Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
DAB Digitalradio Forum
Beiträge im Thema:
61
Erster Beitrag:
vor 3 Jahren, 4 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 3 Jahren, 3 Monaten
Beteiligte Autoren:
Nordlicht2, Habakukk, Georg A., Jassy, andimik, Eheimz, Winnie2, DH0GHU, Anonymer Teilnehmer, janosch79 (Ex.w_weinmann), ... und 6 weitere

Wie sieht ein normales DAB-Spectrum aus?

Startbeitrag von Jassy am 21.02.2015 14:52

Ich spiele gerade mit SDR# um und sehe dass das Spectrum vom 11C Sender gravinierend anders au sieht wie vom 12C (Beide aus NL).

Hier 12C NPO:
[attachment 4577 12c.PNG]

Und hier 11C VCR:
[attachment 4578 11c.PNG]

Das Spectrum von 11C bewegt sich auch ständig hin und her, wie man auch im Waterfall sehen kann. Der von 12C sieht da stabil aus. Ausserdem ist auch zu sehen das der Träger je weiter nach Oben auch abschwächt.

Auf was deutet das hin?

Die 50 interessantesten Antworten:

Das sind Interferenzen aus der Abtastfrequenz des Scanners und den tatsaechlichen Frequenzen des Senders. In den 'Luecken' sind in Wirklichkeit auch staendig Einzeltraeger mit ausreichendem Pegel, sonst wuerde man nichts hoeren koennen.

von Nordlicht2 - am 21.02.2015 15:47
Das hat an der Stelle nix mit Abtastfrequenz zu tun. Die beiden Spektren deuten auf Mehrfachempfang hin. Je nach Phasenlage können einzelne Träger weitgehend ausgelöscht werden. Die Fehlerrate wird auch entsprechend ungünstig. Die beiden Sender kommen wahrscheinlich nicht vom gleichen Standort, deshalb so unterschiedliches Verhalten.

von dh5ym - am 21.02.2015 19:51
Das mit dem Mehrfachempfang ist ein interessanter Aspekt.
Kann also ein SFN außerhalb des eigentlichen Versorgungsgebiets zur Farce werden, besonders wenn wie in meinem Fall z.B. für den Bayern Mux 11D Büttelberg, Ulm, Kreuzberg und Würzburg als mögliche Quellen in Frage kommen und sich bei unterschiedlichen Wetterlangen immer gegenseitig entsprechend auslöschen? Alle Sender sind auch noch ziemlich gleich weit weg. Meistens gewinnt der Büttelberg. Mein QTH ist bei Stuttgart.

von janosch79 (Ex.w_weinmann) - am 22.02.2015 09:52
> Kann also ein SFN außerhalb des eigentlichen Versorgungsgebiets zur Farce werden,

Nur dann, wenn das Guardintervall verletzt wird, also ein Sender (bei TM1) mehr als ca. 250us (=75km) weiter weg ist als die anderen. Dann überlagern sich die Information der einzelnen Symbole (1.25ms-Raster). Ansonsten sind die "normalen" Interferenzen innerhalb des Guardintervalls kein Problem, denn es gibt ja nicht nur Auslöschungen sondern zwangsläufig auch Verstärkungen. Es ist auch im Real-Life nahezu unmöglich, einen Träger total auszulöschen. Im obigen Bild fehlt auch die Skalierung, d.h. wieviel dB weniger die Einbrüche sind und wieweit das Signal vom Rauschteppich weg ist.

von Georg A. - am 22.02.2015 10:39
Macht bei so einer theoretischen Auslöschung die Entfernung zum Sender ein Unterschied?

Ich meine ich hatte bei einem Norwegenempfang in Dänemark zwei Sender in jeweils 184Km und 196km Entfernung.
Das Signal hat enorm gefadet. Oder war das in diesem Fall etwas anderes?
Mir ist aber nicht bekannt, ob in Norwegen ein anderes Guardintervall genutzt wird.

von Eheimz - am 22.02.2015 10:47
Also ich kann das hier bei mir auf dem NDR Mux nachstellen. Entfernung 16km 4kW und 8km 1kW. Da kommen beide ungefaehr gleich stark an. Je nach dem wie ich die Teleskopantenne am Scanner halte, kommt es zu den periodischen Ausloeschungen. Bewege ich die Antenne, kann ich die Einbrueche auf der Frequenzachse leicht verschieben.
Schliesse ich ein DAB Radio parallel dazu an, aendert sich an der Signalfehleranzeige aber nichts.

Nun, unter Heranziehung der Wellenlaenge von ungefaehr 1,5m bekommt man unmoeglich Ausloeschungen alle ca. 100kHz hin. Wenn dann wuerden sich alle Frequenzen im 1,5MHz breitem Spektrum gleichzeitig ausloeschen.
Ursache koennte nun sein, dass die Phasenlage der Einzeltraegerfrequenzen periodisch in gleichem Frequenzabstand immer genau gleich ist? Ist das so?

Das von Jassy beschriebene hin und her bewegen des Spectrums kann nur passieren, wenn der Scanner unsauber schwingt, das SFN nicht synchronisiert ist oder der Stoerer von einem nicht zum SFN gehoerenden Sender kommt.

Es ist wenig im Netz zu finden, wann und in welcher Reihenfolge die tausend Einzeltraeger On Air gehen. Ich stelle mir das bisher so vor, dass immer nur einer aktiv ist und dann der naechste. Anders kann man denke ich mal mit nur einem Tuner gar nicht demodulieren.

von Nordlicht2 - am 22.02.2015 11:13
Vielen dank für die Antworten erstmal!

Das schwingen scheint nicht vom Tuner zu kommen, sondern wirklich am Sender zu passieren. Man sieht an die Randen dass das Spectrum schlagartig abbricht. Hier dazu ein Video auf Youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=k9IMYWa-rEE&list=UU9fEkGUaqdZa20JoIYwHCTg

von Jassy - am 22.02.2015 11:18
Naja, theoretisch kann auch der Sendemast um einige Dezimeter im Wind schwanken.
Noch schliesse ich nicht aus, dass uns die Ausloeschungen nur vom Scanner vorgetaeuscht werden.
Der kuemmert sich zum Beispiel auch nicht um das Guard Interval, sondern scannt munter weiter. Mischt dadurch vielleicht mehrere (Sende)Durchlaeufe in ein Anzeigeergebnis. :gruebel:

von Nordlicht2 - am 22.02.2015 11:29
Ich werde mal ein wenig mehr info geben:

11C empfange ich Primär vom Sender De Lutte, der mit 400W genau in meine Richtung sendet. Der Sender ist 12km entfernt und steht auf eine Erhöhung. Theoretisch habe ich zu diesen Standort Sichtkontakt. Sekundär empfange ich wohl auch noch Reste vom Sender Markelo, der mit 6,3kW in Richtung Nord sendet. Wieviel davon hier noch ankommt ist unklar wegen die sehr eigenartige Antennekonstruktion. Ich behaupte mal dass das Signal für 90% vom Sender De Lutte kommt.

12C empfange ich Primär vom Sender Enschede. Der sendet mit 4,4kW und davon kommt die auch so hier noch an. Markelo sendet mit 800W, hatte aber, als Enschede noch nicht sendete, für ein ziemlich gutes Signal gesorgt. Ich denke das die 800W besser ankommen als die 6kW auf 11C.

Markelo ist von hier 35km entfernt.

Ich habe jetzt mal mein Noxon Stick vom Dradio angeschlossen und ich beobachte dort das gleiche Schwingen wie mit dem anderen Stick. Ich vermute also dass das Schwingen auf 11C auch so ausgestrahlt wird.

Ist dies dann wohl die insynchronität des SFN's auf 11C Schuld? Wie siehen die andere spektren so aus bei euch in Deutschland? Nicht gerade deshalb habe ich auch das Thema auf gemacht, da ich neugierig bin wie die DAB Ensembles bei euch so aussehen.

von Jassy - am 22.02.2015 21:10
Ich bin zwar nicht gefragt...☺ aber das ist SDR# . Ein passender Stick mit RTL Chipsatz kostet ab 15€ aufwärts... Was SDR# betrifft gibt es in der Windows Welt meiner Meinung nach nichts besseres. Google and the search function are your friends...

von janosch79 (Ex.w_weinmann) - am 22.02.2015 21:38
Ich habe hier ein normaler RTL Stick benutzt, etwa dem Noxon oder was auch immer was dem richtigen Chipsatz hat.

Das Programm heisst SDR# und das findet man fix und fertig im Netz.

von Jassy - am 22.02.2015 21:38
Beim Empfang zweier Signale mit einem Laufzeitunterschied von 10 µs (entspricht 3 km) würden sich destruktive und konstruktive Überlagerung alle 100 kHz abwechseln, bei 50 µs (15 km) wäre der Abstand zwischen den Minima nur noch 20 kHz.
Ausschlaggebend ist nicht nur die Entfernung zu den Sendern, sondern auch, mit welcher Vorlaufzeit die Sender ihr Signal jeweils abgeben.
Das ist also kein Zeichen dafür, dass ein Sender in einem SFN asynchron wäre, sondern völlig normal.

Wenn Träger so weit ausgelöscht werden, dass die Information, die sie tragen, nicht mehr decodiert werden kann, dann kann dies durch die Fehlerkorrektur ausgeglichen werden. Hierdurch steigt allerdings auch die zum fehlerfreien Decodieren notwendige Mindestfeldstärke. Trotzdem ist das ein Vorteil gegenüber Einzelträgerverfahren, weil bei diesen eine Decodierung gar nicht mehr möglich wäre.

Zitat
Nordlicht2
Es ist wenig im Netz zu finden, wann und in welcher Reihenfolge die tausend Einzeltraeger On Air gehen.

Natürlich alle gleichzeitig. Der Tuner empfängt auch alle gleichzeitig, und mit einem mathematischen Verfahren namens IFFT (Inverse Fast Fourier Transformation) werden daraus dann wieder die Einzelträger berechnet.

von marc1974 - am 22.02.2015 22:31
> Es ist wenig im Netz zu finden, wann und in welcher Reihenfolge die tausend Einzeltraeger On
> Air gehen. Ich stelle mir das bisher so vor, dass immer nur einer aktiv ist und dann der naechste.
> Anders kann man denke ich mal mit nur einem Tuner gar nicht demodulieren.

Falsch gedacht. Die sind alle gleichzeitig da, das ist ja gerade der Witz von OFDM. Wenn man nur einen Träger schnell moduliert, bekommt man schon Probleme mit Reflexionen aufgrund kurzer Laufzeit. OFDM parallelisiert die Übertragung auf n Trägern, die benötigte Bandbreite und der Durchsatz ist derselbe, der Informationswechsel (Symbolrate) ist aber nur noch ein n-tel. Damit kann man sich etwas Wiederholung (=Guardintervall) leisten, sodass man für ein Symbol den Zeitbereich aussuchen kann, der auschliesslich nur zu dem Symbol gehört.

> Ursache koennte nun sein, dass die Phasenlage der Einzeltraegerfrequenzen periodisch in gleichem
> Frequenzabstand immer genau gleich ist? Ist das so?

Die Interferenz kommt von der Laufzeitdifferenz zweier kohärent laufender Quellen. Die Phasenverschiebung ist linear zur Differenz und der (relativen) Frequenz.

Machen wir mal ein Gedankenexperiment (TM): Wenn über das Spektrum von 1.5MHz hinweg die Phase des zweiten Signals von 0 bis 360 durchläuft, gibt es bei 0 und 1.5MHz konstruktive Interferrenz (=doppelter Pegel) und bei 0.75 Auslöschung (Nullpegel), also ein (1) "Loch". Aber wann ist relativ zum Anfang bei 0 MHz die Phase 360 Grad verschoben? Der Träger bei 1.5MHz rotiert 1.5Mio mal pro Sekunde von 0 bis 360. Wenn man ihn um c/f=3e8/1.5e6=200m verzögert, ist er 360 Grad "später" dran. Für den Träger bei 0.75MHz wären es nur 180Grad bei 200m.

Ich sehen oben bei 11C ca. 21 "Löcher", müssten dann also ca. 4km Differenz sein. Entweder Reflexion eines Senders oder ein zweiter ähnlich starker Sender. Das Eiern ist dann entweder eine leicht variabler Abstand zum Reflektor (grob geschätzt 3m hin oder her) oder der zweite Sender hat Probleme mit seiner GPS-Synchronisation.

Hoffe ich habe mich nicht irgendwo verrechnet ;)

von Georg A. - am 22.02.2015 23:13
Im englischen Sprachraum sind doch sehr schoene Dokumente zu finden, welche die Framestruktur, Symbolzusammensetzung, OFDM und auch die Traegerausloeschungen durch Ueberlagerung erklaeren.

Jeder Einzeltrager ist standing an
Jeder Einzeltraeger uebertraegt 2 Bits (4 Moeglichkeiten der Phasenverschiebung)
1 Symbol dauert 1ms + 0,246ms (Guard Intervall) und uebertraegt folglich 3072 Bits (1536 Einzeltraeger x 2 Bits)
76 Symbole ergeben einen DAB Frame mit 233472 Bits Inhalt
1 Frame dauert 96ms, d.h. 10,41666... mal je Sekunde wird ein Frame uebertragen was die ca. 2,4 MBit/s brutto der DAB Uebertragung ergibt (einschliesslich Fehlerkorrektur etc.)

Bebilderte Darstellung:
http://www.ee.ic.ac.uk/hp/staff/dmb/courses/dab/dab_6.pdf

Die, wie ich finde, beste Erklaerung des DAB Systems:
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/whp-pdf-files/WHP061.pdf

Einzeltraegerausloeschung durch Echos am Beispiel erklaert:
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1997-04.pdf

Synchronitaetsueberwachung im DAB SFN:
http://www.strey.biz/de/blog/20120828-synchronitaetsueberwachung/


Fuer mein Beispiel hier in Hamburg passt es: 8km Entfernungsdifferenz ergibt hier Ausloeschungen alle ca. 50kHz. Eine viertel Periode verschiebt es sich bei Positionsaenderung der Antenne um etwa 30cm (in Richtung HH Turm, aber sehr ungenau da ich nicht zwischen den Standorten bin).
Hier bei mir wandert es nur sehr selten und ich bin mir sicher das sind nur die Schwankungen der Sendetuerme im Wind.

Man kann herausfinden welche Standorte man empfaengt, wenn alle genau synchron laufen oder herausfinden wieviel Vor oder Nachlauf ein Standort hat, wenn die Entfernungen bekannt sind. Schoen, wieder was Neues zum herumspielen mit dem Handscanner.;-)

Warum es bei Jassy so stark und vor allem so schnell hin und her wandert? Das kann eigentlich kaum der Wind sein, sondern vielleicht doch ein Sender der staendig das Timing nachregelt und so quasi 'Jitter' erzeugt? Wenn der Empfang dort tatsaechlich auch schlechter ist, als er bei den Empfangspegeln sein sollte, ist das vielleicht genau das Problem. Oder hast ein Windrad in der Naehe?

Was mir noch nicht klar ist, wie wird es elektrisch realisiert 1536 Einzeltraeger mit jeweils unterschiedlicher Phasenmodulation gleichzeitig zu senden?
Wird quasi direkt das Frequenzspektrum mittels 2048kHz Abtastrate erzeugt?

von Nordlicht2 - am 23.02.2015 11:37
Cool waere das halt fuer Mobilempfang. Da koennte man vielleicht erkennen, wo man hier z.B. auf 11C/11A noch direkten Empfang hat, wo die Reflexionen an den Alpen beginnen und in welchem Bereich sich beides ueberlagert.

Muss ich doch mal gucken, Laptop mit USB-Stick an die Magnetfussantenne anzustoepseln.

von Habakukk - am 23.02.2015 11:51
Dieses langsame hin- und herwandern von Interferenzeffekten kenne ich aber auch von schmalbandigen Einträger-Anwendungen (z.B. FM im 2-m-Band), wo sie sich als langsames Fading auswirken. Bei Überhorizontverbindungen ist das zunehmend die Luftbewegung (die quasi immer vorhanden ist); aber auch Bewegungen von Reflektoren und Hindernissen können zu zeitveränderlichen Wegstrecken führen.

von DH0GHU - am 23.02.2015 12:11
> Was mir noch nicht klar ist, wie wird es elektrisch realisiert 1536 Einzeltraeger mit jeweils
> unterschiedlicher Phasenmodulation gleichzeitig zu senden?
> Wird quasi direkt das Frequenzspektrum mittels 2048kHz Abtastrate erzeugt?

Erzeugt wird das mit der inversen FFT, wie schon oben beschrieben. Die wandelt vom Frequenzbereich (Träger) in den Zeitbereich (Samples). Die Eingangsdaten dafür sind die I&Q-Werte für jeden einzelnen Träger. Da DAB nur QPSK macht, liegen die Punkte alle auf einem Kreis. QPSK-theoretisch sinds 4 (45/135/225/315 Grad), eigentlich sind es aber aufgrund der pi/4-Differenzkodierung 8. Die 8 Punkte sieht man nur selten in den Konstellationsdiagrammen, da die meistens schon wieder zu weit "hinten" abgreifen. Die IFFT erzeugt jedenfalls daraus das Frequenzspektrum, das kann man dann ganz normal mit der gewünschten Sendefrequenz modulieren. Muss halt nur alles sehr linear sein, sonst gibt es Intermodulationen und das wars dann mit den unabhängigen (=orthogonalen) Einzelträgern...

Die native Samplerate vom DAB-Signal sind die 2.048MHz, wobei man das natürlich je nach Weiterverarbeitung varrieren kann...

von Georg A. - am 23.02.2015 14:10
Interessanter Thread. :spos:
Gut zu wissen, dass es auch an anderen Orten zu merkwürdigen Empfangsverhalten kommt.
Ich beobachte hier seltsames Verhalten der beiden Bayern-Kanälen 11D und 12D.
Die Kanäle werden normalerweise recht stabil mit etwa 6-7 / 5-6 Balken empfangen.
Bei stärkerem Wind fadet die Anzeige in wenigen Sekunden zwischen 2 und 6 und bei Sturm von 0 bis 5 Balken.
Scheinen also auch Auslöschungen zu sein.
Da ich die beiden Kanäle nur per Reflektion aus der Gegenrichtung empfangen kann, habe ich bisher immer auf einen Reflektionpunkt getippt, der sich bewegt.
Die Anmerkung von Nordlicht2, dass auch Sendemasten sich bewegen (schwanken), ist vielleicht die Erklärung für mein Problem.(?) :confused:

von Radio-DX - am 23.02.2015 17:24
Zitat
Jassy
Ich werde mal ein wenig mehr info geben:
11C empfange ich Primär vom Sender De Lutte, der mit 400W genau in meine Richtung sendet. Der Sender ist 12km entfernt und steht auf eine Erhöhung. Theoretisch habe ich zu diesen Standort Sichtkontakt. Sekundär empfange ich wohl auch noch Reste vom Sender Markelo, der mit 6,3kW in Richtung Nord sendet. Wieviel davon hier noch ankommt ist unklar wegen die sehr eigenartige Antennekonstruktion. Ich behaupte mal dass das Signal für 90% vom Sender De Lutte kommt.
12C empfange ich Primär vom Sender Enschede. Der sendet mit 4,4kW und davon kommt die auch so hier noch an. Markelo sendet mit 800W, hatte aber, als Enschede noch nicht sendete, für ein ziemlich gutes Signal gesorgt. Ich denke das die 800W besser ankommen als die 6kW auf 11C.
Markelo ist von hier 35km entfernt.
Ich habe jetzt mal mein Noxon Stick vom Dradio angeschlossen und ich beobachte dort das gleiche Schwingen wie mit dem anderen Stick. Ich vermute also dass das Schwingen auf 11C auch so ausgestrahlt wird.
Ist dies dann wohl die insynchronität des SFN's auf 11C Schuld? Wie siehen die andere spektren so aus bei euch in Deutschland? Nicht gerade deshalb habe ich auch das Thema auf gemacht, da ich neugierig bin wie die DAB Ensembles bei euch so aussehen.


Ich habe kein SDR aber am Icom R7000 siehe ich auf 11C auch das Schwingen.
12C ist stabil.
Ruud

von Ruud - am 23.02.2015 17:49
Zitat
Nordlicht2
Was mir noch nicht klar ist, wie wird es elektrisch realisiert 1536 Einzeltraeger mit jeweils unterschiedlicher Phasenmodulation gleichzeitig zu senden?
Wird quasi direkt das Frequenzspektrum mittels 2048kHz Abtastrate erzeugt?


Die Signale die durch inverse Fouriertransformation entstehen sollte man wie das analoge Basisband sehen welches dann als Signal aufmoduliert wird.
Weshalb 2048 kHz Abtastrate? Es gibt eine Symbolrate, aber was soll bitte mit Abtastrate gemeint sein? Der Empfänger benötigt eine Abtastrate die gleich der Symbolrate sein sollte.

von Winnie2 - am 23.02.2015 17:51

So sieht es am Sender aus.

von Handydoctor - am 23.02.2015 20:49
5C (nahezu nur Wendelstein)
[attachment 4595 5C.jpg]

11D (Wendelstein+Hochberg)
[attachment 4596 11D.jpg]

12D (Wendelstein+Hochberg)
[attachment 4597 12D.jpg]

von Habakukk - am 23.02.2015 21:33
Und der 11C (Ismaning/München), Spektrum kaum zu sehen, das reicht aber selbst auf dem RTL-SDR-Stick noch für Audio. Der Microspot 318 meldet an dieser Stelle fast Vollausschlag auf der Balkenanzeige (1 Balken fehlt).
[attachment 4599 11C.jpg]

von Habakukk - am 23.02.2015 21:47
> Der Empfänger benötigt eine Abtastrate die gleich der Symbolrate sein sollte.

Die Symbolrate bei DAB liegt bei 800Hz, ich glaube die Abtastrate meinst du nicht ;) Das mit der Samplerate=Symbolrate gilt nur für IQ-Einträgermodulationen. Beim Empfang macht man zum besseren Treffen der Symbolmitte (Timingrecovery) da aber mindestens 2- oder 4fach Oversampling.

Die Samplerate bei DAB ist aber tatsächlich 2048kHz, nur damit bekommt man die Träger wieder aus der 2k-FFT raus. Zur einfacheren Timingrecovery ohne lästigen VCXO kann man auch höher samplen und dann mit Sampleratenkonvertierung im DSP arbeiten, aber effektiv sinds am Eingang der FFT wieder 2048kHz.

von Georg A. - am 23.02.2015 22:36
Kaum hängt man die Antenne beim Fenster raus, gibts gut 10dB mehr:
[attachment 4600 5C.jpg]
[attachment 4601 11D.jpg]
[attachment 4602 12D.jpg]

Und trotz des starken Signals sieht man beim 11D im rechten Teil des Spektrums ganz leicht eine Welle ein wenig nach rechts wandern (von unten nach oben gesehen).

von Habakukk - am 23.02.2015 23:28
Und der 11C auch nochmal mit Antenne aus dem Fenster:
[attachment 4603 11C.jpg]
Der SDR ist wegen des starken Signals auf 11D schon leicht überfordert und zeigt links neben 11C (wäre 11B) etwas an das eigentlich gar nicht da ist.
Auch hier sieht man das Interferenzmuster eindeutig wandern, diesmal von rechts nach links.

Einen kurzen Moment später wandert das Interferenzmuster wieder in Gegenrichtung:
[attachment 4604 11C-2.jpg]

von Habakukk - am 23.02.2015 23:38
Das schöne bei OFDM ist, dass die Welle keinen stört ;)

Man muss bei solchen Interpretationen aber ohnehin etwas aufpassen, weil das Nullsymbol bei unsynchronisiertem Samplen immer wieder eine fette Absenkung für 1ms reinhaut. Mit "echten" SAs sieht man das gut, weil die ja zeitlich über das Spektrum scannen. Bei obigem R&S-Bild sieht man auch zwei Einbrüche, die zappeln aber im echten Leben munter rum.

von Georg A. - am 23.02.2015 23:42
Vielen dank für die Bilder. Warum das 11C NL Spektrum so anders aus sieht kann ich mir dann so nicht erklären. Auch schwankt das Spektrum ziemlich, was bei andere Ensembles so nicht zu sehen ist. Wie ist das zu erklären? Wird hier auf andere Weise aufmoduliert? Oder kann man das so pauschal nicht sagen?

Ich werde mich nochmal in Bewegung setzen und mal ein Vergleich mit 5C machen und wo möglich 12A NDR.

von Jassy - am 24.02.2015 07:57
@Jassy:
Bei mir schwanken die Interferenzmuster im Spektrum nur dann sehr stark, wenn ich die Antenne im Raum bewege. Da reicht sagen wir 1m aus, um aehnliche Effekte zu bekommen, wie du sie hast. Vielleicht kommt die Theorie mit dem schwankenden Antennenmast sogar hin? Oder hast du irgendwas anderes in deiner Umgebung, das ein Signal reflektieren koennte und staendig in Bewegung ist? In der Naehe von Windraedern beobachtet man das ja auch auf UKW, dass sich im Takt der Windraeder staendig zwei unterschiedliche Programme auf einer Frequenz abwechseln.

In jedem Fall ist das bei dir irgendein Effekt, der damit zu tun hat, dass du mehr als einen Standort empfaengst und sich offenbar die Signale zeitlich staendig zueinander verschieben.

Wenn ich mal mein Laptop fuer SDR# fit bekomme, fahre ich damit mal zu einem nahe gelegenen Windpark, mal sehen, wie die Spektren da aussehen.

von Habakukk - am 24.02.2015 08:22
Wer ein Android Samsung Tab oder Smartphone hat kann den USB Stick damit auch mobil betreiben. RTL2832U driver und Wavesink Trial App muessen dazu installiert werden. Dann braucht es keinen grossen Laptop.

Wir haben nun 2 Muxe auf Kanal 11C die dieses wandern haben. Einmal Muenchen und einmal Holland. Beide mit USB Stick gescannt. Ist das Zufall?
Ein Timiningproblem des Senders kann es eigentlich nicht sein, sonst wuerde es nicht wandern sondern die Periodenabstaende wuerden sich staendig aendern.:gruebel:

von Nordlicht2 - am 24.02.2015 09:05
Zitat
Nordlicht2
Wer ein Android Samsung Tab oder Smartphone hat kann den USB Stick damit auch mobil betreiben.


Wieso nur Samsung?

von wavefinder - am 24.02.2015 10:32
Zitat
Georg A.
Die Symbolrate bei DAB liegt bei 800Hz, ich glaube die Abtastrate meinst du nicht ;) Das mit der Samplerate=Symbolrate gilt nur für IQ-Einträgermodulationen. Beim Empfang macht man zum besseren Treffen der Symbolmitte (Timingrecovery) da aber mindestens 2- oder 4fach Oversampling.


Ja, meinte ich, aber der Empfang funktioniert bei OFDM ein wenig anders als bei Einzelträgerverfahren.

Zitat
Georg A.
Die Samplerate bei DAB ist aber tatsächlich 2048kHz, nur damit bekommt man die Träger wieder aus der 2k-FFT raus. Zur einfacheren Timingrecovery ohne lästigen VCXO kann man auch höher samplen und dann mit Sampleratenkonvertierung im DSP arbeiten, aber effektiv sinds am Eingang der FFT wieder 2048kHz.


Ok, es sind 2048 kHz weil mit 2048-Punkte-FFT gearbeitet wird bei DAB u. dies im Standard so vorgesehen ist. Allerdings werden von den 2048 Samples 512 wieder verworfen bei der Verarbeitung u. nur 1536 davon weiterverarbeitet.
FFT lässt sich mit einfachen Methoden nur mit 2^n Punkten implementieren. Wobei es für LTE mittlerweile tatsächlich eine 1536 Punkte FFT OFDM Implementation gibt.

So ganz kann ich die Sache aber immer noch nicht nachvollziehen wie man auf 2048 kHz kommt, bei einer Symbolrate von (1/1,246 ms) = 802,... Hz.
Bei einer Symbolrate von 1 kHz wäre das einfach: 2048 * 1 kHz = 2048 kHz. Aber es sind bei DAB im Mode 1 keine 1000 Symbole/sek, sondern nur gut 800 Symbole/sek.

Kann es eigentlich sein dass in akt. DAB-Radios nur noch Mode 1 implementiert ist? Weil praktisch alle neuen DAB+ Radio nur noch das VHF-Band empfangen u. Mode 1 bei DAB der einzige spezifizierte Modus für das VHF-Band ist.

von Winnie2 - am 24.02.2015 16:24
Habe heute nach langer Suche die komplette Version SDR Version bei Tectime / Dr.Dish gefunden :) Coole Spielerei diese Software.Da gibt's sogar noch eine Deutsche Kurzanleitung für SDR.

von Anonymer Teilnehmer - am 24.02.2015 16:40
@Winnie2

http://csie.ntut.edu.tw/labaspl/edu/Intro_to_DAB_Receiver%20(NCTU-1).pdf

Ab Seite 59 lesen. Da ist das mit den 2.048 MHz erklaert.

von Nordlicht2 - am 24.02.2015 17:03
> Aber es sind bei DAB im Mode 1 keine 1000 Symbole/sek, sondern nur gut 800 Symbole/sek.

Das kommt durch das Guardintervall. Durch die 2048Punkt IFFT gibt es mit 2048kHz Samplerate genau 1kHz/Träger, d.h. 1ms pro Symbol. Dass davon nur 1536 Träger benutzt werden, ist dabei egal. Das war halt eine Designentscheidung mit Suche nach glatten Zahlen, die auch in das VHF-Kanalraster passen.

Das Guardintervall "looped" das (periodische) IFFT-Ergebnis aber noch weitere ~250us, daher ist das ganze Symbol 1.25ms lang. Der Gag ist jetzt, dass man innerhalb dieser 1.25ms genau *den* 1.0ms-Ausschnitt (2048 komplexe Samples) suchen kann/muss, der keine Interferenzen (Echos) zu vorhergehenden/nachfolgenden Symbolen hat. Den richtigen Bereich bekommt man über das Referenzsymbol nach dem Nullsymbol raus. Das hat einen definierten Inhalt. Vereinfacht gesagt, muss man da nur solange an der Zeitverschiebung drehen, bis der Vergleich mit dem Original ein Maximum liefert. Dann hat man den optimalen Startzeitpunkt für die 2048 Samples, die dann in der nachfolgenden FFT die Einzelträger liefern.

> FFT lässt sich mit einfachen Methoden nur mit 2^n Punkten implementieren.

Jein, man kann eigentlich jede beliebige FT aus Einzel-FFTs zusammenbauen. Am regelmässigsten ist die Rechenstruktur halt mit 2^n.

> Kann es eigentlich sein dass in akt. DAB-Radios nur noch Mode 1 implementiert ist?

Unwahrscheinlich, TM1 ist durch die grosse FFT eigentlich der rechenaufwendigste, die anderen Modi sind nur Parametervariationen.

von Georg A. - am 24.02.2015 17:43
Ich war mal mobil unterwegs, mit Notebook, SDR# und Magnetfußantenne auf dem Dach.

Hier mal ein Spektrum von 11D, man sieht ca. 2 Minuten Fahrt (von unten nach oben).
[attachment 4644 02.03.2015193523.jpg]
Die relativ hellen Einfärbungen waren innerorts, das ziemlich rote Stück oben war an einer relativ exponierten Stelle. An einer Stelle könnte man evtl. sich verändernde Interferenzen zwischen 2 Standorten sehen, aber so richtig viel sieht man eigentlich nicht.


Interessant ist vielleicht das folgende Bild. Das zeigt den 12D an einer nordostexponierten Stelle, wo Wendelstein und Hochberg abgeschattet sind und München und Ismaning fehlen (sind ja schon auf 10D). Da könnten große Anteile des Brotjacklriegel enthalten sein. Also vielleicht sind da schon Ansätze von Laufzeitproblemen zu sehen (Empfang im Autoradio auf 12D war aber immer noch gut).

[attachment 4643 spek.png]


Ich war auch noch an einer Stelle unter einem Windrad, wo die Empfangsbedingungen auf UKW im Takt der Windräder schwankten. Im DAB-Spektrum hat sich das absolut nicht bemerkbar gemacht, abgesehen von der Intensität des Signals, die im Takt der Windräder einbrach (die regelmäßigen helle Linien, Geschwindigkeit lief da schneller, man sieht hier vielleicht ca. 15s, der Wind war ja relativ stark).
[attachment 4645 02.03.2015195336.jpg]

von Habakukk - am 02.03.2015 20:29
Oder mal direkt gefragt: wie würde denn die Verletzung des Guard-Intervalls optisch im Spektrum aussehen? Ich krieg das noch nicht ganz gebacken, wie ich mir das vorstellen muss.

von Habakukk - am 02.03.2015 21:10
> wie würde denn die Verletzung des Guard-Intervalls optisch im Spektrum aussehen?

Ich würde sagen, dass die im Spektrum gar nicht sichtbar ist. Damit zeitliche Eigenschaften (wie das Guard-Intervall) überhaupt in der Frequenzdarstellung auftauchen, muss man eigentlich schon irgendwie auf das Signal synchronisiert sein.

von Georg A. - am 02.03.2015 22:05
Ich verstehe es so: Je groesser der Entfernungsunterschied zweier Standorte, desto kleiner der Frequenzabstand der Ausloeschungen am Scanner. Bei erreichen des Guardintervalls ist es schon so, dass sich fast jeder 2.Traeger ausloescht. Darueber hinaus empfangt man ab 74km Entfernungsdifferenz dann 2 Symbole gleichzeitig, so das die Einzeltraeger nicht mehr Phasengleich von beiden Standorten empfangen werden. Die periodischen Ausloeschungen verschwinden dann?

Ich wuerde sagen, bestenfalls kann man wenn man weiss, dass man 2 Standorte mit aehnlichem Signalpegel empfaengt und dabei keine periodischen Ausloeschungen am Scanner zu erkennen sind, davon ausgehen, dass das Guardintervall verletzt wird oder es zumindest sehr knapp ist.
Wie bekommt man raus, dass man dabei 2 Standorte mit gleichem Pegel empfaengt? Wohl nur mit Richtantenne, wenn in beide Empfangsrichtungen der gleiche Signalpegel dabei raus kommt.

von Nordlicht2 - am 03.03.2015 12:04
> Bei erreichen des Guardintervalls ist es schon so, dass sich fast jeder 2.Traeger ausloescht.

Was soll da in der Praxis auslöschen? Wenn ich mich nicht total verrechnet habe, ist die Dämpfung bei 74km fast 40dB mehr gegenüber 1km. Bei 10kW beim fernen braucht es also 1W beim nahen Sender für den Effekt, was IMO nicht ganz realistisch ist...

von Georg A. - am 04.03.2015 01:44
Ja klar weshalb es ja auch nie SFN Probleme bei Ueberreichweiten oder mit exponierten Standorten auf hohen Bergen oder durch Abschottungen hinter Gebaeuden oder Bergen gibt. Bitte etwas Praxisnaeher denken.:-)

von Nordlicht2 - am 04.03.2015 09:07
Praxisnähe Teil 1: Störungen durch die Verletzung des Guardintervalls sind ein Problem im Zeitbereich. Zwei Symbole überlappen sich. Das gibts auch bei Ein-Träger-Verfahren. Ein Signal ist trotzdem da. Nichts ist ausgelöscht. Das Guardintervallproblem betrifft die Symboldauer - also die Modulation des HF-Signals. Auslöschung betrifft das HF-Signal. Zwei exakt gleich weit entfernte Sender (unmodulierte Träger) auf 200,000 MHz löschen sich dann aus, wenn man einen der beiden Sender um 75 cm (Lambda/2) weg verschiebt...

Praxisnähe Teil 2: Wenn das nicht SFN-konforme 2. Signal z.B. stört, sobald es nicht mehr als 10 dB schwächer als das "richtige" Signal ist, bewirkt das eine Änderung des Pegels des betroffenen Spektralanteils um gerade mal circa 0,5 dB. Das siehst Du im feldgekoppelt gemessenen Spektrum nicht. Never-ever.

von DH0GHU - am 04.03.2015 09:28
Worueber reden wir hier den ganzen Thread lang?

Zur Erinnerung nochmal das hier:

Zitat
marc1974
Beim Empfang zweier Signale mit einem Laufzeitunterschied von 10 µs (entspricht 3 km) würden sich destruktive und konstruktive Überlagerung alle 100 kHz abwechseln, bei 50 µs (15 km) wäre der Abstand zwischen den Minima nur noch 20 kHz.
Ausschlaggebend ist nicht nur die Entfernung zu den Sendern, sondern auch, mit welcher Vorlaufzeit die Sender ihr Signal jeweils abgeben.


Und auch das hier von mir bitte noch mal genauer verinnerlichen:
Zitat
Nordlicht2
Ich wuerde sagen, bestenfalls kann man wenn man weiss, dass man 2 Standorte mit aehnlichem Signalpegel empfaengt und dabei keine periodischen Ausloeschungen am Scanner zu erkennen sind, davon ausgehen, dass das Guardintervall verletzt wird oder es zumindest sehr knapp ist.
Wie bekommt man raus, dass man dabei 2 Standorte mit gleichem Pegel empfaengt? Wohl nur mit Richtantenne.


Und auch die vielen bunten Bildchen hier im Thread noch mal ansehen. Die zeigen Ausloeschungen im HF Bereich durch zeitlich verschieden eintreffende und sich ueberlagernde Signale, dachten wir bisher.:gruebel:

von Nordlicht2 - am 04.03.2015 09:39
Solange das Guardintervall eingehalten wird, loeschen sich niemals alle Traeger aus, da sie durch die Modulation alle in verschiedener Phasenlage zueinander stehen. Kommt man an den Grenzbereich des Guardintervalls sollten sich die von marc1974 berechneten und bei mir hier am Beispiel des 7A bestaetigten Maxima und Minima Abstaende auf annaehernd 1kHz Abstand zusammenschieben. Aber auch nur wenn man das so linear weiterrechnen kann und die Minima / Maxima nicht ab einer bestimmten Zeitdifferenz wieder weiter auseinander laufen.
Das habe ich selber nicht nachgerechnet und ueberlasse es den Mathematikern hier.

von Nordlicht2 - am 04.03.2015 09:49
> Ja klar weshalb es ja auch nie SFN Probleme bei Ueberreichweiten oder mit exponierten
> Standorten auf hohen Bergen oder durch Abschottungen hinter Gebaeuden oder Bergen
> gibt. Bitte etwas Praxisnaeher denken.

Und das sagst du gerade mir ;) Ich bezog mich auf die (sichtbaren) Auslöschungen, nicht auf durch verletztes Guardintervall entstehende Intersymbolinterferenz. Und dazu müssen beide Pegel ähnlich stark einfallen. Ich sag mal so grob max. 10dB Unterschied, damit man bei einem realen Spektrum mit Zusatzreflexionen tatsächlich einen signifikanten Einbruch sieht. Die Bilderchen da oben sehen zwar nett aus, aber man sollte sie auch mal vernünftig skalieren, damit man die generelle Ungleichmässigkeit sehen kann. "Flach" mit periodischen Welligkeit ist das Spektrum höchstens in Holland...

von Georg A. - am 04.03.2015 10:27
Also mit meinem Handscanner kann ich auf 112kHz Auflöesung einstellen. Dabei sieht man dann, dass das Maximum z.B. bei 20dBuV und das Minimum bei -3dBuV liegt. Es folglich zur vollstaendigen Ausloeschung einiger Einzeltraeger im ca. 50kHz Abstand ueber das gesamte 1,5MHz Spectrum hinweg verteilt kommt.

Nun ist der Entfernungsunterschied hier bei mir wie gesagt auch nur 8 km und ich schaffe es deshalb beide Standorte, je nach Position der Antenne mit exakt gleichem Pegel zu empfangen. Hierbei hilft auch, dass Moorfleet horizonztal und der HH Turm vertikal sendet und dass der dichte HH Turm mit 6dB weniger Pegel sendet als der weiter entfernte Turm in Moorfleet. Beim 5C gelingt mir das auch nur an ganz wenigen Stellen in der Wohnung, denn da sendet der dichte HH Turm mit 10dB mehr als Moorfleet.
Uebrigens, gerade solche stark unterschiedlichen Sendeleistungen wird es spaeter mit Fuellsendern im Watt Bereich zur Netzverdichtung haeufiger geben, weshalb das theoretisch gedachte Experiment sicherlich auch an einigen Orten in der Praxis durchgefuehrt werden kann.

Es liegt hier aber glaube ich wirklich ein Missverstaendniss vor. Ich bezog mich 'bei Verletzung des Guardintervalls' nicht auf eine vollstaendige Ausloeschung einiger Einzeltraeger, sondern nur um mit vernueftigem Scanner noch erkennbare 'Welligkeit' im vielleicht 1dB Bereich. Das jedenfalls nicht mit USB Stick als Scanner und der bekannten Software dazu, sondern mit vernuenftigem Versuchsaufbau, auch mit Richtyagi und entsprechendem ca. 15dB Vor - Rueckverhaeltnis. Die Welligkeit wird es bei ueberschreiten der 74km meiner Meinung nach auch deshalb nicht mehr geben, weil sich dann schon 2 Symbole, also jeweils unterschiedliche Phasenlage der auf gleicher Frequenz empfangenen Einzeltraeger, ueberlagern.
Natuerlich bezog ich mich ausschliesslich auf die im Frequenzspectrum sichtbaren interferenzbedingten Ausloeschungen, ueber die wir hier die ganze Zeit schon diskutieren.

von Nordlicht2 - am 04.03.2015 12:56
Ich hab es mal fuer den 11C durchgerechnet.
Im Bild hier

sieht man als groebste Struktur ca. 40 Berge/Taeler.

Ich komme damit rechnerisch auf 27us, also 8km. Laut FMLIST ist Ismaning 59km entfernt, Olympiaturm 67km. Passt also exakt, sofern man keine Delays eingestellt hat.

Man sieht aber innerhalb der groben Berg/Tal-Struktur auch nochmal feinere Linien, insgesamt vom Abstand her 4 Linien pro Berg+Tal, also 160 ueber den gesamten Block, also 107us, gut 30km. Das koennte auf einen Reflexionspunkt irgendwo in den Alpen hindeuten, die ca. 15-20km entfernt sind.

Bei 11D empfange ich relativ sicher Wendelstein und Hochberg sehr dominierend mit gleich starkem Signal.
Wendelstein 37km
Hochberg 22km
Das sind 15km Unterschied, also 50us, das sollte ca. 75 Berge/Taeler im Spektrum ergeben.
Hier

sieht man allerdings eher 140 Berge/Taeler. Da muesste man also nun die Delays an den einzelnen Standorten kennen...
Die gab es mal hier zu lesen:
https://tech.ebu.ch/docs/techreports/tr029.pdf (Seite 38).

Edit: Ich hab den Untersberg mit 52km Entfernung vergessen, der mischt als 3.Signal sicher auch noch deftig mit. Das sind 30km Unterschied zum Hochberg, dann kaeme das Muster aus 140 Loechern/Taelern/Bergen ungefaehr hin (bei aehnlichen Delays am Sender). Deshalb sieht wahrscheinlich der 12D auch glatter aus, dort fehlt der Untersberg.

von Habakukk - am 04.03.2015 13:26
Zitat
Habakukk
Ich komme damit rechnerisch auf 27us, also 8km. Laut FMLIST ist Ismaning 59km entfernt, Olympiaturm 67km. Passt also exakt, sofern man keine Delays eingestellt hat.

Respekt, sehr gut gemacht :spos:

Aus der Grafik die Delays bzw. kein Delay rauszulesen, hat schon was!

von andimik - am 04.03.2015 13:54
Zitat
andimik
Zitat
Habakukk
Ich komme damit rechnerisch auf 27us, also 8km. Laut FMLIST ist Ismaning 59km entfernt, Olympiaturm 67km. Passt also exakt, sofern man keine Delays eingestellt hat.

Respekt, sehr gut gemacht :spos:

Aus der Grafik die Delays bzw. kein Delay rauszulesen, hat schon was!


Mich wuerd nicht wundern, wenn ich noch irgendwo einen entscheidenden Fehler gemacht hab. Aber Georg ist weiter oben bei 21 Loechern auch auf ca. 4km gekommen.

von Habakukk - am 04.03.2015 13:58
Hier mal Screenshoots vom 7A in meiner Wohnung. Ist nur InDoor mit eingeschobener Teleskopantenne in der Naehe des PC. Trotzdem erkennt man in der 112kHz Aufloesung, dass die Ausloeschungen bis zur Empfaengerrauschschwelle von ca. -110dBmV runter gehen.









von Nordlicht2 - am 04.03.2015 17:40
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.