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DAB Digitalradio Forum
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vor 4 Jahren, 6 Monaten
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Matthias K., Nordlicht2, Spacelab, Igor077, UKW vs. DAB+, rolling_stone, Jassy, iro, Wrzlbrnft

Der Klang von DAB+ Radio---die Fragen

Startbeitrag von Igor077 am 25.10.2013 09:09

Hallo, ich habe einige Fragen. Zu hause ich habe VR-Radio und auch Dual IR-6. Wenn ich die Musik höre, das ist echt bezaubernd, wenn der Signal stark ist. Aber ich habe so bemerkt, wenn ich die Nachrichten verfolge oder einfach Talk-Show höre, dann manchmal es scheint mir wie der "Nachhhall", wie das "Echo". Auf den alten Radios mit UKW kann ich es nicht wahrnehmen.
Dieses Manko oder Mangel liegt bestimmt nicht bei Radios selbst. Denn, z.B., wenn ich auf DAB-Radio UKW analog höre, das ist nicht anwesend.
Täusche ich mich, oder es gibt dazu die sinnvolle Erklärung? Ich bin der Normale Otto-Verbraucher, kein Mensch, der so in diesen Sachen kompetent ist. .
LG.
Igor.

Antworten:

Also ich kenne so einen "Hall" eigentlich nur von sehr stark komprimierten MP3s (64kb/s und weniger) und von OGG Vorbis Files. Das hört sich dann so ähnlich an als würde der Sprecher auf dem Klo sitzen. Vom AAC+ Format wie es ja bei DAB+ eingesetzt wird kenne ich das hingegen nicht. Ich Encodiere meine Hörbücher (also auch reine Sprache) immer im AAC+ Format und hatte diesen Effekt noch nie.

Bei welchen Radioprogrammen hörst du denn diesen Efffekt? Vielleicht haben diese ja auch für UKW und DAB eine unterschiedliche Soundaufbereitung. Das Jugendprogramm "Unser Ding" macht das zum Beispiel so.

von Spacelab - am 25.10.2013 09:43
Ob er vielleicht den DLF oder DKultur hört, die ja noch im alten DAB-ohne-Plus senden?

von iro - am 25.10.2013 10:13
Das kann auch an schlechten Decodern am Radiogerät liegen. Ich kenne den blechernen Effekt, der auch bei mir mit einigen Radios auf DAB+ (nicht aber bei Programmen im "alten" DAB) auftritt. Um welche Sender handelt es sich denn genau?

von Wrzlbrnft - am 25.10.2013 10:29
Für Fragen zum Klang von DAB+ empfehle ich den alt-eingesessenen Thread
http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?35326,963713,page=1
bzw. inzwischen hier: http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?35326,963713,page=40

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum die meisten Holländer auf 11C mit weniger Bitrate besser klingen, als unser Durchschnittsprogramm im Bundesmux 5C.

Oft ist von Klangverbiegern die Rede, obwohl ich mir kaum vorstellen kann, dass die Niederländer zarter damit umgehen, wo sie doch in der Vergangenheit viel verspielter waren.

Ich vermute in Deutschland eher, dass die Standleitungen zur Übertragung der (Audio-)Signale schuld sind.
Wenn ich ein Audiosignal schon mit Codec A stark komprimiert zum DAB+ Encoder mit Codec B schicke, kann da am Ende fast nur noch Müll rauskommen.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Jungs in NL das viel besser machen.

Wenn ich ein Signal direkt so aus dem Studio losschicke, ohne Wandlung / Transcoding direkt zum Multiplexer, wäre es wohl am besten. Aber auch dann entscheiden die "sonstigen Settings", die Quellen und die Aufbereitung im Studio.
Wenn ich das anders encodieren muss, sollte ich auch etwas wie 320 kbps MP2 haben, nicht gerade etwas ähnliches wie AAC+ 64 kbps, um es dann nochmal durch einen AAC+ Encoder zu jagen.

Aber egal wie gut ich es mache, ist Bitrate durch nichts zu ersetzen.
Logisch, dass Codec D effizienter ist, als Codec C.
Aber das heißt nicht, dass man aus "quasi nichts" noch was schönes zaubern kann.
Irgendwo gibt es ein Minimum. Wie bei einem JPG-Bild. Wer erkennt schon den Unterschied zwischen "90% Qualität" und "100% Qualität". Aber wer mal versucht hat, die Untergrenze zu überschreiten, ggf. mit "30% Qualität", der weiß, was ich meine.

In der Vergangenheit hat sich beim menschlichen Gehör gezeigt, dass netto 128 kbps nötig sind, um quasi nichts zu mäkeln zu haben, fast egal, welcher Codec eingesetzt wird.
Bei dieser Bitrate wird es dann besser, je effizienter der Codec ist, so lange die Effizienz nicht darauf basiert, dass irgendwas "Großes" künstlich nachgebildet werden muss.

Meine aktuelle Beurteilung in Schulnoten (nur Deutschland):
320 kbps MP2 oder MP3 = sehr gut (egal ob brutto oder netto)

Netto:
128 kbps MP2 = ausreichend (achtung, wenn beim DLF 128 kbps angezeigt werden, sind dies brutto-Raten, es bleiben ca. 112 kbps für Audio übrig, für den Fall dass man es mit einem PC-File vergleichen will!)
128 kbps MP3 = befriedigend
128 kbps MP4 / AAC LC = gut+ (angezeigt würde 144 kbps)

80 kbps AAC+ = gut-
Bei 32 kHz Sampling (viele DAB+ Programme) kratzt es sehr, zu künstlich, ab 44.1 kHz ist es ok (typisch für Internetradioprogramme)
Bei 44-48 kHz Samplingfrequenz und zu wenig Bitrate gibt es Kompressionsartefakte (Schlieren), die sehr stören.

96 kbps brutto, 80-88 kbps netto AAC HE mit 44 oder 48 kHz Sampling wäre also optimal für DAB+

112 kbps MP2 (steckt meist in 128 kbps DAB drin): mangelhaft, ausreichend bei guten Settings (DLF)
112 kbps AAC LC (würde 128 kbps lt. Anzeige bei DAB erfordern): befriedigend-gut
96 kbps AAC LC (112 kbps angezeigt): mangelhaft (bei Sprache ok, bei Musik oft unerträglich)
80 kbps AAC LC (96 kbps angezeigt): ungenügend (bei Sprache manchmal noch ok)

80 kbps AAC HE (netto ca. 64-72 kbps) kann je nach "sonstigem Setting" mehr als brauchbar gut klingen. Man muss aber "alles" richtig machen.

64-72 kbps brutto AAC HE: Nehmen die meisten Programmanbieter. Hier werden ungünstige Kompromisse gemacht. Um Artefakte zu vermeiden, entscheiden sich die meisten für 32 kHz. Das klingt aber auch nicht wirklich angenehm, natürlich und klar, insbesondere eben bei der Tatsache, dass der kantige Hochtonbereich dann auch noch künstlich nachgestellt werden muss (AAC+, HE).
Etwas mehr Bitrate und 44.1 kHz (oder 48 kHz) wäre die Lösung.

In Tonstudios bzw. mit guten Mischpulten kann man Effekte wie "Decimator, Flanger, Phaser, Jet, LFO HPF, LFO LPF und Delay" auf die Tonspur legen. Wer mal die Möglichkeit hat: Damit lassen sich so manch akkustische Nachteile von DAB+ bei aktuellen Parametern nachstellen.

Der Unterschied ist:
Wenn ein DJ, Produzent usw. diese Effekte gezielt dosiert und passend in Liedern einfügt, macht das Sinn, ist gewollt und kann ein tolles Ergebnis liefern.
Treten die Effekte unabdinglich automatisch je nach Inhalt auf, ist es nur nervend.

Wenn keiner bereit ist, die Bitraten zu erhöhen (mehr Geld in die Hand nehmen, wenn Kapazitäten vorhanden sind), hoffe ich darauf, dass die Encoder besser werden (die sind auch entscheidend), die Decoder besser werden und die Standleitungen die Signale besser zum Encoder transportieren.
Vielleicht sind so manch hochgeleobte Dienstleister dafür doch total ungeeignet, wenn ich mir so manch Ergebnis anhöre.

von Matthias K. - am 25.10.2013 11:05
Zitat
Spacelab
Also ich kenne so einen "Hall" eigentlich nur von sehr stark komprimierten MP3s (64kb/s und weniger) und von OGG Vorbis Files. Das hört sich dann so ähnlich an als würde der Sprecher auf dem Klo sitzen. Vom AAC+ Format wie es ja bei DAB+ eingesetzt wird kenne ich das hingegen nicht. Ich Encodiere meine Hörbücher (also auch reine Sprache) immer im AAC+ Format und hatte diesen Effekt noch nie.

Bei welchen Radioprogrammen hörst du denn diesen Efffekt? Vielleicht haben diese ja auch für UKW und DAB eine unterschiedliche Soundaufbereitung. Das Jugendprogramm "Unser Ding" macht das zum Beispiel so.



Nee, ich höre alle Sender im DAB+. Und Dual IR 6 klingt wunderbar. Eigentlich, die Qualität ist genug schlecht wegen niedrigen Bitraten, maximal ist HR2--160.
Aber ich spreche vom anderem. Ich merke es nur bei der Sprache.(die Wiedrgabe von Musik ist einfach bezaubernd).Ich habe das Leben lang die alte UKW-Radios gehört, wahrscheinlich es nur deswegen mir überhaupt aufgefallen ist.

Danke für den hingewiesenen Thread. Ich schaue dort.

von Igor077 - am 25.10.2013 15:29
Das ist zum Lachen. Ich habe es bemerkt, dass wenn die Leute sprechen, dann sie "lispeln". Besonders wenn sie "TS" , "TZ", "S" am ende aussprechen. Ich meine die Deutschen, denn ich habe die andere Muttersprache. Aber wenn der Moderator im DAB+ Sender sagt das Wort ohne diese Buchstaben, dann es sei für mich alles in Ordnung.
Ich denke, als Emigrant ich habe die defektive Wahrnehmung, aber nicht das Radio, die nur die Ausprache so "schneidend" und so ausgezeichnet widerspiegelt.
LG.
Igor.:)

von Igor077 - am 26.10.2013 13:44
Richtig, bei AAC HE fällt der klangliche Murx bei Sprache eher auf, bei Musik geht es eher unter, je nach Musikstil/Titel und bei AAC LC ist die Stimme sauberer und es fällt bei Musik negativ auf, zumindest bei Bitraten unter 128 kbps brutto.
Ich erinnere mich an Kabel Analog-Zeiten, wo aber Zisch- und Lisbellaute bei Pro7 auffällig stärker waren.

von Matthias K. - am 26.10.2013 16:29
Zitat
Igor077
Das ist zum Lachen. Ich habe es bemerkt, dass wenn die Leute sprechen, dann sie "lispeln". Besonders wenn sie "TS" , "TZ", "S" am ende aussprechen. Ich meine die Deutschen, denn ich habe die andere Muttersprache. Aber wenn der Moderator im DAB+ Sender sagt das Wort ohne diese Buchstaben, dann es sei für mich alles in Ordnung.
Ich denke, als Emigrant ich habe die defektive Wahrnehmung, aber nicht das Radio, die nur die Ausprache so "schneidend" und so ausgezeichnet widerspiegelt.
LG.
Igor.:)


Das ist das 32kHz Samplingraten Zwitschern bei AAC V1, das du da beschreibst. Das tritt immer auf sobald Hoehen im unteren Bereich vorkommen. Dann erzeugt die SBC zusaetzliche, einige Octaven tiefer liegende Hoehen, welche dann eben zwitschern erzeugen. Bei 32kHz und AAC LC tritt das nicht auf und bei 48kHz AAC V1 (RadioBOB, ERF, LoungeFM, NDR) auch nicht.

von Nordlicht2 - am 26.10.2013 17:28
Sowas passiert halt wenn man dem Encoder nicht die freie Wahl lässt sondern manuell eingreift. :rolleyes:

Wobei es ja schon eine Schande für einen so teuren Encoder ist solchen Bockmist zu bauen. Da arbeitet ja der ur-alte Nero Freeware Encoder sauberer.

von Spacelab - am 26.10.2013 17:41
Das fällt mir auch immer wieder auf, dass im PC Sektor (Softwareencoder, Internetradio) der Klang bei geringerer oder gleicher Bitrate (Nettovergleich) wirklich oft besser ist.
Aber eben auch der Fingerzeig nach Holland, wo einige Programme eher an die bessere Webradio-Effizienz herankommen.

Aber wir hatten es auch schon mal mit: "Warum kein Kompromiss mit 44.1 kHz?"
Viele Webradios haben das und die Hybridradios können es alle abspielen.
Also sollte es doch auch kein Digitalradio geben, welches damit Probleme hätte.
Genormt hin oder her, bzw. Specs lassen sich auch (noch) ändern.

von Matthias K. - am 26.10.2013 18:04
44,1khz sind heute noch ein rotes Tuch für alle "Insider". Man hätte, aus heutiger Sicht, damals nie dieses krumme aus der Norm fallende Konstrukt einführen dürfen. Aber damals hatte man halt keine Wahl. Der PCM-1630 war halt die einzige Möglichkeit schnell und vor allem günstig die Studios fit für die voll digitale Aufzeichnung zu machen. Und mehr als 44,1khz bei 16Bit waren mit diesem System nicht möglich. In einer ur-alten "Stereo" Ausgabe stand mal das es (damals!) auch nicht so einfach wäre 44,1khz auf 48khz hochzusamplen. Heute unvorstellbar. Die CD Erfinder ließen aber die Möglichkeit offen später auch Audio-CDs mit 48khz Abtastrate herzustellen. Die Möglichkeit wurde aber nie genutzt und genauso wie die Option 4 ( "Quattro Surround Sound" ) statt 2 Tonkanäle auf eine Audio-CD zu pressen, irgendwann aus den Spezifikationen gestrichen.

Aktuell bekomme ich immer mehr Bemusterungen mit 48khz Abtastrate. Vor allem aus dem elektronischen Musikbereich.

44,1khz oder gleich 48khz machen beim Encodieren den Kohl nicht mehr fett. Aber das mit den 32khz ist totale Grütze. Eigentlich hätte sich schon längst mal jemand erbarmen müssen und den Encoder wieder auf "Automatic" schalten.

von Spacelab - am 26.10.2013 18:32
Aber man hört doch bei 72 kbps Programmen @ 48 kbps wie Lounge manchmal Kompressionsartefakte, die man bei Programmen @ 32 kHz nicht hört und bei Webradios mit 64 kbps @ 44 kHz hört man meist weder diese Kompressionsartefakte (schwarze Schafe wird es immer geben), noch die 32kHz-SBR-Sauerei?!

Wobei, wenn man schon vor dem Encoding Tonfrequenzen von über 16 kHz komplett wegfiltert, sollte es echt keinen Unterschied geben, ob man 44 oder 48 kHz Sanpling verwendet.
Vielleicht sind die in Deutschland eingesetzten Encoder wirklich Mist oder von den Einstellungen kaum optimal. Vielleicht hat es auch eine ordentliche Vorverarbeitung nötig.
.

von Matthias K. - am 26.10.2013 19:01
Ich weiss dass in NL zumindest 100% NL und Radio 10 Lineair zum Multiplexer geführt werden. Auch die Musik liegt Linear, heisst WAV, an und wird ohne zwischenseitliche umwandlung aus dem Studio gespuckt und per Glasfaser Standleitung zum Multiplexer geführt..

Der klang darf sich "hören" lassen, die klingt echt 1A.

von Jassy - am 26.10.2013 20:02
Warum man bei der Zufuehrung in Deutschland nicht .wav (PCM) oder was auch immer gerade auf dem Festplattenserver liegt, zum Encoder gibt ist mir auch ein Raetsel. Solche (Internet) Verbindungen kosten im Vergleich zu den Kosten der Sender fast gar nichts.

Bei Webradios ist oft kein Soundprocessing im Spiel. Als bei LoungeFM die Musik mal kurz von CD und ohne Soundprocessing kam, gab es bei DAB+ auch keine Artefakte. Da hinkt der Vergleich zu DAB+ dann ein wenig, was die Artefakte betrifft.

von Nordlicht2 - am 26.10.2013 21:19
Lounge war vor der Pleite ok, wenn auch nicht artefaktfrei.
Mit der CD wurde es besser und danach schlechter, als je zuvor.
Man fragt sich sowieso, wie es damit weitergeht.

Mit der CD hinkt der Vergleich auch.
Direkt am Encoder eingespielt, fällt die Standleitung weg.
Hier vermute ich noch einiges Übel.

von Matthias K. - am 26.10.2013 22:13
Wenn die Zufuehrung als PCM erfolgt, so wie Jassy das meinte, dann gibt es keine erneute Umwandlung zwischen Quelle, (.wav oder CD ueber digitalen Mixer) und dem Encoder. Dann ist es als gaebe es keine Zufuehrung dazwischen. Technisch mit wenig Aufwand realisierbar. Alternativ gibt es auch die Variante, die AAC+ Encodierung direkt beim Programmveranstalter zu machen und die Bits dann 1:1 zum DAB Muxer zu geben. Der Zwischenschritt ueber MP3 Webstreams oder andere billigst Loesungen hat bei professioneller Radioaussendung nichts zu suchen.

von Nordlicht2 - am 27.10.2013 00:31
So?
Es ist viele Jahre her, da fragte ich mal RPR, warum sie nicht via Sat senden, sie könnten es nebenbei als Zuführung verwenden und so Geld sparen.
Damals bekam ich die Antwort, dass die Standleitungen dank der modernen effizienteren Codecs viel günstiger geworden sind.
Ob das wirklich komprimiert war, ist, das weiß ich nicht.
Natürlich ist das ein Unterschied, ob mir eine Leitung von 96 kbps reicht, oder ob ich schon eine 2 Mbps Leitung brauche.
Und auch Profis für Profis bieten heute IP-Audioverbindungen durchs Internet an.

Nun, wenn ich das Encoding bereits im Studio mache und das unverändert auf den Multiplexer geht, spart das Geld und Wandlungsverluste.
Aber dann muss ich es auch besser machen, als es der Encoder von MB & Co gemacht hätte.
;)

Ansonsten PCM korrekt.

von Matthias K. - am 27.10.2013 06:58
Wie sehr ein bereits durch einen Encoder genudeltes Signal den Klang verschlechtern kann hörte man vor ein paar Wochen bei Energy. Die Sport1.fm Übernahme begann und der Klang war normal. Dann brach mehrmals die Leitung zusammen und man schaltete auf den Webstream um. In dem Moment machte die Klangqualität einen deutlich hörbaren Sprung nach unten. Gut, später war dann auch der Webstream überlastet und es pufferte alle 30 Sekunden nach womit dann die ganze Übernahme im Eimer war aber das ist wieder ein andere Thema...

Ein großes Problem ist immer wenn man zwei total unterschiedliche CODECS aufeinander prallen lässt. Bei Sport1.fm war es MP3 und AAC+. MP3 erneut zu MP3 oder AAC+ erneut zu AAC+ ReCodieren bringt zwar auch reichlich unnötige Verluste mit sich. Aber über Formatgrenzen hinweg ReCodieren ist wirklich sehr übel.

von Spacelab - am 27.10.2013 08:32
Vor ein paar Jahren kosteten Datenleitungen quer durch Deutschland auch noch richtig Geld. Heute sind es nicht mehr 2MBit/s E1 oder 34MBit/s E3 usw. welche tausende Euro im Monat kosteten, nein heute nimmt man einfach eine FastEthernet Leitung. Fuer eine 10MBit/s mit 4 MBit/s maximalen Datendurchsatz zahlt man nur wenige hundert Euro im Monat und die reicht fuer das unkomprimierte Audiosignal aus. Wenn es besonders billig sein soll kann man auch eine DSL Leitung mit entsprechendem Upload nehmen. Das ist so wie auf der Fetsplatte, da hat man heute so viel Platz drauf, dass eine verlustbehaftete Komprimierung der Audiofiles in MP3 / MP4 voellig ueberfluessig ist.
So oder so muss man fuer die Zufuehrung zum Encoder der RegioCast nichts komprimieren. Das die MB und andere die Encodierung plus Zufuehrung besser koennen, hoert man bei allen Programmen die nicht von der RegioCast encodiert werden. Zum Glueck ist das die grosse Mehrzahl der Programme, zumindest ausserhalb des BMux. Vielleicht ist es einfach so wie Spacelab schrieb, es muesste nur mal jemand die Encoder der RegioCast zuruecksetzen und sie dann im Automatic Modus belassen. Bei dem Encoder von Radio BOB! scheint das ja schon so zu sein. Ich vermute aber, dass die RegioCast gar keine Hardwareencoder benutzt sondern wegen der ehemaligen 90elf Uebertragungen irgendeine Softwareloesung im Einsatz hat.

von Nordlicht2 - am 27.10.2013 09:51
Hat man ja bei der kurzzeitigen Übernahme durch DJ Jondal und MB gemerkt. Radio wie es klingen soll.

von rolling_stone - am 27.10.2013 10:30
Sorry, aber Bob hat in meinen Ohren immer noch einen viel schlechteren Klang als SlamFM mit 64 kbps.
Aber die Niederländer sind auch leiser. Wie wirkt die Lautstärke?

von Matthias K. - am 27.10.2013 11:33
Gar nicht. Bei einer digitalen Verkabelung ist es dem Encoder völlig egal wie laut oder leise das Signal ist. Wenn irgendwo eine analoge Zwischenstufe ist sieht das natürlich anders aus. Stichwort: Signal-/Rauschabstand. Und rauschen ist für einen CODEC eine echte Killerapplikation.

Bob klingt für mich wie die anderen RegioCast Programme auch nach miesem Quellmaterial bzw. schon stark komprimierter Zuführung.

von Spacelab - am 27.10.2013 11:41
BOB kann ich nur mit den anderen BMux Programmen vergleichen aber hier natuerlich nicht mit SlamFM oder anderen Hollaendern.
Fuer mich hat BOB eben nicht das alles ueberlagernde zischeln und zwitschern, welches die anderen 32kHz Programme der Regiocast haben. Die Artefakte bei BOB sind fuer mich weniger auffaellig und sicher dem Ursprungsmaterial oder der Zufuehrung geschuldet. Ich wuerde es mal so bschreiben, die Artefakte bei BOB haben die selbe Lautstaerke wie auch die Musik selber. Bei KissFM aber sind die Artefakte einige dB lauter als die Musik und nerven deshalb viel mehr, selbst wenn man ihn nur leise im Hintergrund dudeln laesst.
Das der Dynamikbereich bei BOB sehr stark eingeengt ist und es dadurch drucklos und blechern klingt ist etwas anderes und hat nichts mit den 72kbps zu tun. BOB klingt ja auf UKW auch nicht besser aber immernoch besser als beispielsweise Radio21 auf UKW.

von Nordlicht2 - am 27.10.2013 12:32
Das mit dem "Zwitschern" fällt mir bei Slam!FM besonders auf.

Höre jetzt grade Radio10 und dort fast kein "gezwitscher".
Mag wohl an der höheren Bitrate und der zuführung liegen.

von UKW vs. DAB+ - am 27.10.2013 12:34
@Spacelab,
die 'analoge Zwischenstufe' hat die HDR in Hessen nach wie vor drinnen. Deshalb klingt Absolut Hot im Hessen Mux anders als im Bayernmux. Andere Lautstaerke und auch anderer Frequenzgang. Ja unerklaerlich, warum die alle keine Ahnung haben, wie man eine kostenguenstige unkomprimierte rein digitale Zufuehrung realisieren kann. Ich denke, die Zustaendigen Techniker sind eben keine Klangfetischisten und hoeren die Artefakte gar nicht.

von Nordlicht2 - am 27.10.2013 12:40
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