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DAB Digitalradio Forum
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Erster Beitrag:
vor 2 Jahren, 4 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 2 Jahren, 3 Monaten
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2er Gruppe für den Fernempfang von DAB+

Startbeitrag von Jebbel am 19.10.2015 18:01

Guten Abend,

ich möchte gerne upgraden, von einer Yagi-Antenne auf zwei Yagi-Antennen.

Hat jemand von Euch Erfahrung mit 2 parallel gerichteten Yagi-Antenen für den Fernempfang von DAB+? Bringt das etwas?

Jebbel bedankt sich jetzt schon für die Antworten

Antworten:

Er hier kennt sich bestens aus:
http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?13738,1308820,1316808#msg-1316808

von pomnitz26 - am 19.10.2015 18:05
Impdedanzrichtig zusammenschalten, 3dB Gewinn maximal.

von dh5ym - am 19.10.2015 19:18
Jebbel, meinst du dauerhaften oder sporadischen Fernempfang? Für ersteres ist eine Zweiergruppe natürlich eine Option - für Überreichweitenempfang... naja möglich aber lohnt sich eigentlich nicht.

von ANDREAS R-|-DJ - am 19.10.2015 19:51
Wenn du nicht gerade einen Störer ausblenden willst, macht eine 2er Gruppe bzgl. besserem Signal keinen Sinn. Einen Qualitätssprung ist dann erst eine Vierer-Gruppe. Versuche es zunächst mit einer besseren Antenne mit mehr Gewinn (länger) und höherem Standort.

von StefanG. - am 19.10.2015 21:04
Ganz stimmt das nicht. Stocken von 2 Yagis bringt 3 dB. 3 dB kann schon den unterschied zwischen nur Einlesen und Audio machen. 4 Yagis bringen natürlich 6 dB ...
Hilfreich ist bei DAB+ vermutlich, die Antennen übereinander zu stocken, damit der horizontale Öffnungswinkel groß bleibt. Durch ein zu schmales Diagramm werden vielleicht bei Mehrweg/mehrsender-Empfang einzelne Signalpfade ausgeblendet...
Eine längere Yagi hat auch wieder den Nachteil, dass der Öffnungswinkel sinkt. Eher für MFNs interessant..

von DH0GHU - am 19.10.2015 21:17
Erst einmal vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Ich möchte eine 2er Gruppe mit zwei 12-Element Yagi-Antennen des gleichen Anbieters für dauerhaften vertikalen DAB+ Empfang installieren. 3 dB sind schon etwas. Jetzt stellt sich nur noch die Frage ob nebeneinander oder untereinander. Untereinander wäre natürlich platzsparender.

von Jebbel - am 20.10.2015 04:00
Ich betreibe auch seit etlichen Jahren einen AV12-Zwilling für den regulären DAB-Empfang. Wobei ich die Antennen ebenfalls nebeneinander montiert habe. Hat sich bestens bewährt.

von delfi - am 20.10.2015 06:17
Die 3dB sind rein theoretisch; in der Praxis entsteht durch die Zusammenschaltung eine Dämpfung, so dass real vielleicht 2,4dB übrig bleiben.

von RolfS - am 20.10.2015 07:03
Wäre bei solch großen Antennen eine SAT-Schüssel und digitales Astra Radio zielführender?

von StefanG. - am 20.10.2015 07:33
Kommt ganz drauf an, was man hören möchte.
Bei mir ist es so, dass knapp die Hälfte der DAB/DAB+-Programme nicht über Sat ausgestrahlt werden.
Weiter spricht für DAB+, dass ein Radio einfach anders, bequemer eben, zu bedienen ist.
Zuletzt ist es auch der DX-Gedanke. Obwohl es in Österreich, bis auf den Testmux in Wien kein DAB+ gibt, kann ich bei mir 4 Multiplexe mit 48 Programmen hören. Entscheidend ist, dass alle Muxe 24/7 verfügbar sind.

von delfi - am 20.10.2015 08:19
Zitat
StefanG.
Wäre bei solch großen Antennen eine SAT-Schüssel und digitales Astra Radio zielführender?


Das wird auch vom Gewünschtem Programmangebot bestimmt.
Ich nutze die Kombination vom Terrestrischen DAB und Astra Digitalradio via SAT .
So gehen Terrestrisch nicht Dauerhaft empfangbare Radioprogramme zusätzlich ( NDR MDR rbb hr .. )
Das ist Hier aber schon OT.

von RADIO354 - am 20.10.2015 08:20
Zum Aufbauen von Antennengruppen und verlustarmen Zusammenschalten dieser kann ich das Buch "Antennen" von Eberhard Spindler empfehlen. In diesem sind viele Details über die Antennenpraxis aufgeführt. Mein Exemplar stammt von 1968 aus dem "VEB Verlag Technik Berlin". Hier wird auch für den Laien die ganze Technik relativ einfach erklärt und zeichnerisch dargestellt. Es ist eine sehr gut Grundlage zum selber Bauen bzw. wie hier zum Zusammenschalten von Antennen. Es werden für jeden Antennen-Typ die exakten Abstandsmaße aufgeführt!

von RvBie - am 20.10.2015 12:10
[attachment 6098 IMG_20151020_184215.jpg]Ich bin aber auch noch beim Ausprobieren.Wichtig ist auch der Verkürzungfaktor vom Kabel,gleiche Kabellänge, Abstand der Antennen zu einander. In diesem Prospekt steht alles drin.;)

von dabfrank - am 20.10.2015 16:51
Zitat
RvBie
Zum Aufbauen von Antennengruppen und verlustarmen Zusammenschalten dieser kann ich das Buch "Antennen" von Eberhard Spindler empfehlen. In diesem sind viele Details über die Antennenpraxis aufgeführt. Mein Exemplar stammt von 1968 aus dem "VEB Verlag Technik Berlin". Hier wird auch für den Laien die ganze Technik relativ einfach erklärt und zeichnerisch dargestellt. Es ist eine sehr gut Grundlage zum selber Bauen bzw. wie hier zum Zusammenschalten von Antennen. Es werden für jeden Antennen-Typ die exakten Abstandsmaße aufgeführt!



[attachment 6100 spindler.jpg]

von hansol1 - am 20.10.2015 18:30
Ja, theoretisch ist immer alles ganz einfach.
Der Frustfaktor nach Fertigstellung solcher Projekte ist aber oft sehr groß
Das sollte, neben den immer erwähnten 3 dB Gewinn, auch mal gesagt werden.
Der in Wirklichkeit erzielte Gewinn kann meist, mit einer etwas größeren Einzelantenne an einem gut gewählten Standort, einfacher erreicht werden.
Ich will niemand etwas ausreden.
Es sollte aber immer damit gerechnet werden, dass der erträumte Erfolg ausbleibt.
Ich selbst experimentiere hier, in einer grenzwertigen Empfangslage, schon seit etwa drei Jahren herum.
Nervig sind die sehr großen Signalunterschiede auf engstem Raum.
Teilweise reichen ein bis zwei Meter Veränderung des Antennenstandortes aus, um die Anzeige am Empfänger zwischen null und acht Balken schwanken zu lassen.
Für eine Gruppenantenne ist so etwas "tödlich".

von Radio-DX - am 20.10.2015 18:45
"Die Hochfrequenz geht oft ungewoehnliche Wege!"

Den besten Erfolg gab es, wenn zuvor experimentell ausprobiert wurde, ob das gewuenschte Ziel am angedachten Ort auch realisierbar ist. Hat es mit einer vergleichbaren Antenne "aus der Hand" am gewuenschten Anbringungsort bereits fast perfekt funktioniert, dann ist mit gewissenhaftem Aufbau und ein wenig Herumprobieren das Ziel in der Regel auch erreichbar.

Pauschal sollte so ein Vorhaben funktionieren, wenn zur gewuenschten Signalstaerke nur ein wenig fehlt oder man es z. B. frueher bei analogem Fernsehempfang mit unerwuenschten Reflexionen oder Gleichkanalstoerern zu tun hatte. Reflexionen und damit Mehrwegeempfang sind bei digitalen Verfahren gewoehnlich jedoch kein Nachteil, sofern es sich um das gleiche Signal handelt und dieses nicht veraendert wird. Dagegen kann ein Gleichkanalsender aus einer anderen Region, selbst wenn er nur mit Tropounterstuetzung ueberhaupt einfaellt, in diesem Fall den Empfang eines stabil empfangbar geglaubten Senders stoeren oder zeitweise unmoeglich machen. Nicht selten hat man abseits des urspruenglich geplanten Antennenanbringungsortes weitere Punkte, an denen sich ein guter und stabiler Empfang des gewuenschten Senders realisieren laesst und an dem ggf. Gleichkanalstoerer zusaetzlich abgeschwaecht werden koennen. Manchmal gibt es dort sogar bessere Empfangsergebnisse mit deutlich geringerem Antennenaufwand, als urspruenglich geplant. Und nicht gerade selten zeichnete sich ein angenommen unguenstigerer Ort mit tieferer Antennenanbringung damit erfolgreicher als ganz oben am Mast. Probieren, probieren, probieren!

Geht es nur um die Signalstaerke, dann waere eine groessere und damit leistungsstaerkere Antenne zumeist die bessere Wahl. Beim Griff zur naechstgroesseren Antenne sind u. U. mehr als nur ~2,5 dB durch eine zweite Antenne erzielbar. Allerdings ist zu bedenken, dass Antennen fuer das VHF-Band III bereits bei 10 Elementen recht gross werden und die Materialstabilitaet der Antennenlaenge irgendwo auch Grenzen setzt.


Lass' uns doch erstmal schauen, um was es geht! Wo soll welcher Sender und welcher Kanal empfangen werden?

Wie weit ist der gewuenschte Sender entfernt und wie sieht der Hoehenschnitt aus? Sind Berge, Huegel, Staedte oder Industriebebauung im Weg?
Gibt es Gleichkanalstoerer, also andere Sender auf dem gleichen Kanal? Wie weit sind sie entfernt und aus welchen Winkeln wuerden sie einfallen?


von PowerAM - am 21.10.2015 04:37
Zitat

Gibt es Gleichkanalstörer, also andere Sender auf dem gleichen Kanal? Wie weit sind sie entfernt und aus welchen Winkeln würden sie einfallen?


Diese Frage nützt wenig, da die ursprüngliche Kanalplanung wegen Band III ohne TV geändert worden ist und alle zukünftigen Kanäle (Blöcke) noch nicht feststehen.

Ich empfehle aber darüber nachzudenken, was bei einer vertikal polarisierten Empfangsantenne im Vergleich zu früher anders ist (Empfang von der Seite). Dann klärt sich auch die Frage, ob die zwei Antennen neben- oder übereinander montiert werden sollen.

von Manfred Z - am 21.10.2015 06:39
Den Ansatz von PowerAM erstmal zu klären, was überhaupt und unter welchen Bedingungen empfangen werden soll, ist schonmal sehr vernünftig.
Und ja, natürlich ist der erreichbare Gewinn durch Kopplungsverluste entsprechend

von dh5ym - am 21.10.2015 08:17
@dh5ym

Ja, ich habe einen Vorverstärker und würde diesen nach dem "T-Stück" einfügen.

Ich freue mich über Eure Beteiligung am Thema und denke, dass zwei 12-Element Yagi-Antennen von SCHWAIGER mit einem Gewinn von jeweils 12,2 dB ganz passabel sind (macht dann beim Zusammenschluss 12,2 dB + 3 dB = 15,2 dB). Oder sind auf dem Markt - zum gegenwärtigen Zeitpunkt - noch bessere Antennen verfügbar?

Jebbel

von Jebbel - am 21.10.2015 17:22
Ein Zwilling macht nur Sinn, wenn er aus zwei möglichst sehr großen/leistungsstarken Antennen aufgebaut wird.
Eines noch: Wichtig ist auch der mechanische Aufbau der Antennen. Mir hat es in der Vergangenheit billige Antennen regelrecht vom Dach runtergerissen. Jene aus Rosenheim haben schon viele sehr starke Stürme bestens überlebt.

von delfi - am 21.10.2015 18:03
@ Jebbel: Ueber den Aufbau von Antennenanlagen hast du dich schon belesen? Neben dem mechanisch stabilen Aufbau, der sturmfest sein muss und im Winter ggf. zusaetzliche Last von vereisten oder eingeschneiten Antennen zu halten hat, sind Anforderungen an den Blitzschutz und ggf. weitere Auflagen der Gemeinde zur Errichtung derartiger Anlagen zu beachten und deren Einhaltung ist eventuell nachweispflichtig. Das bedeutet, dass in diesem Fall der Anteil eigener Arbeit schrumpft und vom "Fachbetrieb" zugekauft werden muesste. Zur Erinnerung: In einigen Gemeinden/Regionen ist der Aufbau solcher Installationen genehmigungspflichtig.

Nicht jede Antenne laesst sich vertikal genauso stabil montieren wie horizontal. Im VHF-Band III sind zudem die Stockungsabstaende schon recht gross, eine Zweiergruppe wird demnach schon ein ordentliches Monster. Die angedachten Antennen mit 12-Elementen sind ambitioniert, haben dann aber auch bereits eine stattliche Windlast. An den zu verwendenden Kabeln nicht sparen und etwas mit erwiesener langer UV-Stabilitaet kaufen. Dazu kann dich hier gewiss jemand besser beraten als ich. Und zuletzt sollte ueber die wetter- bzw. korrosionsfeste Verarbeitung aller Materialien, den dauerhaften Korrosionsschutz und ggf. ueber die Wahl eines anstaendigen Mastverstaerkers gesprochen werden.

Theoretisch ist die gesamte Anlage peinlich genau symetrisch aufzubauen. Das faengt bei der Montage der Antennen und der Laenge der Ausleger an und geht weiter bei absolut gleichen Kabellaengen bis zum Punkt des Zusammenschaltens. Jede Abweichung fuehrt zu veraenderten Eigenschaften, z. B. einer Verschiebung des Antennendiagramms und generell zu Gewinnverlusten. Allerdings haben die oft experimentell abgestimmten Fernempfangsantennen aus den Zeiten des analogen Fernsehempfangs gezeigt, dass nicht selten eben genau diese Abweichungen ueberhaupt erst zum Erfolg gefuehrt haben.


Ich erneuere nochmal meinen Vorschlag, nach Nennung des Empfangsortes und des zu empfangenen Senders durchzurechnen, ob ein dauerhafter Empfang realsierbar ist und wieviel vom gewuenschten Nutzsignal ueberhaupt noch am Empfangsort ankommt. Wir haben hier im Forum einige Spezialisten, die das errechnen lassen koennen. Moeglicherweise ist auch nicht der direkte Empfang zielfuehrend, sondern der einer Reflexion (z. B. an einem Berg oder einem hohen Gebaeude). Wenn der gewuenschte Sender deutlich hinter dem optischen Horizont liegt, ist an einen dauerhaften Empfang ebenfalls nicht zu denken.

von PowerAM - am 22.10.2015 04:41
Zitat
RolfS
Die 3dB sind rein theoretisch; in der Praxis entsteht durch die Zusammenschaltung eine Dämpfung, so dass real vielleicht 2,4dB übrig bleiben.


Das liegt nicht an der Dämpfung der Koppler (die haben quasi keine, nur die der kurzen Lamda/4 Leitungsstücke), sondern an der Tatsache, daß man das Produkt aus Einzeldiagramm/Elementdiagramm und Gruppendiagramm hat. Der Gewinn in den Nebenzipfeln des Elementdiagramms wird zwar durch das Gruppendiagramm geschwächt, aber eben nicht ganz ausgelöscht. Daher hat auch die Gesamte Antenne Verlust in den Nebenzipfeln. Deshalb steigt der Gewinn nicht um 3dB sondern etwa praktisch nur um 2,4dB.

Nur wenn der Koppler breitbandig sein soll hat man Verluste, da dann die Lamda/4 Trafos fehlangepaßt sind...

von raeuberhotzenplotz1 - am 22.10.2015 10:57
@PowerAM

Vielen Dank für Deinen Beitrag.

Die Antennenanlage soll aus Gründen der Windlast auf dem Dachboden installiert werden. Auf dem Dach selbst befindet sich für DAB+ eine drehbare Yagi-Antenne aus Rosenheim. Ist schon richtig gut. Und da habe ich mir gedacht, vielleicht geht noch mehr mit zwei Yagi-Antennen. Und da mir vom Lesen diverser Beiträge hier im Forum bekannt ist, dass sehr viele Spezialisten mitlesen, habe ich einfach mal das Thema eröffnet.

von Jebbel - am 22.10.2015 16:13
Die Nachteile einer Unterdachkonstruktion durch eine Gruppierung von zwei Antennen zu kompensieren halte ich für nicht zielführend.

Eine einzele Überdach installierte Antenne dürfte deutlich besser sein als eine 2er / 4er Gruppe unter dem Dach.

von raeuberhotzenplotz1 - am 23.10.2015 06:16
Zitat
Radio-DX
Ja, theoretisch ist immer alles ganz einfach.
Der Frustfaktor nach Fertigstellung solcher Projekte ist aber oft sehr groß
Das sollte, neben den immer erwähnten 3 dB Gewinn, auch mal gesagt werden.
Dann ist es auch so das mit einer Gruppenantenne eigentlich nur eine Frequenz optimiert werden kann aber niemals das ganze Band. Wenn die Antenne unter dem Dach bleiben soll kann man auch erst testen wo der beste Empfang vorherrscht. Das muss nicht zwangsläufig dort sein wo die Anlage geplant ist.

von B.Zwo - am 23.10.2015 09:29
Es geht auch ein Kompromiss. Freilich wären Kanalantennen das Beste. Sie sind aber nicht zukunftssicher. Hätte ich meine Anlage auf Kanal 12 optimiert, hätte ich wohl nach dem Wechsel der RAS auf K10 alles neu machen müssen.

Ein Unterdach-Zwilling wird wohl kaum mehr bringen als eine Antenne über Dach. Die Dämpfung ist selbst ohne Kaltdach und Isolierung nicht zu unterschätzen.

von delfi - am 23.10.2015 11:18
Ich mache schon jahrelang mit Empfang unter dem Dach herum.

Meine praktische Erfahrung. Zu Analogzeiten totaler Mist. Geisterbilder mit 8 bis 10 Bildern nebeneinander. Hier sind auch Berge rundum. Ich nahm ein portables Radio mit Teleskopantenne und suchte bis Bayern und Berlin zusammen am besten ankam. Das ganze für DAB. Ich habe den Dachboden eines Mehrfamilienhauses und riesig Platz. Was hier geht kann 2m weiter unmöglich sein. Richtantennen bringen unter Dach fast nichts. Bei mir sind auch noch Berge rundherum so das es nirgends Sicht zum Sender gibt. Es ist ehr so das sich mehrere Antennen gleich noch auslöschen.

Ein Dipol für UKW, eine VHF DAB Schleife und eine UHF Gitterantenne ist der aktuelle Stand. Kommen die sich zu Nahe stört das auch schon wieder. Horizontal UKW und vertikal UHF DVB-T geht noch. DAB musste mindestens 3m weg. Das ganze dann am Verstärker so zusammen schalten das sich nichts gegenseitig stört ist schon extrem schwierig. Für Antennen mit der absolut gleichen Frequenz unter dem Dach halte ich das kaum möglich.

von pomnitz26 - am 24.10.2015 04:38
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