch bei den Sendern selbst nicht vorgehalten (z.B. BR Audioarchiv).

von DH0GHU - am 05.10.2013 08:41
Das bisher einzige digitale Übertragungsverfahren, das UKW übertrifft und zu Recht als "in CD-Qualität" bezeichnet werden darf, war das Digitale Satellitenradio (DSR). Es wurde auch im Kabelnetz verbreitet und benötigte dort 16 MHz Bandbreite = 2 TV-Kanäle zur Übertragung von 16 Stereoprogrammen. Diese mussten jedoch Anfang 1999 "dringend für die analoge TV-Verbreitung geräumt werden" (Wikipedia zu DSR).

von hegi_ms - am 05.10.2013 09:48
Wobei bei DSR der Frequenzbereich zu den hohen Frequenzen hin recht früh gekappt wurde. Die 32khz Abtastfrequenz waren doch etwas wenig.

von Spacelab - am 05.10.2013 09:57
Wieviel Geld noch in derartige Gutachten gesteckt wird...da haben sie also Kohle. Gutachter sollte man werden in der heutigen Zeit!

von Peter Schwarz - am 05.10.2013 10:22
Gutachter oder Makler. Ich muss mir nur mal die Wohnungsangebote anschauen die meine Freundin vorliegen hat. Bei den Maklergebühren schlackern die Ohren.

von Spacelab - am 05.10.2013 10:29
Datenrate hin oder Datenrate her man kann eben nicht alles Haben. Bei 192 kbps gehen gerade mal 6 Programme in einen Mux und das ist entschieden zu wenig Programmvielfalt. Bei 96 kbps sinds dann wenigstens 12. Bei gutgemachten 64 kbps HE-AAC ohne Soundprzessing bringt man schon einen Ordendlichen Klang zustande. Mann bedenke die ganzen Radiosender spielen keine CDs mehr ab. Die Musik, die ihr aus dem Radio hört wurde bereits schon Tot auf den Computer als MP3 Komprimiert. Also ich kenne keine Radiostation die sich noch mit Schallplatten und zerkratzten CD herumärgert. Da ist dann UKW auch nicht besser wie DAB+ eher schlechter wegen des grundrauschens und der geringen Programm auswahl.

von timichen - am 05.10.2013 11:02
Ordentliche Rundfunkanbieter speichern ihre Audiodaten mit 320 kbit/s ab, das ist schon noch ein wenig besser als das, was dann bei DAB+ beim Kunden ankommt.

von DH0GHU - am 05.10.2013 11:10
Zurück zum Thema:

Gutachten sind oft Geldverschwendung, jedenfalls in diesem Zusammenhang. Ein Gutachten bringt niemanden weiter. Nur mehr versorgte Fläche mit mehr Programmangebot bei möglichst guter Übertragungsqualität kann die Verbraucher überzeugen.

Nur wenn die Anbieter Geld investieren, wird es überhaupt einen Übergang geben. Das kann man auch ohne Gutachten durch logisches Denken herausfinden.

Jemand hat das in der Signatur: "Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gründe." Wer Wege sucht, der kann das ohne Gutachten, ansonsten soll er/sie sich 'nen neuen Job suchen. Wer aber Gründe sucht, der gibt dafür ein Gutachten in Auftrag.

von Alqaszar - am 05.10.2013 16:01
Und schließlich kommt irgendwer auf die Idee, Radiosender aufgrund ihrer Audio-Qualität zu verklagen.

Denn endlich ist klar, woher Kopfschmerzen und Konzentrationsprobleme kommen. Nicht das schlechte Programm sondern der zermatschte Sound ist Ursache des Übels:

http://www.welt.de/wissenschaft/article120646901/Warum-uns-komprimierter-Digitalklang-so-nervt.html

Klar, daß DAB+ aus Gesundheitsschutzgründen sofort abgeschaltet werden muß.

gb

von gb - am 05.10.2013 18:19
Der Faden läuft hier zu 90% auf eine Klangdiskussion hinaus. Wir haben doch dafür einen eigenen Thread. Persönlich vermisse ich hier noch eine Antwort zur Frage betr. der Ausschreibung vom BMWi. Gibts die wirklich oder ist das wieder eine Presse-Ente?

von drahtlos - am 05.10.2013 20:40
Vielleicht ist der Herr Minister auf Grund unvorhergesehener Ereignisse am 22.09. nicht mehr dazu gekommen ...

von hegi_ms - am 05.10.2013 20:45
@alqaszar: So ist es!

von Peter Schwarz - am 05.10.2013 21:00
Die relevanten Texte aus der Ausschreibung des BMWi für das Gutachten "Terrestrischer Hörfunk: Zukünftige Entwicklung im Hinblick konkurrierender Übertragungswege " habe ich bereits am 30. Sept. im DAB-Pressespiegel-Thread gepostet.

http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?35326,1110398,page=79

Edit: Link geändert

von Manfred Z - am 05.10.2013 22:29
Hallo Manfred,
Danke für Hinweise, habe aber im Pressespiegel vom 30.September nix gefunden :-(

von fawati - am 06.10.2013 08:13
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.