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DAB Digitalradio Forum
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DAB im Kabel

Startbeitrag von FelixNRW am 30.07.2014 09:31

Was ich mich schon mehrfach gefragt habe. Gibt es eigentlich schon irgendwo Kabelnetze in welche DAB-Radiosender eingespeist werden?

Antworten:

Nein, bisher nicht. Wäre aber problemlos möglich, wenn man die analogen TV Kanäle 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 und 12 hernimmt.

Habe vor 2 Jahren mal bei UMKBW (damals noch eigenständig KBW) angefragt, aber da hatte man noch nicht mal Überlegungen in diese Richtung. Zu dem ist das problematisch, da man ja mit Sendern einzeln abschließt und nicht mit ganzen Plattformen bzw. muxen. Zu dem haben die Muxbetreiber kein Vermarktungskonzept für Radio im Kabel.

Fazit also: Technisch machbar, wird es aber wohl niemals geben, da von allen Seiten nicht gewünscht.

von Chris4981 - am 30.07.2014 10:47
Ich habe von einer privaten Anlage in Thüringen gehört, da wird DAB/DAB+ ins Kabel eingespeist. Es ist aber nur ein "Durchschleifen" des normalen Antennensignals über eine Gemeinschafts-Dorfantenne. Diese besitzt noch aus früheren Zeiten VHF-Antennen, und diese übertragen heute halt DAB+ mit.

von Ihre Majestät - am 30.07.2014 10:52
Ich wollte schon fragen, wie sich das der TO denkt. OK, DAB(+) direkt durchleiten wird wohl eher die Ausnahme sein. DAB(+)-Programme, die über den Radiotransponder der ARD übertragen werden, sind im digitalen Kabel. In Bayern sind dann auch die BR-Programme und etliche Private im Kabel, aber auf Kabel-UKW umgesetzt. Aus dem Bundes-Mux sind auch einige Programme im digitalen Kabel, allen voran ERF und Radio Horeb. natürlich auch SSL und andere.
Mahlzeit
Reinhold

von Reinhold Heeg - am 30.07.2014 11:01
Da verweise ich mal auf diesen Thread im Schweiz-Forum, wo das Thema schon durchgekaut wurde.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 30.07.2014 11:05
Moment, hierbei geht's nicht um die Weiterleitung von PROGRAMMEN, sondern um die Weiterleitung von DAB Muxen, wenn man den heimischen DAB+ Empfänger an die Kabelbuxe anschließt. Nicht verwechseln mit Programmen im DVB-C Standard, die halt auch im Bundesmux auf Sendung sind.

von Chris4981 - am 30.07.2014 11:05
Man kann sich doch vorstellen, dass der Kabelnetzbetreiber seine(n) eigenen DAB-Mux(e) mit ausgewählten Subchannel aus den einzelnen empfangenen Muxen zusammenbaut. Oder er codiert Signale gleich selbst aus irgendwelchen anderen Quellen. Aber für Kabel gibts sicher Übertragungsverfahren, die da besser geeignet sind.

von dh5ym - am 30.07.2014 11:23
Lohnt sich ja auch nur mit Muxen, die nicht ueber die Wurfantenne empfangbar sind. Z.B. fuer den Empfang von Overspill mittels Yagi Antenne auf dem Dach des Kabelproviders. Alle Oeffentlich Rechtlichen Angebote empfaengt man gleichzeitig auch ueber DVB-C, wobei es aber keine DVB-C Radios gibt, was viele eher davon abhaelt DVB-C zum Radiohoeren zu nutzen.
Der Vorteil von DAB ist ansonsten ja genau der, dass man besten Stereoempfang hat ohne das Radio noch irgendwo an eine Antennendose anschliessen zu muessen.

von Nordlicht2 - am 30.07.2014 12:03
Zitat
dh5ym
Man kann sich doch vorstellen, dass der Kabelnetzbetreiber seine(n) eigenen DAB-Mux(e) mit ausgewählten Subchannel aus den einzelnen empfangenen Muxen zusammenbaut. Oder er codiert Signale gleich selbst aus irgendwelchen anderen Quellen. Aber für Kabel gibts sicher Übertragungsverfahren, die da besser geeignet sind.


Eigene DAB Muxe. Dann ist es aber mit dem Muxen nicht getan. Auch muesste in AAC umcodiert werden, da sonst nur wenige Programme mit 256kbps in einen Mux passen. Als privater Hobbykabelanbieter wuerde ich das natuerlich machen.:cool:

von Nordlicht2 - am 30.07.2014 12:08
Im Kabel könnte man dann ja aber eigentlich auch den K13 nehmen.

Ich denke das Hauptproblem ist, dass Kabelradio einen zu geringen Stellenwert hat als das man sich die Mühe machen würde, dafür extra zu Muxen.

von Zwölf - am 30.07.2014 13:21
Außerdem werden doch meines Wissens diese Kanäle in den DAB gesendet wird im Kabel bei großen Kabelanbietern für Internet- und Telefondienste verwendet (Uplink) und stehen somit nicht mehr zur Verfügung.

CU

von Neutraler Beobachter - am 30.07.2014 13:54
Zitat
dh5ym
Man kann sich doch vorstellen, dass der Kabelnetzbetreiber seine(n) eigenen DAB-Mux(e) mit ausgewählten Subchannel aus den einzelnen empfangenen Muxen zusammenbaut. Oder er codiert Signale gleich selbst aus irgendwelchen anderen Quellen. Aber für Kabel gibts sicher Übertragungsverfahren, die da besser geeignet sind.


DAB+ ist halt mit seiner starren Auslegung auf mobilen/terrestrischen Empfang grundsaetzlich robuster, als es fuer das Kabel notwendig waere. DAB-Ensembles 1:1 umzusetzen, waere da eigentlich Verschwendung wertvoller Kapazitaet.

Man muesste letztendlich die terrestrisch empfangaren Muxe zerlegen und zu neuen Muxen zusammen setzen, wo dann nur noch EEP-4A oder EEP-4B zum Einsatz kommt. Mit EEP-4A bringt man gegenueber den terrestrisch ueblichen EEP-3A doppelt so viele Programme unter.

Ich wuerde mir den Aufwand aber eher sparen und das alles gleich nach DVB-C umsetzen. Es gibt eh schon haeufig den "ARD-Hoerfunktransponder" via DVB-C, oft werden auch schon ortsuebliche UKW-Programme nach DVB-C umgesetzt. In Hotels gibt es kaum noch Radios, fast nur noch Flachbildschirme, ueber die man dann die DVB-C Radioprogramme hoeren kann.

von Habakukk - am 30.07.2014 14:00
Zitat

Der Vorteil von DAB ist ansonsten ja genau der, dass man besten Stereoempfang hat ohne das Radio noch irgendwo an eine Antennendose anschliessen zu muessen.

So ist es.

von Schwabinger - am 30.07.2014 15:58
Zitat
Zwölf
Im Kabel könnte man dann ja aber eigentlich auch den K13 nehmen.


Der heisst dann Sonderkanal 11 und ist in aller Regel bereits belegt. ;)

Zitat
Neutraler Beobachter
Außerdem werden doch meines Wissens diese Kanäle in den DAB gesendet wird im Kabel bei großen Kabelanbietern für Internet- und Telefondienste verwendet (Uplink)


Das wäre mir neu. Der DOCSIS-Upstream ist in allen mir bekannten Netzen im Band I und der Downstream im UHF-Bereich.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 30.07.2014 16:27
Der Upstream ligt zwischen 5 und 65 mhz der Downstream zwischen 112 und 800 mhz

von sauger345 - am 30.07.2014 18:08
Allerdings könnte man bei 1:1-Ausstrahlung (also SFN über Luft und Kabel) über die Kabellecks gerade die Versorgung inhouse verbessern ;)

von Georg A. - am 30.07.2014 19:13
Zitat
FelixNRW
Was ich mich schon mehrfach gefragt habe. Gibt es eigentlich schon irgendwo Kabelnetze in welche DAB-Radiosender eingespeist werden?


Möglich wäre es bestimmt, wird aber nicht genutzt da im Kabel UKW und DVB-C zur Verfügung stehen, wenn da auch idiotischerweise die privaten (ausser Horeb und Paloma) verschlüsselt werden. Warum eigentlich?

von FrankSch - am 30.07.2014 19:47
Hier ist der Link zur Belegung des Kabelanbieters, der DAB einspeist (Antennengemeinschaft Gera-Untermhaus; Quelle: Forum untermhaus.de):
http://www.untermhaus.de/board3/download/file.php?id=1597

Die speisen auch noch DVB-T 1:1 ein, zusätzlich zu den ganzen DVB-S1/2-Muxen. Sogar die BBC war bis zur Sat-Umstellung dabei.

Das Band III besteht bei denen also nur noch aus 4 analogen TV-Programmen und 4 DAB-Muxen. Wenn der MDR die Kanäle wechselt wie im BNetzA-Thread beschrieben, muss auch dieser Kabelbetreiber eine kleine Umbelegung durchführen, wenn er nicht analog ganz abschaltet.;)

Zitat
Chris4981
Habe vor 2 Jahren mal bei UMKBW (damals noch eigenständig KBW) angefragt, aber da hatte man noch nicht mal Überlegungen in diese Richtung. Zu dem ist das problematisch, da man ja mit Sendern einzeln abschließt und nicht mit ganzen Plattformen bzw. muxen. Zu dem haben die Muxbetreiber kein Vermarktungskonzept für Radio im Kabel.

Fazit also: Technisch machbar, wird es aber wohl niemals geben, da von allen Seiten nicht gewünscht.


Da wird es eben Zeit, dass das System der Einspeisegebühren in die Mülltonne wandert. Dann hätten alle Seiten Vorteile: Die Kabelkunden ein besseres Angebot, die Sender eine bessere Verbreitung und die Anbieter, naja, immerhin zufriedenere zahlende Kunden als jetzt.

Zitat
Nordlicht2
Lohnt sich ja auch nur mit Muxen, die nicht ueber die Wurfantenne empfangbar sind. Z.B. fuer den Empfang von Overspill mittels Yagi Antenne auf dem Dach des Kabelproviders.


Wenn, dann sollte man schon alle an der Kopfstation empfangbaren Muxe einspeisen. Vergesst nicht, dass das Kabel ursprünglich als große Gemeinschaftsantenne konzipiert war, das einen vollständigen Ersatz für eigene Empfangsantennen beim Kunden bedeuten sollte. Die Bundespost hat ja anfangs noch alles mögliche eingespeist, was sie empfangen konnte, sogar die ARD-Regionalfenster. Die Misere beim (Telekom-)Kabel begann erst mit der Privatisierung...

Zitat

Alle Oeffentlich Rechtlichen Angebote empfaengt man gleichzeitig auch ueber DVB-C,


Stimmt leider nicht ganz: Es fehlen die (ortsüblichen) Regionalfenster - und die werden wohl nie über DVB-S und dann DVB-C senden...

Zitat

wobei es aber keine DVB-C Radios gibt, was viele eher davon abhaelt DVB-C zum Radiohoeren zu nutzen.


Vollkommen richtig.

Zitat
Habakukk
DAB+ ist halt mit seiner starren Auslegung auf mobilen/terrestrischen Empfang grundsaetzlich robuster, als es fuer das Kabel notwendig waere. DAB-Ensembles 1:1 umzusetzen, waere da eigentlich Verschwendung wertvoller Kapazitaet.


Stimmt schon, aber auf der anderen Seite werden die Kabelnetze stetig ausgebaut: 862 MHz ist schon großflächig Standard, bald kommt 1006 MHz usw. Insofern fallen diese 56 MHz im Band III nicht so sehr ins Gewicht. Man könnte auch auf andere Kanäle umsetzen und so die Muxe "bündeln", meinetwegen 8 Muxe über die Kanäle 11 und 12 verteilt; dann würden die Kanäle 5 bis 10 für andere Zwecke zur Verfügung stehen, bspw. für den DOCSIS-Upstream, was ja geplant ist (nach der Analog-Abschaltung). Man muss allerdings schauen, dass sich T-DAB und Kabel-DAB nicht gegenseitig stören.

Prinzipiell also ne gute Idee, für das Kabelradio sowohl DVB-C als auch DAB anzubieten, aber man kann den Anbietern heute trotzdem keinen Vorwurf machen, dass DAB im Kabel noch nicht verbreitet ist. Letztendlich muss sich DAB zunächst terrestrisch durchsetzen und mehr Geräte (auch im höheren Preisbereich = Stereoanlagen mit Koaxialanschluss oder auch schon optischen HF-Eingängen) müssen verkauft werden. Denn nicht jeder Anbieter ist so experimentell unterwegs wie der aus Gera-Untermhaus.:-)

von GLS - am 04.08.2014 17:58
Zitat
GLS
Da wird es eben Zeit, dass das System der Einspeisegebühren in die Mülltonne wandert. Dann hätten alle Seiten Vorteile: Die Kabelkunden ein besseres Angebot, die Sender eine bessere Verbreitung und die Anbieter, naja, immerhin zufriedenere zahlende Kunden als jetzt.


Na super. Kabel wird dann noch teurer da Kabel Deutschland und Co den Anteil ihres Umsatzes den sie nicht mehr von den TV-Stationen holen können dann den Kunden abpressen werden, die grösstenteils nicht auf Alternativen wie Sat-TV wechseln können, weil sie Mieter sind.

Zitat
GLS
Man muss allerdings schauen, dass sich T-DAB und Kabel-DAB nicht gegenseitig stören.


Wenn das so gut funktioniert wie auf UKW, lässt man es am besten gleich.

von FrankSch - am 04.08.2014 22:04
Semi OT:
In welchen Ländern gibt es eigentlich Radio via DVB-C?
Schweiz
Deutschland

Und sind die verschlüsselt?

von smid - am 05.08.2014 15:10
Zitat
smid
Semi OT:
In welchen Ländern gibt es eigentlich Radio via DVB-C?
Schweiz
Deutschland

Und sind die verschlüsselt?


Ich kenne nur die Situation bei Kabel Deutschland. Dort sind alle ÖR generell unverschlüsselt. Bei den (an sich) frei empfangbaren Privaten sind nur Radio Horeb und Radio Paloma unverschlüsselt, die übrigen Privaten sind "grundverschlüsselt". Man muss mindestens irgendein HDTV-Paket gebucht haben, dann bekommt man eine Smartcard, die auch diese Radios entschlüsselt. Und zu guter letzt gibt es noch ein Payradio-Paket, zu dem ich dir aber wirklich nichts genaues hinsichtlich der Anzahl der Kanäle oder Kosten schreiben kann, weil es mich bis heute nie interessiert hat.

von FrankSch - am 05.08.2014 19:52
Das "Pay Radio Paket" bei der KDG wird von Music Choice Europe/Xtra Music produziert und beinhaltet 30 verschiedene Programme (von Alternative über Classic Rock bis zu UK Hits ist das Angebot bunt gemischt). In den Anfangsjahren des alten Pay TV Basic Pack namens "Kabel Digital Home" waren es sogar 45 Pay Radio Programme im Preis von 9 Euro pro Monat. Aber wie so oft bei der KDG wurde das Angebot reduziert... :sneg:

von Francesco210175 - am 05.08.2014 23:27
Zitat
FrankSch
Na super. Kabel wird dann noch teurer da Kabel Deutschland und Co den Anteil ihres Umsatzes den sie nicht mehr von den TV-Stationen holen können dann den Kunden abpressen werden, die grösstenteils nicht auf Alternativen wie Sat-TV wechseln können, weil sie Mieter sind.

Unsere lokale Kabelbude hatte bisher nur analog für knapp 13 Euro im Monat - dann wurde der Vertrag mit dem Vermieter (große Wohnungsbaugesellschaft) neu ausgehandelt, seitdem kostets etwa ein Drittel davon, und in dem Preis ist auch digital (unverschlüsselt bis auf Privat-HD und PayTV) und ein 3-MBit-Internetanschluss enthalten. Ich nehme an, wenn sie damit jetzt Verlust machen würden, hätten sie den Vertrag nicht abgeschlossen. Einspeisegebühren kassieren die vermutlich auch nicht.

In einer früheren Wohnung habe ich für einen KDG-Anschluss laut Nebenkostenabrechnung (wenn ich mich richtig erinnere, aber die Größenordnung stimmt) ca. 69 Cent im Monat gezahlt - da scheinen ordentliche Mengenrabatte möglich zu sein.

Es könnte also bei den üblichen Standard-Einzelanschlusspreisen noch ordentlich Luft nach unten sein, auch ohne Einspeisegebühren.

von Ghuzdan1 - am 06.08.2014 14:15
Genau. Hinzu kommt, dass die meisten Anbieter ohne Einspeisegebühren nicht nur ein viel besseres (Free-TV/-Radio-)Angebot haben als KDG und UM, sondern auch noch günstiger sind - welch eine Ironie!

KDG und UM können sich allzu viele Preiserhöhungen im Übrigen gar nicht erlauben, da den WBGs in den Großstädten zunehmend Alternativen in Form von anderen Anbietern offenstehen. Nehmen wir nur mal die Telekom als Beispiel, die wohl an jeden ihrer bundesweit verteilten VDSL-KVz (MFG) ein vollwertiges Kabelspektrum (DVB-C etc.) heranführen kann, wovon sie nur neue Leitungen zu den potenziellen (Groß-)Kunden ziehen braucht, was schon häufig geschehen ist. Von den zahlreichen städtischen Glasfaseranbietern, die eine stetig wachsende Konkurrenz für KDG/UMKBW bedeuten, brauche ich gar nicht reden; das habe ich ja schon zigmal auch in diesem Forum getan.;)

Zitat
FrankSch
Ich kenne nur die Situation bei Kabel Deutschland. Dort sind alle ÖR generell unverschlüsselt. Bei den (an sich) frei empfangbaren Privaten sind nur Radio Horeb und Radio Paloma unverschlüsselt, die übrigen Privaten sind "grundverschlüsselt". Man muss mindestens irgendein HDTV-Paket gebucht haben, dann bekommt man eine Smartcard, die auch diese Radios entschlüsselt.


Tja, da sieht man mal wieder, was Einspeisegebühren anrichten: Alle Privatradios außer halt Horeb und Paloma sind nicht bereit, zusätzliche Gebühren für die DVB-C-Einspeisung zu zahlen, also versucht die KDG, das Geld von den Kunden zu bekommen. Daher die Verschlüsselung! Somit entsteht eine typische "Lose-Lose-Lose"-Situation: Die Kunden müssen extra für etwas eigentlich selbstverständliches (nämlich dem freien Empfang von werbefinanzierten Privatradios) zahlen oder, falls nicht, haben ein geringeres Angebot, die Sender haben geringere Reichweite, da kaum ein Kabelkunde bereit ist, extra ein Pay-TV-Paket nur für Free-Radio zu abonnieren und die KDG hat nicht die erhofften Mehreinnahmen, sondern lauter verärgerte Kunden. So kann es nicht weitergehen! Das System der Einspeisegebühren ist am Ende, nur wissen es einige Manager der beiden Großkabler noch nicht...:o

von GLS - am 06.08.2014 14:42
Zitat
GLS
Das System der Einspeisegebühren ist am Ende, nur wissen es einige Manager der beiden Großkabler noch nicht...:o


Das ist es erst dann so, wenn die Sender geschlossen dagegen auf die Barrikaden gehen. Das ist nicht zu erkennen. Im Gegenteil. So wie Kabel Deutschland derzeitig aufdreht (Ausspeisung von diversen ARD-Programmen, Verschlechterung der DVB-C-Qualität der ÖR auf "Plattformstandard", neue Programme wie RTL Nitro oder Sat1 Gold wurden erst mit Monaten Verzögerung eingespeist, weil es mutmasslich Streit um die Einspeisegelder gab) sitzen die eindeutig am längeren Hebel.

von FrankSch - am 06.08.2014 16:06
Sicher. Wer ein Monopol auf Verbreitungswege hat (ganz schlimm dort, wo es NUR Kabel gibt, und keine andere Alternative, wie in einigen z.B. Wohnungen, die exklusiv von Kabel-BW erschlossen wurden und gar keine Telekomanschlüsse haben), kann beliebig beide Seiten abzocken. Es gibt dort schlichtweg keinen alternativen Weg zum Kunden.
Ein Grund mehr, wirklich nur bei externem Zwang Kabel-TV zu nutzen.

von DH0GHU - am 06.08.2014 16:27
Glück hat man, wenn man ein Kabelnetz eines unabhängigen, regionalen Anbieters zur Verfügung hat, das zumindest teilweise die Kundeninteressen bei der Einspeisungsentscheidung berücksichtigt, weil die von den Anbietern keine Entgelte bekommen.
Um aufs Thema zurück zu kommen: DAB im Kabel macht für meinen Geschmack keinen wirklichen Sinn. Der Netzbetreiber könnte statt dessen die Pakete DVB-C weiter verbreiten. Das läßt zum einem mehr Sender in besserer Qualität bei gleichem Frequenzbedarf zu und ist zum anderen für die meisten sicher praktischer, da derartige Empfangsgeräte vorhanden sind, die man mit der Stereoanlage verbinden kann. Radioempfang über Kabel ohne einen Fernseher zu besitzen, dürfte die große Ausnahme sein. Denn ohne fernseher wird kaum ein Kabelanschluss genutzt. Das Radio wird dann mit Zimmer-/Teleskop-Antenne genutzt.
Noch ein Argument, das gegen die DAB+-Weiterverbreitung im Kabel spricht: sehr viele DAB+-Empfänger haben keine Antennenbuchse. Habe lange nach einem guten Gerät mit Antennenbuchse gesucht, um dann feststellen zu müssen, dass die (neben dem Kabel-Einzel-Anschluss vorhandene) Hausantenne kanalselektiv verstärkt und betreffs DAB+ taub ist...

von Hagen - am 06.08.2014 16:59
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