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Autoindustrie: Endlich bereit für Digitalradio

Startbeitrag von Schaempu am 23.06.2014 08:24

Gestern bekam ich den NEWSLETTER des Meinungsbarometer und habe diesen
heute in der Kaffeepause gelesen.

Sehr interessantes Thema: Autoindustrie bereit für Digitalradio

http://meinungsbarometer.info/beitrag/Autoindustrie-bereit-fuer-Digitalradio_677.html

Was sind Eure Meinungen, etc.

Die 50 interessantesten Antworten:

Wenn man bedenkt, dass man ein Auto für mehrere Tausend Euro kauft, sollte man die Kirche im Dorf lassen. Wünschenswert ist sicherlich, dass DAB+ in die Serienausstattung gehört. Allerdings werden andere Sachen auch mit Aufpreis auch gerne genommen, zum Beispiel Raucherpaket, Handypaket usw. Daher wenn man ein neues Auto kauft, dann sollte es nicht an 200 - 800 Euro scheitern. Je nach Hersteller scheinen die Preise sehr zu schwanken, aber bei Mercedes waren es "nur" 500 Euro, die ich aber gerne investiert habe.

von pfennigfuchser - am 23.06.2014 08:38
@pfennigfuchser

Wer mag noch an die ersten Toyota, Datsun (Nissan), Mazda, etc.
ende der 60er-Jahren oder Anfangs 70er-Jahren.

Die Japaner kamen damals mit Komplett ausgestatteten Autos auf dem Markt mit Autoradio?

Wäre das nicht jetzt die Gelegenheit - (Verkaufsargument), dass DAB+ jetzt so serienmässig angeboten wird, etc.






Zitat
pfennigfuchser
Wenn man bedenkt, dass man ein Auto für mehrere Tausend Euro kauft, sollte man die Kirche im Dorf lassen. Wünschenswert ist sicherlich, dass DAB+ in die Serienausstattung gehört. Allerdings werden andere Sachen auch mit Aufpreis auch gerne genommen, zum Beispiel Raucherpaket, Handypaket usw. Daher wenn man ein neues Auto kauft, dann sollte es nicht an 200 - 800 Euro scheitern. Je nach Hersteller scheinen die Preise sehr zu schwanken, aber bei Mercedes waren es "nur" 500 Euro, die ich aber gerne investiert habe.


von Schaempu - am 23.06.2014 08:45
Zitat
zerobase now
Solange die Hersteller noch horrende Preisaufschläge für "Sonderausstattungen" verlangen wird sich an der Gesamtlage nicht viel ändern. DAB+ Radio gehören in die Serienausstattungen auch im Kleinwagensegment und wenn überhaupt sollte der Aufschlag nur minimal sein. Maximal im Bereich bis 200 EUR. Aufschläge von bis zu 800 EUR gehen einfach an der Realität vorbei.


Das ist nicht bei allen Herstellern so. Bei Opel z.B. kostet die DAB+ -Option 210,- Euro Aufpreis - bei allen Modellen und unabhängig vom verbauten Radio/Navi. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern wo manche Hersteller für den CD-Wechsler im Kofferraum 1800,- DM Aufpreis verlangt haben. Trotzdem wurden die Dinger gekauft!

von Loger - am 23.06.2014 09:04
Ich bin seit Kleinkind ein Ford-Fan. Uebrigens Ford Taunus 17 m Super, Jg. 1964 meines Grossvaters, den besitze ich seit 1985 und habe ihn restauriert. - Und seitdem
gehört Ford zum meinem Fuhrpark.

Aktuell habe ich gerade bei Ford Schweiz die Preisliste für Ford Mondeo angeschaut, was betreffend DAB+ als Aufpreis zum Bestellen kosten.

Ambiente: nicht lieferbar (Ambiente = billigste Ausführung für die Schweiz, Grundausstattung)

Winner: CHF 300.00 (8 Lautsprecher)

Titanium: CHF 300.00 (9 Lautsprecher)

Titanium S: CHF 300.00 (11 Lautsprecher)

(Modell: Winner, Titanium, Titanium S haben Navi in der Grundausstattung)

von Schaempu - am 23.06.2014 09:20
Zitat
Zwölf
Zitat

Bei Opel z.B. kostet die DAB+ -Option 210,- Euro Aufpreis - bei allen Modellen und unabhängig vom verbauten Radio/Navi.

Sicher? Nach kurzem Blick auf die Opel-Seite stelle ich fest z.B. beim Opel Corsa (3-Türer) kostet es 210€, allerdings nur in Verbindung mit bestimmten anderen Radios, die min. 730€ kosten.


Natürlich ist für die DAB+ - Option Voraussetzung daß überhaupt ein Radio verbaut ist - ohne Radio nützt das ja nichts...
Wenn man den Corsa "Selcection", also die Basisversion ohne jegliches Sonderzubehör bestellt ist natürlich nicht mal ein Radio dabei, das muß dann extra bestellt werden. Das gibt es aber nicht nur einzeln sondern auch im Packet mit Klima, ist dann günstiger. Oder man nimmt gleich den Corsa "Edition", dort ist schon einiges an Sonderzubehör inclusive, auch ein Radio.

von Loger - am 23.06.2014 09:57
@Schaempu

Nein, in der billigsten Variante muss man erst für glaube ich ca. 1000 EUR das "bessere" Ford-Radio bzw. Sony-Audiosystem auswählen. Ab den mittleren Ausstattungsvarianten ist dieses aber eh schon mit drin.

Ansonsten würde ich den Aufpreis eh bezahlen, denn mit dem Standard-Radio hat man noch nicht mal USB- und AUX-Anschluss. Auch Bluetooth hat man erst mit der besseren Variante. Auf die damit mögliche Freisprecheinrichtung würde ich auch nicht mehr verzichten wollen.

von PEQsche - am 23.06.2014 10:13
Zitat
Loger
Zitat
Zwölf
Zitat

Bei Opel z.B. kostet die DAB+ -Option 210,- Euro Aufpreis - bei allen Modellen und unabhängig vom verbauten Radio/Navi.

Sicher? Nach kurzem Blick auf die Opel-Seite stelle ich fest z.B. beim Opel Corsa (3-Türer) kostet es 210€, allerdings nur in Verbindung mit bestimmten anderen Radios, die min. 730€ kosten.


Natürlich ist für die DAB+ - Option Voraussetzung daß überhaupt ein Radio verbaut ist - ohne Radio nützt das ja nichts...
Wenn man den Corsa "Selcection", also die Basisversion ohne jegliches Sonderzubehör bestellt ist natürlich nicht mal ein Radio dabei, das muß dann extra bestellt werden. Das gibt es aber nicht nur einzeln sondern auch im Packet mit Klima, ist dann günstiger. Oder man nimmt gleich den Corsa "Edition", dort ist schon einiges an Sonderzubehör inclusive, auch ein Radio.

Beim Corsa Selection ist schon ein Radio mit CD-Laufwerk, MP3, AUX usw. in der Serienausstattung. Oder wie sollte man sonst den ersten Spiegelstrich interpretieren?

von Zwölf - am 23.06.2014 10:52
@iro

Du sagst es genau -

In der Schweiz verliert ein Auto innerhalb 4 Jahren 50 % an Wert.

Es wird in der Schweiz darauf hingewiesen, dass man DAB+ bei Neuwagen mit bestellen soll, denn in einigen Jahren lassen sich nur (UKW-Fahrzeuge) gar nicht oder schlecht verkaufen, so ist die Abschreibung noch grösser.



Zitat
iro
Beim Neuwagenkauf ist das doch eigentlich zu vernachlässigen. Sobald man nach dem Kauf vom Hof des Händler fährt verliert das Auto innerhalb von Sekunden ca. 2500€ an Wert.


von Schaempu - am 23.06.2014 11:17
Zitat

Nicht unbedingt. Wenn ich 12500 € zur Verfügung habe, habe ich 12500 € zur Verfügung. Kostet das Auto ohne DAB 12499 €, mit DAB 13299 €, wirds das ohne DAB.

Oder es wird der 1-jährige für 10000€ und dann sind noch 2500€ übrig, die in vernünftigen Sound investiert werden können. Aber gut, ich habe es eh nie verstanden, warum Leute Neuwagen kaufen :D. Allerdings fahre ich normal auch Autos als letzter Besitzer vor der Verwertung und rechne 500-1000€/Jahr für Wartung und Instandhaltung ein. Und habe DAB im Auto!

von iro - am 23.06.2014 11:23
@iro

Du sagst es genau, wegen letzter Besitzer vor der Verwertung:

Meine letztes Auto kaufte ich für CHF 400.00 (noch ab TüV), 8-Fach bereift, aber leider ohne Autoradio:

Wer sich für diese Story interessiert, kann es hier nachlesen:

http://www.alltagsklassiker.at/forum/index.php/topic,205.120.html

Vielleicht wird ja mein Bericht in einem Autoheft erwähnt......


Zitat
iro
Zitat

Nicht unbedingt. Wenn ich 12500 € zur Verfügung habe, habe ich 12500 € zur Verfügung. Kostet das Auto ohne DAB 12499 €, mit DAB 13299 €, wirds das ohne DAB.

Oder es wird der 1-jährige für 10000€ und dann sind noch 2500€ übrig, die in vernünftigen Sound investiert werden können. Aber gut, ich habe es eh nie verstanden, warum Leute Neuwagen kaufen :D. Allerdings fahre ich normal auch Autos als letzter Besitzer vor der Verwertung und rechne 500-1000€/Jahr für Wartung und Instandhaltung ein. Und habe DAB im Auto!


von Schaempu - am 23.06.2014 11:33
Zitat
DH0GHU
Nicht unbedingt. Wenn ich 12500 € zur Verfügung habe, habe ich 12500 € zur Verfügung. Kostet das Auto ohne DAB 12499 €, mit DAB 13299 €, wirds das ohne DAB.


Man könnte vielleicht mit dem Händler verhandeln, dass er das Fahrzeug vielleicht zum gleichen Preis mit DAB liefert, ansonsten schaue man sich mal in der weiteren Umgebung um. Ist ein Gratistipp von mir, für jene, welche ein DAB-Radio möchten, aber die Finanzen keine weitere Erhöhung erlauben ;-).

von drahtlos - am 23.06.2014 11:38
Zitat
Ihre Majestät
Man sollte bei all den Jubelarien freilich nicht außer Acht lassen, dass es sich beim Meinungsbarometer um ein Lobby-Blatt handelt. Der VDA hatte z.B. zuletzt nur 10 Prozent Neuwagen mit DAB+ ermittelt.


Das könnte schon passen, die 10 Prozent beziehen sich wohl auf ALLE Neuwagenkäufe, also auch z.B. von Herstellern bei welchen DAB+ gar nicht erhältlich ist oder nur in Zusammenhang mit anderen, teuren Optionen oder zu völlig überzogenen Preisen.
Die zitierten über 50 Prozent beziehen sich wohl auf einzelne Marken (z.B. Skoda) wo DAB+ nur einen geringen Aufpreis kostet. Außerdem dürften die Quoten wohl auch regional sehr unterschiedlich sein - in Bayern ist der Anteil sicher zig mal so hoch wie z.B. in Brandenburg wo man teilweise nicht mal DAB-Empfang hat.

von Loger - am 23.06.2014 11:40
Zitat
Zwölf
Beim Corsa Selection ist schon ein Radio mit CD-Laufwerk, MP3, AUX usw. in der Serienausstattung. Oder wie sollte man sonst den ersten Spiegelstrich interpretieren?


Laut Online-Konfigurator von Opel nicht, da muß man beim Corsa Selection unter Punkt "4. Sonderausstattung" eines der beiden Cool&Sound-Packete (Klimaanlage oder Klimaautomatik) auswählen, dann ist das kleine CD 30 mit CD-Player dabei.
Das bessere CD 40 mit besserem Doppel-RDS-Tuner und USB kostet dann nochmals 100,- Aufpreis und das Navi mit Farb-TFT 745,- Aufpreis.
Die Radios alleine, ohne Klima, kosten 730,-/830,-/1475,-, die Lenkradfernbedienung gibt es da aber nur bei den beiden großen Modellen. Die paar Euros Aufpreis für die Klimaanlage (zusammen im Packet mit dem Radio) sollte man sich aber wohl nicht sparen, laut Aussage eines Verkäufers sind Gebrauchtwagen ohne Klimaanlage mittlerweile praktisch unverkäuflich...

von Loger - am 23.06.2014 11:51
Zitat
zerobase now

Gibt es in der Schweiz schon einen konkreten Abschalttermin für UKW?


Im Herbst 2014 wird dieser vom Bundesrat bekannt gegeben.

ZIEL: 2019 im Zusammenhang mit der ohnehin 2019 für alle Betreiber auslaufenden UKW-Bewilligungen. Neue UKW-Lizenzen werden ab 2019 keine mehr vergeben. Man will jedoch eine Übergangslösung bis 2024 ermöglichen, jedoch dann ohne die angesagte finanzielle Unterstützung seitens der Regierung bei einen vorzeitigen Wechsel zu DAB.

Wie gesagt, der genaue Wortlaut steht noch aus. Grössere Überraschungen sollte es eigentlich keine geben.

Wäre ich Deutschland ja auch mal ein diskutierbares Thema. Gehört aber nicht in diesen Thread.

von drahtlos - am 23.06.2014 11:55
Zitat
drahtlos
Gehört aber nicht in diesen Thread.


Doch gehört hierhin. Schaempu hat ja geschrieben, dass Auto nur mit UKW-only praktisch viel mehr an Wert verlieren würden und als Gebrauchtwagen dann später Ladenhüter wären. Wenn iaber noch bis 2024 UKW-Empfang möglich ist, dann sollte man sich darüber auch kein grossen Gedanken machen. Nach 10 Jahren ist ein Auto eh kaum noch was wert und dann spielt es wohl nur ein untergeordnete Rolle, ob das Auto nun DAB+ hat oder nicht. Zumal man im Falle eines Falles auch noch nachrüsten könnte.

von zerobase now - am 23.06.2014 12:11
Man könnte sich aber auch fragen - was sparen die Hersteller mit den integrierten CAN-Bus Lösungen an Kosten, wenn alles per Touchscreen bedient wird. Ich meine da wäre der Mehrpreis für eine kombiniertes UKW-DAB-Modul samt Antenne abgegolten. Es gibt ja viele Kunden, die eigentlich dieses Bedienen per Touchscreen nicht mögen und lieber noch Knöpfe hätten. Die "jungen" Entwickler sehen das vielleicht anders. Umgekehrt dürfte man dafür jene die lieber Knöpfe hätten, als Goodie DAB ohne Mehrpreis anbieten. So, ich habe heute meinen freien Tag und somit etwas mehr Zeit zum Schreiben....;-)

von drahtlos - am 23.06.2014 12:12
Beim DACIA-Händler, wo ich mir neulich diverse Wagen ansah, sagte man mir auf meine Nachfrage, dass man pauschal 300 Euro abknöpft, wenn man mit einem Radio seiner Wahl mit dem Wunsch Tausch gegen vorhandenes Radio kommt, um es einbauen zu lassen.
Sowohl bei Renault als auch DACIA gibt es eine sogenannte partielle Radiovorbereitung. Alle Kabel liegen schon, aber in solchen Modellen sind weder Lautsprecher noch Antenne installiert.
Ich würde es so machen: Auto MIT Radio kaufen und selber umrüsten. Hab ja das JVC im meinem aktuellen, aber in die Jahre gekommenen Daihatsu Applause und das ausgebaute MPman, das momentan hier herumliegt. Ich würde dann das JVC in einen neuen Wagen einbauen.
Gruß
Reinhold

von Reinhold Heeg - am 23.06.2014 14:51
Zitat
DH0GHU
Dumm nur, wenn bei modernen Autos der Bordcomputer untrennbar mit dem Radio verbunden ist. Austausch ist dann nicht.


Nicht ganz, wie ich im Herbst feststellen musste. Ein Facebook-Bekannter bat um Hilfe, ein Doppel-DIN von Pioneer in seinen noch nicht so alten Opel Corsa einzubauen. Alle Anschlüsse hergestellt, aber nix funzte, er fand an dem Samstagnachmittag noch eine ACR-Filiale in Frankfurt, die irgendwas softwaremäßig änderte und seitdem genießt er DAB+.
Gruß
Reinhold

von Reinhold Heeg - am 23.06.2014 16:07
Ich habe den Dacia Logan bewusst nur mit DIN-Schacht ohne Radio gekauft. Aus dem Grund, weil das Standardradio ohnehin gleich zum Elektroschrottverwerter gegangen wäre und "richtige" Radios einen lächerlich überzogenen Aufpreis kosten. Ein Radio in einen DIN-Schacht zu setzen und Lautsprecher einzubauen ist etwa 15 Minuten Arbeit beim Logan. Antennenkabel und Stromversorgung waren, entgegen der Behauptung des Verkäufers, selbstverständlich ab Werk verlegt. Wie hätte man sonst die ab Werk vorhandene Antenne mit dem Kabel verbinden sollen? Nur die Lautsprecherkabel in die Türen musste ich selber ziehen, das hat von den 15 Minuten rund 10 Minuten in Anspruch genommen, sonst wäre der Einbau so leicht wie das Wechseln einer Glühlampe.

von Bolivar diGriz - am 23.06.2014 16:12
@Spacelab

Es gibt noch wenige Marken, (Dacia mit dem Sandero), etc. der noch ohne Autoradio verkauft wird,

In der Schweiz für CHF 8'900.00 der günstigste Neuwagen.

Zitat
Spacelab
Die meisten Autos kannst du gar nicht mehr ohne Radio kaufen. Und wenn die nur so eine "UKW only" Kiste wie damals im Ford Ka verbauen. Das Teil konnte nur UKW Radio. Keine CD, kein AUX, kein nix. Mittlerweile dürfte jeder Hersteller aber standardmäßig ein CD Radio verbauen.


von Schaempu - am 24.06.2014 07:18
Zitat

Das Teil konnte nur UKW Radio. Keine CD, kein AUX, kein nix. Mittlerweile dürfte jeder Hersteller aber standardmäßig ein CD Radio verbauen.

Selbst das Einzeiler-Radio im Zweitauto meiner Eltern hat zumindest noch MW und LW. Da das Radio allmählich den Geist aufgibt wäre theoretisch ein Neues ganz nett, aber ein paar hundert Euro werden sie dafür sicher nicht ausgeben. Der Rest vom Auto zittert sich ja auch nur noch von TÜV zu TÜV. Abgesehen davon, wäre ja auch die Frage, ob ein Radio, das in dieses Auto passen würde, überhaupt auch in ein neueres passen würde.

von Zwölf - am 24.06.2014 07:21
@Zwölf

Sie müssen ganz bestimmt nicht einige 100 Euro für ein neues DAB+-Autoradio ausgeben:

Bei Pearl ohne CD für Euro 99.90

http://www.pearl.de/a-PX1581-1520.shtml?query=dab

Pioneer DEH-X6600DAB bei


http://www.ars24.com/Autoradio/Pioneer/Pioneer-DEH-X6600DAB.html

Preis-/Leistungsverhältnis sehr gut.

Und wen das Auto eine Dachantenne hat, können sie von ABB Antennensysteme.

www.antennensysteme.de

Splitter Nr. 4726.01 oder 4721.01 mit Adapterkabel einbauen,
da müssen sie keine DAB+-Frontscheibeklebeantenne vorne montieren.



Zitat
Zwölf
Zitat

Das Teil konnte nur UKW Radio. Keine CD, kein AUX, kein nix. Mittlerweile dürfte jeder Hersteller aber standardmäßig ein CD Radio verbauen.

Selbst das Einzeiler-Radio im Zweitauto meiner Eltern hat zumindest noch MW und LW. Da das Radio allmählich den Geist aufgibt wäre theoretisch ein Neues ganz nett, aber ein paar hundert Euro werden sie dafür sicher nicht ausgeben. Der Rest vom Auto zittert sich ja auch nur noch von TÜV zu TÜV. Abgesehen davon, wäre ja auch die Frage, ob ein Radio, das in dieses Auto passen würde, überhaupt auch in ein neueres passen würde.


von Schaempu - am 24.06.2014 07:47
Och nö komm. Von dem Sondermüll von "Creasono" (der Name sagt ja wohl schon alles) würde ich auf jeden Fall die Finger lassen. Für noch nicht mal 10 Euro mehr gibts ein Markengerät von Pioneer. Und zwischen den beiden Geräten liegen Welten!

Und Vorsicht mit den blinden Empfehlungen mit diesen Antennenweichen! Frag erst mal ob er eine aktive oder passive Dachantenne hat. Wenn er eine aktive Dachantenne hat stellt sich nämlich sehr schnell Ernüchterung ein wenn er bei der ersten Testfahrt nur Empfangsaussetzer auf DAB+ hat.

von Spacelab - am 24.06.2014 08:22
@ Schaempu

Ich kann es ihnen ja mal vorschlagen, aber wie ich sie kenne ist ihnen der Aufwand (vor allem wenn sie es selbst einbauen sollen) zu groß und sie werden sich lieber mit dem vorhandenen Radio zufrieden geben so lange noch die meiste Zeit Ton raus kommt. (Da stört mehr, dass die Uhrzeit nicht mehr richtig geht wobei die Anzeige, genau wie die vom Radio, nur noch selten zu sehen ist)

Wie aufwendig ist es eigentlich so ein Radio auszuwechseln - muss man nur ein paar Schrauben drehen und Steckverbindungen auseinanderziehen/zusammenstecken, oder ist es schon etwas mehr?

@ Spacelab
Ich kann das nächste Mal wenn ich sie besuche mal im Handbuch nachschauen, ob es eine aktive oder passive ist.

von Zwölf - am 24.06.2014 09:18
Zitat

Wie aufwendig ist es eigentlich so ein Radio auszuwechseln - muss man nur ein paar Schrauben drehen und Steckverbindungen auseinanderziehen/zusammenstecken, oder ist es schon etwas mehr?

Das alte Radio raus ziehen (geht meist mit so zwei Metallbügeln), Stecker ab, Stecker ins neue Radio rein, das neue Radio in den Schacht schieben und fertig. Je nach dem welche Anschlüsse der Autohersteller verwendet brauchst du noch einen kurzen Adapter. Kostenpunkt zwischen 5 und 15 Euro. Je nach Qualität und wo man kauft.

Zitat

Ich kann das nächste Mal wenn ich sie besuche mal im Handbuch nachschauen, ob es eine aktive oder passive ist.

Meistens steht das nicht im Handbuch. Das findest du nur heraus in dem du schaust ob die Antenne einen Stromanschluss hat. 16V Dachantennen sind aber zu 99% aktiv. Nur die wirklich grottig schlechten sind passiv. Hat das Fahrzeug eine Teleskopantenne zum Beispiel auf dem Kotflügel, dann ist diese passiv.

von Spacelab - am 24.06.2014 09:29
@Zwölf

Auf Deine Frage gebe ich Dir gerne eine Antwort.

Was ich allenfalls noch haben sollte von Dir: Fahrzeugmarke; Modell, Jahrgang? (Foto)

Ausbau des Werksradio:

Mit Sicherungsbügel nimmt man das Autoradio heraus, ev. müsste vorher die Radio-Blende abgenommen werden.

Danach hinten die Stecker aus dem Autoradio herausnehmen - inkl. Antennenstecker.

Da ich ja die Fahrzeugmarke und -Fahrzeugmodell nicht weiss, müsste man ev. Adapterkabel
Fahrzeugspezifisch auf ISO kaufen. (muss nicht unbedingt sein.

Ev. käme noch ein Adapter-Antennen-Stecker von ISO auf DiN

Ford Mondeo bis Jg. 2003 baue ich Dir in 15 Minuten aus. :rp:



Zitat
Zwölf
@ Schaempu

Ich kann es ihnen ja mal vorschlagen, aber wie ich sie kenne ist ihnen der Aufwand (vor allem wenn sie es selbst einbauen sollen) zu groß und sie werden sich lieber mit dem vorhandenen Radio zufrieden geben so lange noch die meiste Zeit Ton raus kommt. (Da stört mehr, dass die Uhrzeit nicht mehr richtig geht wobei die Anzeige, genau wie die vom Radio, nur noch selten zu sehen ist)

Wie aufwendig ist es eigentlich so ein Radio auszuwechseln - muss man nur ein paar Schrauben drehen und Steckverbindungen auseinanderziehen/zusammenstecken, oder ist es schon etwas mehr?

@ Spacelab
Ich kann das nächste Mal wenn ich sie besuche mal im Handbuch nachschauen, ob es eine aktive oder passive ist.


von Schaempu - am 24.06.2014 09:34
Zitat

Das alte Radio raus ziehen (geht meist mit so zwei Metallbügeln), Stecker ab, Stecker ins neue Radio rein, das neue Radio in den Schacht schieben und fertig. Je nach dem welche Anschlüsse der Autohersteller verwendet brauchst du noch einen kurzen Adapter. Kostenpunkt zwischen 5 und 15 Euro. Je nach Qualität und wo man kauft.

Mehr ist idR nicht zu machen. Knackpunkte bei mir waren immer Dauerplus und Zündungsplus (welcher ist welcher...?) und beim letzten Mal musste ich noch einen Adapter für den Antennenanschluss besorgen. Aber normalerweise: 10-Minuten-Sache nachdem das alte Radio ausgebaut ist.

von iro - am 24.06.2014 09:37
Das gelbe Kabel ist immer Dauerplus und das rote immer geschaltet. Fast alle Radiohersteller benutzen mittlerweile eigene Kabelpeitschen von ISO auf einen selbstgebastelten Anschluss und da kann man diese beiden Kabel vertauschen. Diese sind dort mit Kabelschuhen zusammen gesteckt. Bei hochwertigen "Fahrzeughersteller auf ISO Adapter" ist das mittlerweile auch so gelöst.

Ein einfacher Radiotausch, also ohne das ich noch was einstellen muss, hab ich in 5 Minuten erledigt.

von Spacelab - am 24.06.2014 09:45
Zitat

Fast alle Radiohersteller benutzen mittlerweile eigene Kabelpeitschen von ISO auf einen selbstgebastelten Anschluss und da kann man diese beiden Kabel vertauschen. Diese sind dort mit Kabelschuhen zusammen gesteckt. Bei hochwertigen "Fahrzeughersteller auf ISO Adapter" ist das mittlerweile auch so gelöst.

Ja, so ist das bei meinem aktuellen Radio auch gelöst. In der Praxis musste ich das immer genau entgegengesetzt der Beschreibung machen. Ob's daran liegt, daß mein Auto schon wieder ein Franzose ist?

Zitat

Es handelt sich um einen Opel Corsa. Jahrgang kann ich dir aus der Erinnerung nicht mehr genau sagen; dürfte aber irgendwas um 1997 rum sein, da meine Mutter mal erwähnte, dass er bald volljährig werden würde.

Beim Corsa kann es sein, daß Du den vorhandenen (nach hinten geschlossenen) Einbaurahmen auch noch entfernen musst. Zum einen hat dieser hinten noch eine Schraube drin, die verhindert, daß ein anderes Radio reinpasst, zum anderen lässt sich auch nichts mehr anschließen. Zumindest bei einem Corsa '95 ist das der fall gewesen. Aber auch kein Problem, schließlich bringt jedes Radio seinen eigenen Einbaurahmen mit...

von iro - am 24.06.2014 10:12
Zitat
Zwölf
Es handelt sich um einen Opel Corsa. Jahrgang kann ich dir aus der Erinnerung nicht mehr genau sagen; dürfte aber irgendwas um 1997 rum sein, da meine Mutter mal erwähnte, dass er bald volljährig werden würde.

Klingt nach B-Corsa. Schade, dass das Radio die grätsche macht. Wenn's das ganz einfache (LMU ohne RDS, kein CD-LW) war, ists eigentlich schade drum: Schlecht war sein Empfänger nicht. In der Rheinebene gingen damit u.a RSI Rete Uno 107,8 MHz und SWR3 Raichberg 94.3 MHz recht gut. Empfindlichkeit und Trennschärfe waren für ein Einsteigergerät wirklich gut.

von DH0GHU - am 24.06.2014 10:36
Zitat

also mit RDS über Bordanzeigedisplay und ich glaub ein Kassettenteil war auch drin

Jo, so eines ist es.

Zitat

Könntest du gegen Portoersatz haben.

Danke für das Angebot, ich komme ggf. darauf zurück. Ich werde nur zuvor nachfragen, wie nah oder fern der letzte TÜV-Termin ist.

Ein DAB-Radio fänd ich natürlich schöner, allein schon weil ich mal gern DAB+ im Auto erleben würde.
Bei voraussichtlich höchstens zwei Jahren Betriebszeit stellt sich allerdings schon die Frage, ob es sich lohnt, zumindest wenn man das Radio nicht auch in einem evtl. Nachfolgeauto verwenden kann.

von Zwölf - am 24.06.2014 12:14
@Zwölf:

Ist bei dem Corsa wirlich das Radio kaputt? Was geht denn nicht an dem Radio? Wenns nur ein miserabler Empfang ist dann ist vermutlich nur der Antennenverstärker kaputt - ist so eine alte Opel-Krankheit daß das Teil ab einem bestimmten Alter voll Wasser läuft und oxydiert. Hatte ich bei meinem Corsa auch und im Bekanntenkreis hat es schon mehrere Astras erwischt....
Das Ersatzteil ist gar nicht so teuer und läßt sich ganz einfach wechseln - der Fahrzeug-Himmel ist hinten nur mit Klettverschluss befestigt, bei offener Kofferaum-Haube kommt man da hin.

von Loger - am 24.06.2014 18:47
Zitat
PEQsche
Also bei meinem damaligen Opel Corsa C war gar keine aktive Antenne verbaut. Sie war passiv. Würde mich wundern, wenn es tatsächlich nen Antennenverstärker gegeben haben soll.


Ich hatte damals einen B-Corsa, bei diesem war die selbe aktive Antenne (mit getrenntem Koax- und Stromkabel) verbaut wie bei meinem derzeitigen Meriva und wie bei den beiden F- und G-Astras, wo ich das Teil mal getauscht habe.
Eine passive Antenne von der Länge? Geht das überhaupt vernünftig?

von Loger - am 25.06.2014 07:17
Ein Bekannter von mir hat sich eine funkelnigelnagelneue Mercedes B-Klasse gekauft. An dem Auto ist alles auf neuestem Stand, samt Multimediaradio etc.

Nur was kann es empfangen? Langwelle, Mittelwelle, Kurzwelle und UKW.
Nicht zu fassen. DAB ? Keine Spur.
Die verkaufen wirklich anno Dezember 2015 Autos mit Lang und Mittelwellenteil, die in weiten Teilen Europas de facto sinnlos sind. Aber kein DAB.

Die Autoindustrie ignoriert weiterhin DAB, setzt voll auf AM. Das müsste mal angeprangert werden wie Dieselgate. Verpassen der Technik von heute.

von Terranus - am 18.12.2015 14:45
Zitat
Terranus
Ein Bekannter von mir hat sich eine funkelnigelnagelneue Mercedes B-Klasse gekauft. An dem Auto ist alles auf neuestem Stand, samt Multimediaradio etc.

Nur was kann es empfangen? Langwelle, Mittelwelle, Kurzwelle und UKW.
Nicht zu fassen. DAB ? Keine Spur.
Die verkaufen wirklich anno Dezember 2015 Autos mit Lang und Mittelwellenteil, die in weiten Teilen Europas de facto sinnlos sind. Aber kein DAB.

Die Autoindustrie ignoriert weiterhin DAB, setzt voll auf AM. Das müsste mal angeprangert werden wie Dieselgate. Verpassen der Technik von heute.


Wahrscheinlich war Dein Bekannter nur zu sparsam. Es gibt selbstverständlich DAB+ bei Mercedes!
Geiz ist eben ziemlich ungeil !

von dr205 - am 18.12.2015 16:45
Zitat
dr205
Zitat
Terranus
Ein Bekannter von mir hat sich eine funkelnigelnagelneue Mercedes B-Klasse gekauft. An dem Auto ist alles auf neuestem Stand, samt Multimediaradio etc.

Nur was kann es empfangen? Langwelle, Mittelwelle, Kurzwelle und UKW.
Nicht zu fassen. DAB ? Keine Spur.
Die verkaufen wirklich anno Dezember 2015 Autos mit Lang und Mittelwellenteil, die in weiten Teilen Europas de facto sinnlos sind. Aber kein DAB.

Die Autoindustrie ignoriert weiterhin DAB, setzt voll auf AM. Das müsste mal angeprangert werden wie Dieselgate. Verpassen der Technik von heute.


Wahrscheinlich war Dein Bekannter nur zu sparsam. Es gibt selbstverständlich DAB+ bei Mercedes!
Geiz ist eben ziemlich ungeil !


Ähh nein. Sowas gehört heute serienmäßig rein, nicht gegen 500 Euro Aufpreis. Das ist ein Witz. Heute ein Radio mit Mittelwelle zu verkaufen, aber kein DAB ist schlicht ein schlechter Witz. Das wäre dasselbe, als wenn man für Fernlicht Aufpreis bezahlen muss. Sowas wie DAB darf im Jahre 2015 einfach kein Extra mehr sein, schon gar nicht für 500 Euro, wo man bessere DAB Radios für weit weniger Geld bekommt.

von Terranus - am 18.12.2015 17:48
@Terranus

Das ist eine Frechheit. DAB+ gehört heute in Serie:

Ford macht's in der Schweiz vor. DAB+ ist ab Okt. 2015 Standard ohne Aufpreis
Ausser Ford Ka.


Zitat
Terranus
Ein Bekannter von mir hat sich eine funkelnigelnagelneue Mercedes B-Klasse gekauft. An dem Auto ist alles auf neuestem Stand, samt Multimediaradio etc.

Nur was kann es empfangen? Langwelle, Mittelwelle, Kurzwelle und UKW.
Nicht zu fassen. DAB ? Keine Spur.
Die verkaufen wirklich anno Dezember 2015 Autos mit Lang und Mittelwellenteil, die in weiten Teilen Europas de facto sinnlos sind. Aber kein DAB.

Die Autoindustrie ignoriert weiterhin DAB, setzt voll auf AM. Das müsste mal angeprangert werden wie Dieselgate. Verpassen der Technik von heute.


von Schaempu - am 18.12.2015 19:15
Ich war gestern bei meiner VW-Werkstatt fragen zwecks Nachrüstung von DAB+. Es gibt von VW momentan keine werksmäßige Lösung angeboten. Als Grund wird unter anderem die Antenne angegeben.Man müßte unter anderem alle Scheiben erneuern, damit in alle Richtungen Antennen vorhanden sind. Über Land würden sich sonst die DAB+-Tuner totsuchen und man hätte kein gutes Hörerlebnis. Wären wohl mindestens 1000 Euro Arbeitslohn und das Ergebnis wohl eher unbefriedigend.Die Autos, die heute mit DAB+ angeboten werden, haben ganz andere Stärken von Antenne und in jeder Scheibe eine und nicht nur in der Heckscheibe wie mit den FM-Radios.

Der Mechaniker erzählte mir von einem Kunden, dem er bei seiner vorherigen Firma ein Blaupunkt-Radio in einen älterenPolo verbaut hätte.Obwohl die noch eine Extraantenne drangebaut haben, wäre nach einem halben Jahr entnervt wiedergekommen und wollte alles zurückgebaut haben. Jedes Mal, wenn der aus Bremen rausgefahren wäre, hätte er es mit den Nerven bekommen.

Leuchtet mir irgendwie alles ein, auch wenn das Netz jetzt besser ist..1000 Euro ist mir so ein Spaß nicht wert. Ich überlege mir jetzt, ob ich irgendwie über Bluetooth einen batteriebetriebenen DAB-Tuner bei Bedarf dranstecke oder ob ich es einfach sein lasse.


Ich habe den Mechaniker übrigens noch gefragt, wie es sein kann, daß relativ neue Autos nur mit FM und AM angeboten werden, anstatt auf das kommende DAB+ zu setzen. Der Grund ist, daß die Autos auch für den Export in den arabischen Raum vorgesehen sind (z. B. Iran/Irak). Und die wollen AM...

von Jupita - am 29.01.2016 20:15
Im Golf 7 ist die Heckscheibenantenne links für DAB mit einem Kabel verbaut. Ich verlängerte das Kabel mit einem 1m Verlängerungskabel bis zur Dachantenne. Die Haifischflosse wurde entfernt und gegen etwas mit Stab getauscht.

Am besten ist im schlecht versorgten Gebiet nun mal eine Magnetfussantenne. Im NDR Sendegebiet scheint DAB besonders vernachlässigt zu sein. Auch der 5C hat erst Ende des letzten Jahres mehrere Sendeanlagen in Betrieb genommen.

Ich kann jedem nur zu einem DAB Adapter um die 100€ raten oder einfach mal mit einem DAB Radio auf dem Beifahrersitz zu probieren. Es wäre mir neu das DAB irgendwo mit mehr als einer Antenne verwendet wird. Eine DAB Leitung ab und es war komplett tot. Bei UKW hat man 2 Leitungen, wobei eine AM mit verwendet. Der AM Tuner ist im Golf 7 wirklich top. Mittlerweile wird mein DAB System aber nicht mehr verbaut, ich habe schon gehört das es DAB Doppeltuner gibt.

von pomnitz26 - am 29.01.2016 20:57
@Jubita

Soeben las ich Deinen Kommentar:

Frage: was hast Du für ein Fahrzeug, Marke ist klar, Modell und Jahrgang?

Antenne: von ABB (Antennensysteme Bad Blankenburg gibts Kombiantennen)

Zur Nachrüstung, kannst Du nicht das Werksradio ausbauen und ein 2-Din-DAB+-Autoradio einbauen.

Es gibt auch DAB+-Box, spezielle für "fast" jedes Fahrzeug, welches zwischen die Lenkrad-
Fernbedienung eingebaut wird.

Frag mal ACR?



Zitat
Jupita
Ich war gestern bei meiner VW-Werkstatt fragen zwecks Nachrüstung von DAB+. Es gibt von VW momentan keine werksmäßige Lösung angeboten. Als Grund wird unter anderem die Antenne angegeben.Man müßte unter anderem alle Scheiben erneuern, damit in alle Richtungen Antennen vorhanden sind. Über Land würden sich sonst die DAB+-Tuner totsuchen und man hätte kein gutes Hörerlebnis. Wären wohl mindestens 1000 Euro Arbeitslohn und das Ergebnis wohl eher unbefriedigend.Die Autos, die heute mit DAB+ angeboten werden, haben ganz andere Stärken von Antenne und in jeder Scheibe eine und nicht nur in der Heckscheibe wie mit den FM-Radios.

Der Mechaniker erzählte mir von einem Kunden, dem er bei seiner vorherigen Firma ein Blaupunkt-Radio in einen älterenPolo verbaut hätte.Obwohl die noch eine Extraantenne drangebaut haben, wäre nach einem halben Jahr entnervt wiedergekommen und wollte alles zurückgebaut haben. Jedes Mal, wenn der aus Bremen rausgefahren wäre, hätte er es mit den Nerven bekommen.

Leuchtet mir irgendwie alles ein, auch wenn das Netz jetzt besser ist..1000 Euro ist mir so ein Spaß nicht wert. Ich überlege mir jetzt, ob ich irgendwie über Bluetooth einen batteriebetriebenen DAB-Tuner bei Bedarf dranstecke oder ob ich es einfach sein lasse.


Ich habe den Mechaniker übrigens noch gefragt, wie es sein kann, daß relativ neue Autos nur mit FM und AM angeboten werden, anstatt auf das kommende DAB+ zu setzen. Der Grund ist, daß die Autos auch für den Export in den arabischen Raum vorgesehen sind (z. B. Iran/Irak). Und die wollen AM...


von Schaempu - am 30.01.2016 06:12
Zitat
PEQsche
Am meisten lachen musste ich immer noch als ich statt DAB+ "Kurzwelle" gelesen habe...


Also ich habe die B-Klasse von Mercedes von 2013 und da gab es schon DAB+ als Aufpreis. Ich möchte übrigens gerade auf die Kurzwelle nicht verzichten. Sie bringt mir mehr Sender als auf DAB+. Der Bereich LW und MW brauche ich hier auch nicht zu betonen. Dort gibt es ebenfalls noch eine ganze Reihe an Sendern, die man hören kann.

OT: Wer bei einem Mercedes wegen 500€ spart, ist es doch selber Schuld. Das Auto kann man auch 500€ teurer verkaufen und dann sagen, es ist inklusive. Wer z.B. mal gesehen hat, welche Radios inklusive waren (gerade beim KA), hat es entweder freiwillig ausgetauscht oder einen Aufpreis für ein besseres Autoradio bezahlt.

von pfennigfuchser - am 30.01.2016 08:51
Ich verkaufte meinen Golf 6 für 500€ mehr weil statt dem RCD310 ein voll funktionsfähiges RNS315 mit DAB+ drinnen war. Das Navi zählte auch. Das ganze an den VW Händler mit 220.000km.

Das System im Golf 7 ist aber ein gutes Stück besser.
Streamless Blending hat Einzug gehalten, eine noch brutalere Trennschärfe, das MW Band ist wieder brauchbar und bei DAB lassen sich unterm 6B Sender auch die Nachbartürme 5C, 8B, 9A, 11C und 12C empfangen. Da hat das RNS315 große Probleme. In Bad Mergentheim geht kaum der 5C. Mit dem Golf 7 ist das kein Problem.

von pomnitz26 - am 30.01.2016 09:04
Naja die AM Bänder, und Kurzwelle im speziellen, werden wohl in unseren Breitengraden bei mindestens 90% der Hörer kein Highlight mehr sein und die Nutzung eher gegen 0,0 tendieren. Vor allem weil die dort noch empfangbaren Programme alles andere als den Massengeschmack treffen.

In dem Punkt mit dem Radio stimme ich dir aber voll zu. Wer am Radio spart, spart definitiv am falschen Ende. Das Radio läuft spätestens mit dem starten des Motors und begleitet einen dann bis man am Ziel angekommen ist. Wenn das Radio dann ein mieser Vertreter seiner Art ist ärgert man sich die ganze Fahrt über. Ich hab das nie verstanden. Da kaufen sich die Leute Autos für 5 stellige Beträge und sparen dann an 500 Euro. Dafür fangen sie dann an in ihrem Neuwagen mit irgendwelchen Bastellösungen an. :rolleyes:

von Spacelab - am 30.01.2016 09:07
Zitat
Spacelab
Naja die AM Bänder, und Kurzwelle im speziellen, werden wohl in unseren Breitengraden bei mindestens 90% der Hörer kein Highlight mehr sein und die Nutzung eher gegen 0,0 tendieren. Vor allem weil die dort noch empfangbaren Programme alles andere als den Massengeschmack treffen.

In dem Punkt mit dem Radio stimme ich dir aber voll zu. Wer am Radio spart, spart definitiv am falschen Ende. Das Radio läuft spätestens mit dem starten des Motors und begleitet einen dann bis man am Ziel angekommen ist. Wenn das Radio dann ein mieser Vertreter seiner Art ist ärgert man sich die ganze Fahrt über. Ich hab das nie verstanden. Da kaufen sich die Leute Autos für 5 stellige Beträge und sparen dann an 500 Euro. Dafür fangen sie dann an in ihrem Neuwagen mit irgendwelchen Bastellösungen an. :rolleyes:


Zum Betrag auch meine volle Zustimmung.:spos:
Beim Autokauf immer ein sehr gutes Radio auswählen und in der heutiger Zeit ist eine DAB+ Werkslösung einfach ein Muß. Schon für den Wiederverkauf bald sehr wichtig! Und an der werksseitigen Antenne kann man ja dann immer noch basteln. Bei Fernfahrten kommt bei mir die Magnetantenne aufs Dach, ansonsten ist sie im Kofferraum. Das Antennenkabel umstecken dauert 30 Sekunden. So hat man bis zum Vollausbau immer den besten Empfang.

von jug - am 30.01.2016 10:24
Zitat
Schaempu
@Jubita

Soeben las ich Deinen Kommentar:

Frage: was hast Du für ein Fahrzeug, Marke ist klar, Modell und Jahrgang?

Antenne: von ABB (Antennensysteme Bad Blankenburg gibts Kombiantennen)

Zur Nachrüstung, kannst Du nicht das Werksradio ausbauen und ein 2-Din-DAB+-Autoradio einbauen.

Es gibt auch DAB+-Box, spezielle für "fast" jedes Fahrzeug, welches zwischen die Lenkrad-
Fernbedienung eingebaut wird.

Frag mal ACR?


Ich habe einen zwei Jahre alten Golf VII (2014), den ich letztes Jahr gebraucht gekauft habe. Und da ist das Problem, daß das alles mit dem Bordcomputer kombiniert ist. Ich habe nun wirklich nicht mit einem so schnellen DAB-Ausbau in Ostfriesland gerechnet...

von Jupita - am 30.01.2016 14:54
Hallo,

ich weiß nicht ob das hier das richtige Thema ist, aber ich würde gern meinen Opel Astra H (MJ 2006) auf DAB+ umrüsten. Aktuell ist ein CD70 Navi verbaut. Es gibt das Radio CDC40 Opera, das man optional mit DAB ordern konnte. Ich habe in einem anderen Forum* gelesen, dass jemand es geschafft hat, das DAB-Modul DAB+ tauglich zu bekommen bzw. das DAB+ Modul aus dem Astra J zum Laufen bekommen hat am CDC40 Opera. Hat das her schon mal jemand versucht oder gibt es andere Werkslösungen um im Astra H DAB+ zu empfangen? Die Bastellösung mit Albrecht DR56 habe ich schon probiert, aber das ist nur Fummelei, da das CD70 keinen Aux-In hat.

MfG

Steve

* Nachrüstung DVD90 zum Empfang "DAB+" möglich?

von Steve-o1987 - am 03.02.2016 07:27
Zitat
pomnitz26
Ich bezweifle das die Premium Lösungen von Lautsprechern auch Premium sind.


Meine zumindest ja. Auch die Endstufe, die eben nicht schon bei nur leicht angehobener Lautstaerke klirrt und verzerrt ohne Ende, sondern auch richtig laut ueber den gesamten Frequenzbereich ordentlich kraeftig bleibt. Der Unterschied zu VW, Skoda Serienradios ist sehr gross. Vor allem im Skoda klingt es zum:kotz:
Ob dort die Premiumaustattung dann auch Premium klingt weiss ich nicht, wuerde ich aber erwarten wollen.

von Nordlicht2 - am 03.02.2016 22:27
Die Autoindustrie fertigt den Sound den die Kunden wollen. Das wurde mir damals, als ich selbst noch solche Anlagen beruflich verbaut habe, mehrfach bestätigt. Das soll rumsen wie in ner Dorfdisco. Dass das mit relativ kleinen 16cm Lautsprechern, die ja auch noch was anderes als nur Bass reproduzieren sollen, schon rein physikalisch nicht möglich ist kann sich sicherlich jeder denken. Das Ergebnis kann man dann in jedem halbwegs modernen Fahrzeug hören. Statt sattem sauberen Bass hat man was weiches mulmiges das zum dröhnen neigt. Im Ford Fiesta einer Freundin musste ich neulich den Bass auf -4 (von -6) drehen weil man sonst Kopfschmerzen bekam. Die Bassgitarre donnerte und dröhnte ohne Ende. Das Schlagzeug war hingegen total untergegangen. Genauso wie die Stimme der Sängerin. Und dafür durfte sie damals stramme 600 Euro zusätzlich auf den Tisch legen. :rolleyes: Im Audi S4 eines Freundes das gleiche Spiel. Nur hilft es da noch nicht mal den Bassregler am Radio zu bemühen da dieser die falschen Frequenzen absenkt. Das dröhnen bleibt erhalten egal was man einstellt. :wall:

von Spacelab - am 04.02.2016 10:17
Ob es sich lohnt wieder die GTx Serie von Blaupunkt aus der guten alten Zeit einzubauen?

Im Golf 4 und Golf 6 hat es Wunder gewirkt. Allerdings auch mit Adapterringen eine Nummer größer.
Es stimmt genau was Spacelap sagt. Für 10 Minuten fahren okay aber nicht für Langstrecken. Ich will nach 4 Stunden klar und deutlich hören und nicht mit Brummschädel aussteigen. Dabei höre ich nur das harmlose Schlagerparadies, Bayern Plus oder Kultradio.

Mit Dynaudio im Golf 7 habe ich eine annehmbare Einstellung gefunden. In Teilen hat mir das alte RNS315 mit der Blaupunkt GTx 2 Serie besser gefallen.

von pomnitz26 - am 04.02.2016 10:42
Ohne Subwoofer kommt man nicht aus. Bei einigen MB ist der serienmaessig in der Heckablage. Dadurch koennen die Tuerlautsprecher, ganz ohne Tiefbass, kicken und sich vor allem um die Tiefmittenfrequenzen also z.B. die Gesangsstimmen kuemmern.
Entscheidend ist auch die Fahrzeugdaemmung und das Gewicht der Tueren. Sind die zu leicht zu duenn, kommt es schnell zu Frequenz Ausloeschungen und Ueberlagerungen, Resonanzfrequenzen, mit den von Spacelab beschriebenen unangenehmen Effekten. Ganz schlimm ist es fuer mich ueber solche Billiganlagen, als Beifahrer, die nasalen NDR2 Stimmen ertragen zu muessen. Klingt als sprechen Ausserirdische zu einem aber keine Menschen, vor allem keine Maenner. Na jedenfalls ist es ueber soche 'Soundwunder' dann auch voellig egal ob man DAB ueber Kabel oder FM Transmitter zufuehrt. Da werden selbst Profis Schwierigkeiten haben einen Unterschied zwischen schlecht und schlecht feststellen zu können.

von Nordlicht2 - am 05.02.2016 12:25
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