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NLM-Test: lokalisierte Auseinanderschaltung von digitalen Gleichwellennetzen

Startbeitrag von Frankfurt am 27.10.2015 07:57

Vom Privatradio Radio 21 getrieben findet jetzt ein Test statt - vermeldet von Radiowoche


www.nlm.de

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Bei http://www.teltarif.de/dab-plus-regional-gleichwellennetz-multiplex/news/61544.html hatte ich dazu noch meinen Gedankengang aufgeschrieben:

Das könnte ein interessantes Projekt ergeben. Bei DAB ist man in erster Linie geneigt zu denken, die einzelnen Sender können in einem SFN nicht auseinandergehalten werden. Doch es gibt hier den sogenannten Transmission-Identifier. Anhand dessen Auswertung und der entsprechenden Verzögerung der Nutzungsdaten hierzu könnte man es theoretisch schaffen auch in einem SFN die einzelnen Sender auseinanderzuhalten. Das Radio dürfte dann nur noch die entsprechenden Nutzdaten auswerten und die anderen ignorieren. Inwiefern dies machbar ist und wie die Info über die Regionalisierung übertragen werden soll wird, falls es auf diese Art und Weise überhaupt geschehen soll, der Versuch zeigen. Jedenfalls dürfte die Überlappung recht gering sein, da die Feldstärke des unerwünschten Senders im Vergleich zum Nutzsender nicht zu hoch werden darf.

Was meint ihr dazu, könnte es so funktionieren oder bin ich da auf dem Holzweg?

von CBS - am 27.10.2015 08:16
Naja, kontra DRM+ gab es ja erst kürzlich eine Studie und mehrere Lokalsender in einem größeren Gebiet ist halt unattraktiv, wenn es sich nicht um unterschiedliche Lokalsender handelt, sondern um ein landesweites Programm mit Lokalfenstern. Das verursacht für private wie auch ö.r. Programme nur unnötige Kosten. So ein "CU-Sharing" wäre da durchaus sinnvoll. Ich glaube allerdings, dass man für eine flächendeckende Versorgung nicht drumherum kommen wird, min. 2 oder 3 Streams anzubieten, die dann allerdings unterschiedliche belegt werden könnten.

Z.B. für Bayern:

CU-Paket 1: Bayern 1 Franken (ständig bayernweit)
CU-Paket 2: Bayern 2 Süd (ständig bayernweit)
CU-Paket 3: B5 aktuell (ständig bayernweit*)

CU-Paket 4: Mainfranken/Oberbayern/Bayern 2 Nord (zeitweise regional)
CU-Paket 5: Ostbayern/Schwaben/B5plus (zeitweise regional)

und daneben weiterhin ständig bayernweit:
CU-Paket 6: Bayern 3
CU-Paket 7: BR-Klassik
CU-Paket 8: Bayern plus
CU-Paket 9: Puls
CU-Paket 10: BR Heimat
CU-Paket 11: BR Verkehr (bzw. das geplante Kinderradio)

*ggf. vorübergehende Reduzierung der Datenrate, falls sich eine B5plus-Sondersendung mit einer Regionalzeit-Sendung überschneiden sollte.

Dadurch wäre es möglich, nicht nur zwei Programme regionalisiert anzubieten, sondern alle 10!

[attachment 6152 Regional.jpg]

Alternativ könnte man sogar versuchen, die Anzahl auf 2 zu reduzieren:

CU-Paket 2: Bayern 1 Franken/Oberbayern
CU-Paket 4: Mainfranken/Ostbayern/Schwaben/B5plus/Bayern 2 Regionalzeit Nord
CU-Paket 5: - entfällt -

[attachment 6153 Reional2.jpg]

Die Frage wäre v.a., wie sich Autoradios verhalten, wenn z.B. Bayern 1 OBB eingeschaltet ist und man von München nach Würzburg fährt. Wechselt es dann ab der Übergangszone auf z.B. Bayern 1 Franken?

Auch Privatsender könnten so Geld sparen, wenn sie sich die CUs für weitere Regionalversionen mit anderen Privatsendern teilen könnten. (z.B. könnte Regionalsender 1 um fünf vor halb Regionalnachrichten senden, RS 2 um halb und RS 3 um fünf nach halb)

von Zwölf - am 28.10.2015 09:12
Zitat
Zwölf
Die Frage wäre v.a., wie sich Autoradios verhalten, wenn z.B. Bayern 1 OBB eingeschaltet ist und man von München nach Würzburg fährt. Wechselt es dann ab der Übergangszone auf z.B. Bayern 1 Franken?

Sollte es eigentlich.

Mein Kenwood Autoradio schaltet aber z.B. schon jetzt nicht auf Bayern 1 Oberbayern im 11D, wenn Bayern 1 Muenchen auf 11C aussetzt. Das Alpine EziDAB dagegen macht das!

Also hat man schon jetzt unterschiedliches Verhalten bei den Autoradios, wenn Regionalprogramme auf verschiedenen Kanaelen ausgestrahlt werden.

Ob ein Radio prinzipiell dann auch noch in der Lage ist, innerhalb eines Ensembles umzuschalten? Das koennte man ja jetzt schon testen, indem man in einem Ensemble einfach nach einiger Zeit die Konfiguration aendert:
Start mit Bayern 1 Oberbayern auf Platz 1
Aufschaltung Bayern 1 Franken auf Platz 2 (Autoradio erkennt geaenderte Konfiguration)
Abschaltung Bayern 1 Oberbayern auf Platz 1 (Autoradio erkennt geaenderte Konfiguraiton)

Das waere doch mal was fuers IRT-Ensemble...

Wenn das Autoradio das schon nicht kann, wird es auch nicht innerhalb solch "regionalisierter Gleichwellennetze" vernuenftig zwischen den Regionalversionen umschalten koennen.

von Habakukk - am 28.10.2015 10:20
Das kann so eigentlich nicht funktionieren. Unterschiedliche Daten ergeben unterschiedliche Aussendungen ergeben Störungen bei Gleichkanalbetrieb. Herausrechnen geht nicht, da man ja die erwartete Information nicht kennt. Genau das wird dann wohl hier auch dabei herauskommen ;) Aber lassen wir uns überraschen.
Der einzige praktikable Weg bleibt Aufteilung der CUs bei unterschiedlichen Inhalten.
Aufteilung der CUs (also Rekonfiguration des Multiplex) sollte eigentlich ohne Aussetzer funktionieren. Das wird ja anderswo auch gemacht. Das Problem ist wie beschrieben, dass das Radio irgendwie wissen muss, welche Variante die richtige ist. Ich glaube in Bayern wird das aktuell so gemacht, dass es für alle Regionalvarianten 1 Service gibt und man muss sich für einen entscheiden. Ich bin aber nicht sicher, ob die im Normalfall die gleiche Information teilen, oder generell parallel ausgestrahlt wird.

Gruß
Mario

von dh5ym - am 28.10.2015 10:27
Zitat

Unterschiedliche Daten ergeben unterschiedliche Aussendungen ergeben Störungen bei Gleichkanalbetrieb. Herausrechnen geht nicht, da man ja die erwartete Information nicht kennt.


Das stimmt, zumindest was die betroffenen CUs betrifft. Möglicher Weise können die restlichen CUs im Mux aber fehlerfrei verwendet werden. Man wird für Regionalnachrichten wohl nicht drum herum kommen, min. 2 Streams anzubieten. Evtl. könnte hierfür vorübergehend die Datenrate gesenkt werden. So könnte etwa ein Programm, das mit 72kbit/s sendet, während der Regionalzeit die Datenrate auf 2x 36 kbit/s senken. Auf Stream 1 laufen dann beispielsweise verschiedene Regionalversionen, während auf Stream 2 überregional eine (Regional-)Nachrichtensendung ausgestrahlt wird, auf die das Radio in den Überangsbereichen (zwischen unterschiedlichen Regionalnachrichten auf Stream 1) notfalls zurückgreifen kann.

von Zwölf - am 28.10.2015 11:41
Zitat
dh5ym
Das kann so eigentlich nicht funktionieren. Unterschiedliche Daten ergeben unterschiedliche Aussendungen ergeben Störungen bei Gleichkanalbetrieb. Herausrechnen geht nicht, da man ja die erwartete Information nicht kennt. Genau das wird dann wohl hier auch dabei herauskommen ;) Aber lassen wir uns überraschen.

Knackpunkt ist doch eigentlich das Interleaving der Daten auf die 1536 Traegerfrequenzen und die Zeit, oder? Selbst wenn 98% des Muxes an beiden Standorten identisch sind, verteilen sich die 2%, die unterschiedlich sind, wahrscheinlich auf ALLE Traeger und duerften im Resultat wahrscheinlich voellig unterschiedliche Traeeger"zustaende" ergeben.

Koennte man bestimmte Traeger ausschliesslich bestimmten Services zuordnen? Wenn man dafuer sorgt, dass es keine benachbarten Traeger sind, wuerde das Gesamtpaket auch nicht so viel an Robustheit verlieren, aber dann koennte man an Standort 2 diejenigen Traeger einfach "weglassen", die an Standort 1 fuer das Regionalprogramm genutzt werden.

Zitat
dh5ym
Ich glaube in Bayern wird das aktuell so gemacht, dass es für alle Regionalvarianten 1 Service gibt und man muss sich für einen entscheiden. Ich bin aber nicht sicher, ob die im Normalfall die gleiche Information teilen, oder generell parallel ausgestrahlt wird.

Nein, das sind dauerhaft separate Datenstroeme! Aktuell gibt es so etwas im Mux 11A Ingolstadt, wo es fuer 2h morgens das Programm "Radio ND1" gibt. In der uebrigen Zeit uebernimmt das Programm Radio IN, entsprechend wird dann also auf den Datenstrom von Radio IN umgeschaltet. Diese Umschaltung schafft aber keines meiner DAB-Radios aussetzerfrei. Schafft denn ueberhaupt ein Multiplexer so eine Umkonfiguration eines Muxes ohne Unterbrechung?

von Habakukk - am 28.10.2015 11:45
Das mit dem Weglassen oder einer unterschiedlichen Belegung einiger Einzeltraeger, ist die einzige Moeglichkeit unterschiedliche Programme von unterschiedlichen Standorten in einem gemeinsamen SFN zu senden. Bringt allerdings keinen Vorteil, weil das SFN dann keines mehr ist und es keine Additionseffekte geben wuerde. Im Gegenteil, zwischen 2 Standorten mit unterschiedlichem Inhalt muesste es genau den gleichen Sicherheitsabstand geben wie zwischen 2 unterschiedlichen Muxen auf der selben Frequenz.
Man koennte in einem SFN an einigen Standorten ein Programm einfach weglassen, damit ein Lokaler Geld spart. Das gab es irgendwo in Sueddeutschland mal wegen eines Fehlers im BMux. Dann haben aber immernoch alle Standorte des SFN den Programmnamen in der Programmliste, denn die Kennung wird in einem anderen Teil des Frames uebertragen als die Audiodaten und ausserhalb des Lokalgebietes wuerde man Kapazitaeten im Mux / SFN verschwenden.

Ich sehe fuer Radio21 nur 3 Moeglichkeiten:
- Kleine Muxe oder auch SFNs mit geringer Sendeleistung
- die Lokalversionen in den 5 Regionalmuxen nach GE06 unterbringen (sind dann ca. 4 - 5 je Regionalmux)
- Ein Mantelprogramm ueber DAB+ und die anderen 21 Versionen nur im Internet. (Da Radio21 laut aelteren PMs so an das Internet glaubt, sollten sie mit der Variante eigentlich gar kein Problem haben)

4. Moeglichkeit: - der DAB Standard wird fuer Radio21 vielleicht neu erfunden.

von Nordlicht2 - am 28.10.2015 13:15
Zitat

- Kleine Muxe oder auch SFNs mit geringer Sendeleistung

Was spricht dagegen, einfach die vorgesehenen Regionalmuxe weiter zu verkleinern?
1.1. Aurich/Wilhelmshaven: 100.6, 104.5, 99.1
1.2. Oldenburg/Delmenhorst: 104.1
1.3. Cuxhaven/Bremerhaven: 106.6
2.1. Emsland: 106.9
2.2. Osnabrück: 95.3
3.1. Stade/Soltau: 97.3, 106.0, 90.1
3.2. Lüneburg/Uelzen: 91.9, 99.7
4.1. Hannover/Hildesheim: 104.9, 93.5, 105.8
4.2. Nienburg/Stadthagen/Hameln: 89.4
5.1. Braunschweig: 104.1, 94.1, 95.1
5.2. Göttingen/Harz: 93.4, 87.7, 104.0
So könnte man Radio 21 und dem Lokalfunk zumindest etwas entgegenkommen. Und 12 Lokalfenster (mit Bremen) müssten für Radio 21 doch eigentlich ausreichen...

von Jobi - am 28.10.2015 13:51
Zitat
Nordlicht2
Das mit dem Weglassen oder einer unterschiedlichen Belegung einiger Einzeltraeger, ist die einzige Moeglichkeit unterschiedliche Programme von unterschiedlichen Standorten in einem gemeinsamen SFN zu senden. Bringt allerdings keinen Vorteil, weil das SFN dann keines mehr ist und es keine Additionseffekte geben wuerde.

Die Traeger, die gleich sind, wuerden sich doch nach wie vor addieren? Nur das, was unterschiedlich ist, wuerde sich gegenseitig stoeren!

Zitat
Nordlicht2
Man koennte in einem SFN an einigen Standorten ein Programm einfach weglassen, damit ein Lokaler Geld spart.

Mir ging es da jetzt eher um eine Art Puffer. Es ist ja klar, dass man bei einer Regionalisierung eine gewisse Ueberlappung braucht. D.h., Bayern 1 Oberbayern muesste so weit nach Franken rein gehen, dass der Uebergang zu Bayern 1 Franken sicher funktioniert. Umgekehrt muss Bayern 1 Franken weit nach Oberbayern rein gehen.

Mal angenommen, diese sog. Regionalisierung innerhalb eines SFN waere tatsaechlich machbar, dann kaeme man in jedem Fall nicht mit 1 Programmplatz aus, weil es viel zu viele Bereiche gaebe, wo sich 2 oder mehrere Standorte auf diesem Programmplatz gegenseitig plaetten wuerden und gar nix ginge. Also braucht man 2,3 oder mehr Programmplaetze, auf die man die Regionalversionen so geschickt verteilen muss, dass an jedem Punkt im Netz immer wenigstens einer dieser x Plaetze funktioniert. Klingt fuer mich sehr komplex und ob man am Ende so viel Kapazitaet spart? Und bei Tropo zerbroeselt es wahrscheinlich das ganze Konzept, weil ploetzlich ganz andere Standorte beteiligt sind.

Zitat
Nordlicht2
Dann haben aber immernoch alle Standorte des SFN den Programmnamen in der Programmliste, denn die Kennung wird in einem anderen Teil des Frames uebertragen als die Audiodaten

Das ist sicherlich ein Knackpunkt. Man sollte freilich erwarten koennen, dass man an jedem Punkt im "regionalisierten" SFN nur die Programme gelistet bekommt, die tatsaechlich auch empfangbar sind. Wie auch immer das gehen soll.

Zitat
Nordlicht2
und ausserhalb des Lokalgebietes wuerde man Kapazitaeten im Mux / SFN verschwenden.

Klar, so eine Regionalisierung geht einher mit Verschwendung von Kapazitaeten. Alleine weil die Regionalgebiete sich ueberlappen muessen, braucht man Pufferkapazitaeten. Radio 21 wuerde aber halt fuer 8 Regionalversionen statt 8 SFN-weite Plaetze vielleicht nur 4 SFN-weite Plaetze benoetigen. Fuer den Hoerer wuerde sich die Zahl der empfangbaren Radio 21-Versionen aber von 8 auf 1 reduzieren, weil 3 der 4 Plaetze Pufferplaetze waeren. wo sich Standorte mit unterschiedlichen Regionalversionen gegenseitig stoeren.

von Habakukk - am 28.10.2015 13:52
Koennte man auch so machen aber DAB Adapter fuer's Auto koennen schon mal kein UKW und ob andere DAB+ Radios dauerhaft mit UKW ausgestattet sein warden? Das werden sie nur dann, wenn auch im Ausland ein Bedarf an UKW dauerhaft erhalten bleibt. Selbst das L-Band ist schon heute nicht mehr vorhanden, obwohl es teilweise noch genutzt wird und der AM Bereich z.B. war schon seit Ewigkeiten nicht mehr in allen UKW Radios enthalten.
Ich halte es daher Riskant, sich als Programmveranstalter auf eine Zukunftsstrategie festzulegen, mit der man unter Umstaenden ziemlich alleine unterwegs ist.

von Nordlicht2 - am 28.10.2015 13:53
Zitat
Nordlicht2
@Habakukk,
Auch die 'Pufferzonen' muessen aber an den Netzbetreiber bezahlt werden, denn der kann sie nicht anderweitig nutzen / verkaufen. Ob am Ende dann wirklich eine Kostenersparnis dabei herauskommt bzw. man mit 4 Plaetzen im Mux fuer nur 1 Programm noch Gewinn machen kann? Technisch machbar ist es so zumindest wohl in einem Landesmux.


Naja, es gibt schon ein paar entscheidende Unterschiede:

1.) Die 4 Plätze würden nicht ständig gebraucht, sondern nur während der Regionalsendungen; gibt es mehrere Programme im Mux, die Regionalausstiege anbieten wollen, könnte man die CUs gemeinsam nutzen; man müsste sich lediglich absprechen, wer wann regionalisiert.

2.) Oft handelt es sich bei Regionalisierungen nur um kurze Wortbeiträge. Wenn Geld eine Rolle spielt, könnte man während dieser kurzen Zeit die Datenrate reduzieren und so schon mal zwei Lokalversionen über die eigenen CUs abdecken.

Zitat

Mir ging es da jetzt eher um eine Art Puffer. Es ist ja klar, dass man bei einer Regionalisierung eine gewisse Ueberlappung braucht. D.h., Bayern 1 Oberbayern muesste so weit nach Franken rein gehen, dass der Uebergang zu Bayern 1 Franken sicher funktioniert. Umgekehrt muss Bayern 1 Franken weit nach Oberbayern rein gehen.

Was heißt "weit rein gehen". Im Idealfall sollte der erste Sender in OBB halt auch noch die Frankenversion ausstrahlen und der erste Sender in Franken noch die OBB-Version, außer man schafft es die Grenze mit den Sendern so abzustecken, dass beide Versionen exakt bis zur Grenze reichen und eine andere Version (z.B. die für Ostbayern) ohne Übergang auf beiden Seiten zur Verfügung steht um zu garantieren, dass zumindest irgendeine Version auf jeden Fall (auch bei Tropo) empfangbar ist.

von Zwölf - am 28.10.2015 15:51
Zitat
FrankSch
Na dann viel Spass in den Überlappungsgebieten, wo dann auf der selben Frequenz zur selben Zeit zwei Datenströme ankommen, die sich gegenseitig zerlegen. Ich halte das offen gesagt für einen Irrweg.


Kommt doch drauf an, wo diese Überlappungsgebiete liegen. Dies sollte möglichst in einer Pufferzone sein. Ich habe ja oben ein Beispiel-Szenario für Bayern skizziert. Die Regionalisierungen für Schwaben und Ostbayern wären auf dem selben Träger; das Übergangsgebiet verliefe mitten durch Oberbayern. In OBB würde es auf diesen CUs natürlich ziemlich krachen, weil z.B. München Olympiaturm gegen München-Ismaning senden würde, was allerdings wenig dramatisch wäre, weil ja die Oberbayern-Version überall problemlos empfangbar wäre. Und auch in den eigentlichen Zielgebieten - Schwaben und Ostbayern - wäre guter Empfang der jeweils richtigen Regionalversion möglich.

von Zwölf - am 28.10.2015 16:13
Zitat
Habakukk
Sagen wir mal so: gegenueber der Loesung mit *allen Regionalversionen landesweit* ist es eine Kostenersparnis. Die Loesung, fuer jede Regionalversion einen Platz in den diversen Regionalmuxen zu nutzen, ist sicher billiger.


Kommt denke ich auf die konkrete Ausgestaltung an. Angenommen es gibt z.B. zwei Privatsender in einem landesweiten Mux, die beide für lokale Kurznachrichten regionalisieren wollen. Beide haben je einen 72 kbit/s-Platz zur Verfügung. Nun regionalisieren beide für Kurznachrichten um halb. Dafür werden nicht unbedingt 72 kbit/s benötigt, sondern es reichen 36, sodass jeder schon mal zwei Regionalfenster anbieten kann. Zusätzlich mieten beide noch CUs an, die die Ausstrahlung je einer dritten Version mit 36 kbit/s ermöglichen an. Wenn die Regionalisierung vorbei ist, senden beide Programme wieder mit 72 kbit/s und die nicht mehr benötigten 2x36kbit/s vermieten sie an einen anderen Programmanbieter.

Bei den ÖR wo man mehr Wert auf gute Qualität legt und auch Musiksendungen regionalisiert käme es dann günstiger, wenn man diese Möglichkeit nutzen würde um statt einem, zehn Programme alternativ zur landesweiten Version auch regionalisiert anzubieten. Zumindest ich fände schon, dass es ein Mehrwert wäre, wenn ich auch auf BR Heimat oder Bayern 3 Regionalnachrichten hören könnte, weil mir die Musik auf Bayern 1 nicht so zusagt.

von Zwölf - am 28.10.2015 16:35
Zitat

Absprachen mit anderen sind bei 15 - 20 Auseinanderschaltungen pro Stunde kaum machbar. Da kann es wenn dann nur auf einen Kompromiss hinauslaufen. Kann mir kaum vorstellen, dass die staendigen Hinweise wie 'in Stade auf 97,3 MHz' zusaetzliche Hoerer anlocken, zumal ueber DAB keine Frequenzangaben notwendig sind.


Also für Frequenzangaben braucht man nun nicht extra aufwendig regionalisieren. Klassikradio macht das ja auch nicht, auch wenn es den DAB+-Hörer in Hamburg wahrscheinlich wenig interessiert, auf welcher UKW-Frequenz er KR in München empfangen kann.

von Zwölf - am 28.10.2015 16:41
Zitat
FrankSch
Na dann viel Spass in den Überlappungsgebieten, wo dann auf der selben Frequenz zur selben Zeit zwei Datenströme ankommen, die sich gegenseitig zerlegen. Ich halte das offen gesagt für einen Irrweg.


Ich denke, es geht in diesem Test doch darum, auszuprobieren, was alles gehen koennte. Wenn man nur ueber das sprechen darf, was sicher geht und was wir schon wissen, braucht die NLM doch nix testen.

Wenn sich das, was schon seit Ewigkeiten durch das Forum geistert, als gar nicht machbar rausstellt, dann ist das so... Aber dafuer denke ich wird dieser Feldversuch doch durchgefuehrt, oder?

von Habakukk - am 28.10.2015 16:42
Viellleicht auf dem neuen Lokalmux Hannover Braunschweig.:rp:

Wenn man nur testen moechte, wie man wann welche CUs an welches Programm geben kann und wie die Empfaenger darauf reagieren... dann einfach beim DRadio anfragen. Die haben genau diese Tests mit etlichen Empfaengern bereits durchgefuehrt und diese Variante fuer DokDeb und Dkultur als nicht nutzbar erachtet. Zu viele Radios hatten Aussetzer oder haben sich gar aufgehaengt.

Fuer Tests zum Regionalisieren eines einzelnen SFNs bietet sich der 11C in Hessen an. Dafuer benoetigt man nicht unbedigt Tests in einem extra neu aufzubauenden Testmux.

Kleine mini SFNs wird man nicht testen wollen, es heisst ja Regionalisierung im Gleichwellennetz.


Zitat
Zwölf
Also für Frequenzangaben braucht man nun nicht extra aufwendig regionalisieren. Klassikradio macht das ja auch nicht, auch wenn es den DAB+-Hörer in Hamburg wahrscheinlich wenig interessiert, auf welcher UKW-Frequenz er KR in München empfangen kann.


Genau das macht Radio 21 aber und fast zu geschaetzten 90% sind genau die Frequenzangaben die 'bis zu 20 mal die Stunde' Auseinanderschaltungen, von denen ihr Geschaeftsfuehrer redet. Die anderen 10% sind Werbung und Nachrichten, wenn ueberhaupt. Muesste ich mal Buxtehude und Stade gleichzeitig laufen lassen.

von Nordlicht2 - am 28.10.2015 17:54
Zitat

Wenn man nur testen moechte, wie man wann welche CUs an welches Programm geben kann und wie die Empfaenger darauf reagieren... dann einfach beim DRadio anfragen. Die haben genau diese Tests mit etlichen Empfaengern bereits durchgefuehrt und diese Variante fuer DokDeb und Dkultur als nicht nutzbar erachtet. Zu viele Radios hatten Aussetzer oder haben sich gar aufgehaengt.

Hatten die auch beide in DAB+ gesendet? Grundsätzlich kann man natürlich auch fragen, ob sich die Technik nach den Geräten richten sollte, oder nicht eher die Geräte nach der Technik. Ist auch die Frage, wie lange die Aussetzer wären.

von Zwölf - am 28.10.2015 19:09
@Nordlicht2:
Zitat

Die haben genau diese Tests mit etlichen Empfaengern bereits durchgefuehrt und diese Variante fuer DokDeb und Dkultur als nicht nutzbar erachtet. Zu viele Radios hatten Aussetzer oder haben sich gar aufgehaengt.

Es hängt ja davon ab, wie häufig so eine Umschaltung vorkommt. Bei Dok&Deb ist das ja im Prinzip meistens nur 1 x am Tag für eine Talk-Show, oder mal eine Bundestagsdebatte. Da könnte man nach meinem Dafürhalten schon flexibles Bandbreitenmanagement betreiben. Hatten die ja früher schon zu DAB-alt-Zeiten so, als es noch dieses D-Plus gab (Vorgänger von Dok&Deb).

Bei Dok&Deb (Umschaltung zwischen 2 Streams) wäre doch auch ein kurzer Aussetzer akzeptabel, immerhin blenden die ja auch mitten in laufenden Sendungen aus und wieder ein. Da hat man so oder so einen Bruch im Programm. Beim DLF würde sich nur die Datenrate ändern. Das schaffen aber auch nicht alle Empfänger aussetzerfrei, glaube ich.

Wie ist das denn eigentlich beim WDR, wenn WDR Event auf Sendung ist und die Datenrate der anderen Programme runter gefahren wird. Merkt man diese Änderung der Datenrate?

Bei Radio 21 wäre das in der Tat ein Problem, auch bei Bayern 1, das ja halbstündlich für 5 Minuten regionalisiert.

Zitat

Ist aber leider nicht die Frage, ob sich die Geraetehersteller danach richten oder nicht, sondern ob sich die Hoerer danach richten werden. Treten staendige Aussetzer oder Haenger immer nur bei Radio21 auf, werden die Hoerer nicht neue Radios anhand einer Radio21 Kompatibilitaetsliste kaufen, sondern einfach Radio BOB! hoeren.

Ich empfinde es aber schon als sehr ärgerlich, wenn man eigentlich sinnvolle Sachen nicht einsetzen kann, weil dies in den Empfängern schlampig realisiert wurde.
Der Decoderbug führt schon dazu, dass man aus Rücksicht auf manche Empfänger AAC-LC erst bei deutlich höheren Bitraten einsetzen kann als gedacht. Nun hat man also das Problem, dass eine dynamische Umkonfiguration bei vielen Radios nicht aussetzerfrei funktioniert, obwohl es locker möglich wäre. Auch da wird man aus Rücksicht auf diese Radios wieder sinnvolle DInge nicht machen. Dafür dudelt dann tagtäglich Dok&Deb mit separaten 40kbps 23 Stunden lang das gleiche wie der DLF, anstatt dass man diese Kapazität in diesen 23h zur Klangverbesserung der restlichen Programme nutzt.

von Habakukk - am 28.10.2015 20:40
Mit den Trägern lässt sich nichts anstellen. Was aber geht ist folgendes, hatte ich AFAIR schon mal 2002 oder so mit einem BDR-Mitarbeiter besprochen: Die Subchannels beginnen ja immer an einer definierten CU-Position und haben auch eine definierte Länge. Das Time-Interleaving findet *innerhalb* der Daten eines Subchannnels statt, d.h. die Bits "bleiben" innerhalb der CUs eines Subchannels.

Es gibt 864CUs, die auf die 75 nutzbaren Symbole im TM1 verteilt werden (gibt noch das Null- und das Phasenreferenzsymbol, die sind aber fix).Damit deckt jedes Symbol einen CU-Bereich ab. Wenn lokal andere Symbole gesendet werden, wird damit auch ein CU-Bereich "ersetzt".

Das hat aber ein paar Haken. Zum einen gibts Verschnitt, weil die Subchannels in den CUs nicht mehr lückenlos sein können, sondern man die Symbolgrenzen berücksichtigen muss.

Interessant wird es auch, überhaupt die Verwaltungsinfos für die zwei Sender getrennt zu übertragen. Der Weg dafür ("FIC") lässt sich erstmal so nicht trennen, damit bleibt eigentlich immer nur ein identischer PI-Code/Name für den aufgesplitteten Subchannel. Man kann zwar auch FIC-Daten in einem Subchannel übertragen (Auxiliary Information Channel), das ist aber relativ neu und ich weiss nicht, ob das das gemeine DAB-Radio so unterstützt. Damit wären dann aber auch wieder lokalisierte Codes/Labels möglich.

Sinnvollerweise geht auch nur eine solche Trennung in einem Ensemble. DAB hat eine differentielle (De)kodierung, die den eigentlichen Inhalt als Differenz zweier aufeinanderfolgender Symbole darstellt. Bei der ersten Aufsplittung ist das kein Problem, jeder Lokalsender weiss ja, was das vorherige Symbol des Hauptstroms war (sonst hätte er es nicht senden können...). Eine weitere Trennung geht aber nur mit einem Dummy-Symbol, dass erstmal wieder eine saubere Referenz liefert.

Wird aber sicher spassig, in einem Grenzbereich zweier solcher Lokalsender zu sein ;)

von Georg A. - am 28.10.2015 21:02
Zitat
Zwölf
Zitat

Treten staendige Aussetzer oder Haenger immer nur bei Radio21 auf, werden die Hoerer nicht neue Radios anhand einer Radio21 Kompatibilitaetsliste kaufen, sondern einfach Radio BOB! hoeren. :eek:

Oder sie hören Radio21 halt in der falschen Regionalversion (der, die durchläuft), was dann wieder zu verschmerzen wäre für den Anbieter.

Wie lange geht denn nun so ein Aussetzer? Ich mein, 2 Sekunden wären ja nicht der Rede wert, aber bei 10 Sekunden wäre das natürlich was anderes.


Das geht von 0 Sekunden bis unendlich, je nach dem mit welchem Radio. Normalerweise, mit Frontier Tunern nur ein kurzer stolperer, wenn ueberhaupt. Mein Albrecht mit Gyros ist aber damals bei den 90elf Reduzierungen ab und zu ganz verstummt.

Zitat
Georg A.
Wird aber sicher spassig, in einem Grenzbereich zweier solcher Lokalsender zu sein ;)


Und noch spassiger wird es wenn sich das DAB+ Radio aufhaengt und danach nie mehr starten moechte, wie mein Aves Air vor kurzem. Das nur, weil ein Programm des 11C Hamburg in einem anderen 11C Mux nicht vorhanden war.
Wer bezahlt aber den Schaden, wenn nicht normgerechte 'Symbole' in der Luft sind? Ich denke das Vorhaben ist allein daher schon aussichtslos. Sollte in Hannover Braunschweig so was getestet werden, werde ich das SFN bestenfalls mit einem Geraet einlesen, welches noch Garantie hat.

von Nordlicht2 - am 28.10.2015 22:10
Ich glaube das siehst du anders, wenn es ein 250 Euro 42cm Audiokomponente betrifft. Der Grund fuer mich, bis heute davon Abstand zu halten und nur Radios bis 70 Euro zu kaufen. Der Avis war zum Glueck eine eineinhalb jaehrige Leihgabe eines grossen Versandhauses. Mein UDR-100 startete wieder als er den BMux auf die Antenne bekam, seitdem wird er von mir fast nur noch mit einem BMux Programm ausgeschaltet. Der Dual 2A haengt sich auf, wenn ich beim Super Tropo DX auf Muxe gehe, die nicht mehr empfangen werden, Strom weg und dann startet er aber wieder. Der DPR-39 hat sich aufgehangen, als er bei NDR-Blue die Frequenz wechseln wollte. Man darf da nicht im falschen Moment zappen wollen. Irgendwelche Bugs finde ich an jedem meiner DAB Radios, ausser dem DPR-65 aus dem Jahre 2011. Der hat sich noch nie aufgehaengt was daran liegen wird, dass er noch nicht automatisch die Frequenz wechseln kann, also bei Signalverlust immer nur auf der selben versucht zu tunen.

von Nordlicht2 - am 29.10.2015 08:43
Zitat
Habakukk
Naja, wenn sich Radiogeraete wegen einer dynamischen Rekonfiguration eines Ensembles aufhaengen oder die Funktion einstellen, dann ist sicher nicht der Ensemble-Betreiber schuld daran. Dann ist das auf Empfaengerseite schlampig implementiert. Man kann doch auf solche Macken der China-Boeller nicht bis zum St.Nimmerleinstag Ruecksicht nehmen.

Wenn das, was der Betreiber ausstrahlt, genormt ist, gebe ich dir recht... aber ist diese Art von lokalisierte Auseinanderschaltung von digitalen Gleichwellennetzen überhaupt bei Einfügung von DAB in der Norm festgelegt sowie berücksichtigt worden... ??. Weil wenn nicht, kann man denn Herstellern auch keinen Vorwürfe machen, wenn ihre Geräte damit nicht zu recht kommen ;)

Ich finde es ehrlich gesagt schon bescheuert, falls es noch nicht genormt ist, jetzt so was ein zu führen. Wenn dann hätte man das gleich auf die Umstellung von DAB auf DAB+ machen sollen.. Der Endverbraucher und auch ich, haben keine Lust, alle 2-5 Jahren, alle seine erworbenen DAB+ Geräte immer wieder durch neue zu ersetzen, nur weil neue Standarte immer wieder dazu kommen, die alt Geräte zum erliegen bringen... Das Programme Regionalinhalte haben, ist ja nicht erst seit seit heute bekannt.. Da hätte man sich schon vorab vor der Einführung von DAB+ Gedanken machen müssen und nicht jetzt.

Das sinnvollste und einfachste in meinen Augen ist das verfahren, das bei 90elf benutzt würde. Oder einen Mux wo alle Lokalprogramme 24h drauf sind (zu zeit bei Bayern1 der Fall) Oder man macht es so wie bei DVB-T in Bayern bzw. wie beim SWR und teilt in 2 Kanäle (Nord/Südmux) auf, was dann allerdings zu folge hätte, das man in Grenzregionen nervige Umschaltverhalten (Unterbrechungen) bei denn landesweiten Programmen wie z.B bei BR- Heimat im süd und Nordmux hätte.

Bevor jetzt Sender wie Antenne Thüringen oder Charivar Ostbayern, wo der Regionalinhalte anders wie bei Bayern1 nur aus kurzen Lokalen Werbeböcken und Frequenzangaben besteht auf DAB+ mehrmals senden. Sollte man mal überlegen ob es nicht für diese Sender billiger käme, wenn die in zukünftig anders als auf UKW auf DAB+ nur noch ein Hauptprogramm (Charivar Ostbayern) in denn Mux anbieten würden, wo dann dort abwechselt die Werbeböcke für die entsprechende Region laufen könnten. Finanziell wäre doch die Lösung sowohl für denn der die Werbung bezahlen muss als auch für denn Sender am sinnvollsten oder nicht?

von Kohlberger91 - am 29.10.2015 14:41
Zitat
Nordlicht2
Ich glaube das siehst du anders, wenn es ein 250 Euro 42cm Audiokomponente betrifft. Der Grund fuer mich, bis heute davon Abstand zu halten und nur Radios bis 70 Euro zu kaufen.

Klar! Aber solange jeder Programmanbieter auf solche offensichtlichen Maengel in den Radiogeraeten Ruecksicht nimmt, gibt es ja gar keinen Zugzwang, diese zu beseitigen. Und bei einem 250 Euro-Geraet wuerde ich dann schon ein bisschen Rabatz bei der Kundenhotline machen.

Zitat
Kohlberger91
Wenn das, was der Betreiber ausstrahlt, genormt ist, gebe ich dir recht...

Nur darum ging es mir zuletzt: ein dynamisches Umschalten der Bandbreite zwischen einzelnen Programmen eines Ensembles muss in allen Radios funktionieren. Es ist doch Schwachsinn, wenn man z.B. 23 Stunden am Tag Dok&Deb mit eigenem 40kbps-Stream laufen laesst, und dann kommt dort 1:1 das gleiche wie im DLF, nur in schlechterer Qualitaet. Diese 40kbps koennten DLF, DKultur und DWissen zur Steigerung der Klangqualitaet gut gebrauchen.

Zitat
Kohlberger91
aber ist diese Art von lokalisierte Auseinanderschaltung von digitalen Gleichwellennetzen überhaupt bei Einfügung von DAB in der Norm festgelegt sowie berücksichtigt worden... ??. Weil wenn nicht, kann man denn Herstellern auch keinen Vorwürfe machen, wenn ihre Geräte damit nicht zu recht kommen ;)

Klar! Aber das gilt es vermutlich, in dieser Studie rauszufinden, inwiefern existierende Radiogeraete damit zurecht kommen. Ich denke, man kann relativ sicher davon ausgehen, dass so etwas nur im Regelbetrieb eingefuehrt wird, wenn die Radios damit keine Probleme haben und es technisch und wirtschaftlich mit vertretbarem Aufwand durchfuehrbar ist.

Lest euch nochmal die Teltarif-Meldung durch:
"Die öffentlich-rechtlichen Sender lösen dieses Problem, indem sie alle Regionalprogramme jeweils landesweit auf 24-Stunden-Kanälen in einem Multiplex verbreiten. [..] Für Privatradios wäre eine solche Mehrfachausstrahlung nicht finanzierbar."

"Es gibt für sie bisher nur die Möglichkeit mit Bandbreitenmanagement die vorhandenen Kapazitäten aufzuteilen, um die regionalen Fenster zu übertragen. Diese Technik hatte auch das Fußballradio 90elf über DAB+ angewendet, um alle Bundesligaspiele parallel zu übertragen. Nachteil: Da die Bandbreite für die Regionalsendungen aufgeteilt werden muss, würde die technische Klangqualität in den Zeiten, wo regional auseinandergeschaltet wird, massiv verringert - bis auf Telefonqualität. Dies halten kommerzielle Sender für nicht akzeptabel."

"Mit der Durchführung eines Modellversuchs sollen nun in Niedersachsen Erkenntnisse darüber erlangt werden, inwieweit lokale Auseinanderschaltungen innerhalb von Gleichwellennetzen (Single Frequency Network - SFN) überhaupt technisch möglich sind. "

Es geht in dem Test also offenbar wirklich darum, wie man trotz Gleichwellennetz an jedem Standort unterschiedliche Lokalversionen hinbekommt.

von Habakukk - am 29.10.2015 15:02
Nur weil der Teltarif Artikel suggerieren moechte, dass die ARD Anstalten einfach ihre Regionalversionen in einen einzigen Mux quetschen, entspricht dies noch lange nicht der Wahrheit.
Radio21 koennte sofort in die Regionalmuxe nach GE06 Koordination nutzen, wie es der NDR schon vormacht.
Das der MDR beispielsweise fuer alle Zukunft bei nur Landesmuxen bleiben wird ist sehr unwahscheinlich. Dies tut er nur im Moment, weil es der kostenguenstige Weg ist, mit einem nur halbfertigen Netzausbau die bestmoegliche Abdeckung zu erreichen. Sobald der Netzausbau abgeschlossen ist, benoetigt man keine SFN Additionseffekte in den Randzonen der Regionalgebiete, die InDoor Pegel sind dann ausreichend und es gibt die Privatprogramme, die so ziemlich die gleiche Aufteilung benoetigen wie der MDR.

Die geplanten Tests kann man an und fuer sich auch mit wenigen DAB Sendern im MilliWatt Bereich durchfuehren. Aber beim Ausgeben von Steuergeldern ist man ja bekanntlich sehr grosszuegig.

von Nordlicht2 - am 29.10.2015 16:04
Eine Sache moechte ich auch noch erwaehnen: Radio ffn und Antenne koennen z.B. auch auf UKW mit ihren aktuellen Sendernetzen nicht so regionalisieren wie das Radio 21 kann. Dass die z.B. Braunschweig, Helmstedt, Wolfsburg und Hildesheim getrennt lokal bespielen koennen, hat sich ja auch nur aus der Situation heraus ergeben, dass fuer Radio 21 auf UKW gar keine leistungsstarken Frequenzen da waren und die deshalb sehr viele Funzeln brauchen, waehrend ffn/Antenne ueber wenige leistungsstarke Sender verfuegen.

Man darf also nicht verschweigen, dass die Privatsender auch auf UKW laengst nicht so koennen wie sie wollen. Dass sie freilich die auf UKW gewachsenen Strukturen irgendwie nach DAB rueber retten wollen, ist verstaendlich, wird aber halt nicht in allen Faellen klappen.

Fuer ffn und Antenne waere die nach Genf06 koordinierte Regionalensemble-Struktur wohl ausreichend.

von Habakukk - am 29.10.2015 16:39
Das ganze Thema ist, um es salopp zu sagen, uralt. Vor ca. 20 Jahren hab ich bereits einen Bericht der SLM gelesen, in dem des genau darum geht. Das Buch steht auch schon genauso lange bei mir im Bücherregal. Und bei dem Bericht handelt es sich um die Auswertung eines Feldversuches, also nicht lediglich um eine theoretische Auseinandersetzung. Er beschreibt zwar Tests im damaligen L-Band, aber die Frequenz spielt dabei nun wirklich keine entscheidende Rolle. Es ist wie so oft, die "Verantwortlichen" schlafen so lange tief und fest, bis der Handlungsbedarf immer größer und irgendwann nicht mehr zu bewältigen ist. Na ja, vielleicht passiert ja jetzt mal was. Ach so, ja, Ergebnis war: Es geht. Natürlich mit geringen Einschränkungen, aber diese kann man locker mit anderen Maßnahmen korrigieren bzw. ergänzen, so dass 100% Funktionsfähigkeit darstellbar ist. Bin mal gespannt, wann es in der Realität ankommt. 20 Jahre sind schon um ... :rolleyes:

Hier der Link zu dem Bericht.
http://www.slm-online.de/publikationen/slm-schriftenreihe/lokale-programmfenster-in-dab-gleichwellennetzen-der-dab-feldversuch-dresden

von Jens1978 - am 30.10.2015 21:52

Das Schriftzstück kostet nur 15€ (http://www.vistas.de/vistas/schriftenreihen_detail/Lokale_Programmfenster__in_DAB-Gleichwellennetzen/196/detail.html). Dafür werde ich mir das wohl mal bestellen, oder wenn nicht mehr verfügbar, per Uni-Fernleihe mal organisieren. Vor allem ei ner der Verfasser ist im DAB-Umfeld doch recht bekannt: http://www.strey.biz/de/ueber_uns/index.html.
Da wird es für die Reimers-Jünger schon schwierig, das Rad neu zu erfinden. Aber vielleicht kann man die damaligen Erkenntnisse aus Dresden (immerhin schon 19 Jahre alt) noch etwas weiterentwickeln.

von HansEberhardt - am 31.10.2015 21:06
Die NLM hat heute eine Pressemitteilung veröffentlicht:

Zitat

NLM-Modellversuch zur Weiterentwicklung von DAB+

Hannover. Der am 1. November 2015 gestartete Modellversuch der Niedersächsischen Landesmedienanstalt (NLM) wird durch das Bundesministerium für Verkehr und Digitale Infrastruktur (BMVI) unterstützt. Ziel ist es, innovative Technologien zu erforschen, mit denen die beim UKW-Radio übliche Lokalisierungspraxis (z. B. für Nachrichten- und Werbefenster) in den digitalen Rundfunk DAB+ überführt werden kann.

„Mit diesem Versuch wird ein Verfahren erprobt, das bundesweiten Modellcharakter haben kann. Ziel ist es, die Möglichkeiten für lokale und regionale Hörfunksender im Digitalradio zu erweitern – und ihnen den Umstieg auf DAB+ zu erleichtern. Deshalb begrüßen wir die Initiative der NLM und fördern dieses Projekt gerne“, so Dorothee Bär, MdB, Parlamentarische Staatssekretärin im BMVI und Leiterin des „Digitalradio Board“.

DAB+ nutzt die zur Verfügung stehenden Frequenzressourcen zwar effizienter aus als UKW, unterstützt die durch das Niedersächsische Mediengesetz (NMedienG) ermöglichte Lokalisierungspraxis jedoch bisher nicht.

„Wir freuen uns, dass wir gemeinsam mit dem BMVI diesen Modellversuch auf den Weg gebracht haben, der nun klären soll, ob DAB+-Netze auch für die Verbreitung lokaler Inhalte optimiert werden können“, stellt Andreas Fischer, Direktor der NLM, zum Start des zweijährigen Modellversuches fest.

Die rechtliche Grundlage des Modellversuches bildet eine Verordnung der Niedersächsischen Staatskanzlei. Die wissenschaftliche Leitung erfolgt durch das Institut für Nachrichtentechnik (IfN) der TU Braunschweig, das auch bereits die entsprechenden Modellversuche zum digitalen Fernsehen (DVB-T und DVB-T2) begleitet hatte.


Leider keine Details, wie das umgesetzt werden soll.

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Ich möchte die PM zum Anlass nehmen, darauf hinzuweisen, dass dies Projekt nicht das Geringste mit der Regionalisierung einiger Programme des Bayerischen Rundfunks zu tun hat. Die umfangreichen - besser geschwätzigen - Beiträge von Zwölf - von wem sonst - haben nichts mit dem Thema des Threads zu tun. Ich frage mich, warum dieser User so häufig in aller Breite OFF-TOPIC schreibt. Um seine Lieblingsthemen in möglichst vielen Threads unterzubringen? Ist das nicht typisches Trollverhalten? Warum schreibt er über bayerische Themen nicht im Bayern-Thread?

von Manfred Z - am 02.11.2015 09:54
Zitat
Zwölf
Wie lange geht denn nun so ein Aussetzer? Ich mein, 2 Sekunden wären ja nicht der Rede wert, aber bei 10 Sekunden wäre das natürlich was anderes.

Bei den FS, NXP, oder Quantek Modulen ist das maximal ein kurzer stolperer. Manchmal hört man die Umschaltung aber auch gar nicht.

Zitat
Habakukk
Man kann doch auf solche Macken der China-Boeller nicht bis zum St.Nimmerleinstag Ruecksicht nehmen.

Genau so siehts aus. :spos:

Zitat
fatal disk error
Spielt bei der geplanten Obsoleszenz aber auch keine Rolle, die Industrie hat schon dafür gesorgt, daß ihre Geräte pünktlich zur Einführung des Nachfolgestandards kaputt gehen

Das war auch mein erster Gedanke als ich mich mit dieser Materie beschäftigt habe. Die Zeiten wo man ein, wie auch immer geartetes, Gerät kauft und dieses dann noch seinen Ur-Enkeln vererben kann sind endgültig vorbei. Sogar so etwas (relativ) primitives wie ein Stereo Verstärker (ein Yamaha Gerät aus deren Oberklasseprogramm) fällt nach ein paar Jahren stück für stück regelrecht auseinander. Ein Arbeitskollege erzählte dass das Gerät nun im vierten Jahr ist und so langsam Stammgast in der Werkstatt wird. Kratzender Lautstärkepoti, ein Transistor musste schon gewechselt werden, und der Klassiker: Netzteilbrummen im Ton weil die ELKOs schon ihren Geist aufgeben.

von Spacelab - am 02.11.2015 10:30
Zitat
Zwölf
Im stationären Bereich dürften die Empfänger mitspielen, die auch bei den 90elf-Auseinanderschaltungen mehr oder weniger gut mitgespielt haben. Bei Autoradios stelle ich es mir nicht viel anders vor, als wenn der Bayern1-Empfänger beispielsweise das Lokalmux-München-Gebiet verlässt und auf eine überregional ausgestrahlte Bayern1-Version wechseln muss. Ich würde jetzt einfach mal erwarten, dass ein Autoradio sowas hinbekommt aber Tests würden da natürlich nicht schaden.


Der Unterschied ist aber, dass es in dem Patent darum geht, dass das regionale Programm schlechter empfangen wird als das Ueberregionale und der Empfaenger selbstaendig durch Auswertung der BER entscheidet welches er wiedergibt. Das koennen aktuelle Radios nicht, die wollen gleich den Mux wechseln.
Schaut man auf das Jahr der Patentanmeldung, gab es anscheinend keinen Bedarf dafuer und demzufolge wurde es nicht in die Radiosoftware implementiert.

Man koennte aber generell, als Kompromiss, die regionalen Versionen mit schlechtestem Fehlerschutz uebertragen. Dann gehen die immer noch da wo die Sender stehen, zumeist in den Staedten und die eine ueberragionale Version im SFN / MUX, geht dank gutem Fehlerschutz ueberall, auch auf dem Lande. So ein Kompromiss spart zumindest CUs / Geld und das geht auch ohne automatische Auswahl, schon mit aktuellen Radios. Wer im Auto unterwegs ist, muss eben wissen, dass er die ueberregionale Version auswaehlen sollte um durchgehend stoerungsfreien Empfang zu haben.

von Nordlicht2 - am 06.11.2015 21:41
Zitat

Schaut man auf das Jahr der Patentanmeldung, gab es anscheinend keinen Bedarf dafuer und demzufolge wurde es nicht in die Radiosoftware implementiert.

Naja, "kein Bedarf"; für das Auseinanderschalten gab es mit 90elf bei der Einführung von DAB+ durchaus Bedarf und trotzdem haben es nicht alle Geräte (perfekt) beherrscht. Das Patent hatte das Pech, dass damals DABalt schon ziemlich den Bach runter ging einerseits, und DAB+ erst 10 Jahre später aufkam. Bis dahin hatten wohl viele der DAB+-Verantwortlichen die Idee gar nicht mehr auf dem Schirm, außerdem lag der Fokus damals auf einer bundesweiten Verbreitung - nur wenige Anbieter (wie der BR) haben damals schon verschiedene Regionalversionen ihrer Programme ausgestrahlt, was das Risiko barg, dass die Radiohersteller die wenigen Regionalanbieter die eine Sondernorm gewagt hätten, ignorieren hätten können.

Die Frage wäre auch, wie leicht oder schwer sich sowas per Software-Update integrieren ließe. Dass nicht nur in anderen Muxen nach weiteren Varianten des Programms gesucht wird, sondern auch im eigenen Mux, klingt zumindest für mich nicht nach einem wahnsinnig komplizierten Update, so lange eine Funktion für Softwareaktualisierungen implementiert ist.

von Zwölf - am 06.11.2015 23:02
Nicht nur auf Deutschland schauen. Die meisten DAB und DAB+ Radio wurden und werden im Ausland verkauft. Dort scheint es eben keinen Bedarf fuer Aenderungen zu geben und in Deutschland fängt man jetzt, 4 Jahre nach dem DAB+ Start, an zu experimentieren. Das auf Grund eines einzigen privaten Programmveranstalters, der nun erkennt, dass seine urspruengliche Planung, fuer alle Zeiten auf UKW zu bleiben, nicht durchfuehrbar ist und der selbst auf UKW erst seit ca. 2 Jahren das Konzept mit der extrem hohen Anzahl an Regionalisierungen betreibt. Dieser Veranstalter versucht mittels sehr kleiner regionaler Zellen anders zu sein als andere, um in dieser Nische zu Punkten. Was will er auch anders machen, mit seinem UKW Funzel Flickenteppich. In seiner Preisliste erwaehnt er, dass es dadurch keine Streuverluste gibt, weshalb die Preise auch relativ erschwinglich sind. Stimmt sogar. Ob das von den Werbekunden aber im Digitalradio auch so gesehen wird, wo es sehr viel mehr Programmauswahl gibt und meiner Meinung nach eher Programm übergreifende Werbekombis Sinn machen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass mein Werbespot ausgerechnet auf dem einen von vielleicht 40 Programmen gehoert wird.

Ich denke es wird keine Aenderung an der Software in den Radios geben. Man kann nur versuchen eine Loesung zu finden, die mit allen aktuellen Radios funktioniert ohne diese zum Absturz zu bringen.

von Nordlicht2 - am 07.11.2015 07:08
Es werden offenbar also 25 Senderstandorte in 12 Regionen. Klingt ja nicht gerade nach einem kleinen Pilotprojekt. Baut man also jetzt parallel zum NDR eine zweite regionale Abdeckung auf, oder mietet man sich dafür in den NDR-Regionalpaketen ein?

Zitat

Andreas Fischer, Direktor der Niedersächsischen Landesmedienanstalt (NLM), stellte den am 1. November gestarteten Modellversuch der NLM vor. Es ginge darum, technisch zu ermitteln, ob und wie die beim UKW-Radio übliche Lokalisierungspraxis in den digitalen Rundfunk DAB+ überführt werden kann. 12 Regionen und 25 Standorte nehmen daran teil. Man wolle den Rahmen klären, innerhalb dessen die Radioanbieter über ihr digitales Engagement entscheiden, sagte Fischer.

http://www.radioszene.de/85605/vprt-radio-lounge-die-zukunft-von-radio-ist-multikanal-und-regional.html

von Habakukk - am 12.12.2015 16:53
Interessante Sache. Gerade die Übergangsbereiche finde ich spannend.

Scheint ja, dass sich die voneinander abweichenden Datenströme der regionalisierten Programme gar nicht sooo sehr ins Gehege kommen wie gedacht. Man muss dann wohl sicherstellen, dass es einen alternativen Programmplatz gibt, der in dem Übergangsbereich geht. Sonst beschweren sich die Privatsender als nächstes, dass sie wegen ihrer Regionalisierung keinen kontinuierlichen Empfang haben.
Und dann müsste man den Autoradios noch beibringen, dass das Service Following für ein Programm auch bedeuten kann, nur innerhalb eines Multiplexes auf einen anderen Programmplatz zu schalten, und zwar nicht dann, wenn der Multiplex insgesamt schlechter empfangbar ist, sondern bereits, wenn die Fehlerrate für einen einzelnen Programmplatz zu hoch wird. Ich bin mir nicht sicher, ob das heutige Algorithmen schon in Erwägung ziehen?

von Habakukk - am 17.10.2017 08:44
Mit benachbarten Sendern dürfte das im Übergangsbereich Probleme machen, aber mit den übernächsten Standorten sollte das möglich sein.
In Bayern hätte man da aber gar nicht so viele Möglichkeiten. Man konnte identische Programmströme im Norden mit dem Regionalprogramm Oberfranken belegen und im Süden mit Oberbayern/Schwaben.
Und Unterfranken mit Niederbayern/Oberpfalz kombinieren. Das wärs dann aber schon.

Aktuell könnte man das schon mit dem 10A testen, wenn man das Ensemble Unterfranken identisch mit dem in Oberbayern/Schwaben gestalten wüde, was Ensemblekennung und CU-Verteilung der landesweiten Programme angeht. Im Moment beklagen ja manche Hobykollegen, dass sich die beiden Muxe außerhalb der jeweiligen Versorgungsgebiete gegenseitig komplett stören.

von Saarländer (aus Elm) - am 18.10.2017 08:38
Ich glaube, wenn man das so kleinzellig hinbekommen will, wie das für Radio 21 nötig wäre, dann brauchst du auch ein sehr dichtes Netz aus eher leistungsschwachen Sendern, wie die das auf UKW haben. Dafür sind die Netze, so wie sie aktuell betrieben werden, fast schon wieder ungeeignet, weil zu großmaschig, finde ich. Du musst ja z.B. auch in der Lage sein, Stade und Buxtehude getrennt zu bespielen, oder Wolfsburg getrennt von Braunschweig.

Wenn das wirklich auch in den Übergangsbereichen funktionieren soll, dann muss Radio 21 vermutlich 3, wahrscheinlich eher 4 Programmplätze belegen, von denen je Standort dann nur einer genutzt wird.

von Habakukk - am 18.10.2017 08:47
Zitat

Mit benachbarten Sendern dürfte das im Übergangsbereich Probleme machen, aber mit den übernächsten Standorten sollte das möglich sein.
In Bayern hätte man da aber gar nicht so viele Möglichkeiten. Man konnte identische Programmströme im Norden mit dem Regionalprogramm Oberfranken belegen und im Süden mit Oberbayern/Schwaben.
Und Unterfranken mit Niederbayern/Oberpfalz kombinieren. Das wärs dann aber schon.


Was den BR betrifft, der verbreitet derzeit drei B1-Versionen im 11D. Die könnte man mit der Methode so effektiver belegen:
- Platz 1: B1 Franken (bayernweit)
- Platz 2: B1 Mainfranken bzw. B1 Oberbayern
- Platz 3: B1 Schwaben bzw. B1 Nby/Opf.

Ich habe das Ganze auch schon mal für die Privatsender durchgespielt: So gut wie alle Lokalsender, die in keinem der vorhandenen 4 Städtemuxen senden, hätte man so im Landesmux unterbringen können. Allerdings hätte fast jeder Standort dann eine andere Belegung.
Für Franken hätte das dann z.B. so ausgesehen (Stand bzgl. landesweiter Programme und Standorte bei Erstellung der Liste):


Bamberg Nürnberg Dillberg, Amberg & Ochsenkopf Büttelberg, Würzburg, Aschaffenburg & Kreuzberg

Platz 01 Antenne Bayern Platz 01 Antenne Bayern Platz 01 Antenne Bayern Platz 01 Antenne Bayern
Platz 02 Rock Antenne Platz 02 Rock Antenne Platz 02 Rock Antenne Platz 02 Rock Antenne
Platz 03 Radio Galaxy Platz 03 Radio Galaxy Platz 03 Radio Galaxy Platz 03 Radio Galaxy
Platz 04 Absolut HOT Platz 04 Absolut HOT Platz 04 Absolut HOT Platz 04 Absolut HOT
Platz 05 KULTRADIO Platz 05 KULTRADIO Platz 05 KULTRADIO Platz 05 KULTRADIO
Platz 06 PN EINS DANCE Platz 06 PN EINS DANCE Platz 06 PN EINS DANCE Platz 06 PN EINS DANCE
Platz 07 Radio Z Platz 07 Radio Z Platz 07 Radio Plassenb. Platz 07 Radio Z
Platz 08 (afk-max) Platz 08 Radio Ramasuri Platz 08 Radio Ramasuri Platz 08 (afk-max)
Platz 09 Radio Mainwelle Platz 09 Radio Mainwelle Platz 09 Radio Mainwelle Platz 09 Charivari Würzburg
Platz 10 Gong 106,9 Wür. Platz 10 Gong 106,9 Wür. Platz 10 Galaxy BY/Hof Platz 10 Gong 106,9 Wür.
Platz 11 Radio Bamberg Platz 11 Radio Bamberg Platz 11 Gong FM Regen. Platz 11 Radio Bamberg
Platz 12 Extra Radio Platz 12 Extra Radio Platz 12 Extra Radio Platz 12 egoFM
Platz 13 Radio Euroherz Platz 13 Radio Euroherz Platz 13 Radio Euroherz Platz 13 Radio Primavera
Platz 14 Primaton Platz 14 Primaton Platz 14 Charivari Reg. Platz 14 Radio Primaton
Platz 15 Radio Eins Platz 15 Radio Eins Platz 15 Radio Eins Platz 15 Radio Eins
Platz 16 Galaxy OFR Platz 16 Galaxy OFR Platz 16 Galaxy Weid. Platz 16 Galaxy Aschaffenburg



von Zwölf - am 18.10.2017 09:11
Bitte die ganzen Gedankenspiele nochmals durchspielen mit der Tatsache im Hintergrund, daß DAB ein System mit Multiplexbildung ist. Und wenn ich auch nur ein Slide in einer Slideshow eines übertragenen Services ändere, hat der gesamte Mux eine andere Datenstruktur. Das gleiche gilt natürlich für Austausch einer Regionalisierung eines einzigen Services. Diese andere Datenstruktur (ETI-Stream) macht mir zwangsweise am Sender anderen Modulator-Output. Und damit völlig andere HF. Das Thema "Synchronisation im SFN" ist damit obsolet, denn wo nichts identisches ist, kann ich auch nichts synchronisieren. Damit bricht das SFB zusammen und man hat nur noch Inselempfang in den Bereichen, in denen ein Senderstandort eindeutig signalstärkemäßig dominiert. Nur er und seine eigenen Reflexionen können zum Empfang herangezogen werden, während alle anderen Standorte der gleichen Kette zu Störern werden. Und das betrifft alle Services im Mux. Wie werden die Services darauf reagieren, die durch die Regionalisierung eines einzigen Services regelmäßig ihr durchgehendes Empfangsgebiet zerbröselt bekommen?

Oder habe ich hier etwas übersehen?

von Chris_BLN - am 18.10.2017 09:50
Zitat
andimik
Ganz hab ich den technischen Hintergrund nicht verstanden. Funktioniert das auch bei vollen Muxen oder muss ein Platz immer leer sein?


Wenn man ein Programm in all seinen Regionalvarianten in einem landesweiten Mux unterbringen will, gleichzeitig aber auch im ganzen Sendegebiet empfangbar sein will, dann muss man sich für die Überlappungsgebiete etwas überlegen, denn dort ist das Programm ja nicht oder nur eingeschränkt zu empfangen.

Ich kann nicht beurteilen, wie groß diese Überlappungsgebiete ausfallen. Wenn zwei Standorte auf einem Kanal unterschiedliche Ensembles verbreiten, oder ein Standort in einem SFN nicht synchronisiert ist (was wir schon paar mal hatten), ist das so ziemlich der Supergau, dann hat man eigentlich nur in unmittelbarer Nähe der jeweiligen Standorte Empfang, oder mit guter Richtantenne, weil der Empfänger sonst kaum in der Lage ist, sich auf das Ensemble zu synchronisieren.

Das wird in dem Fall nicht ganz so schlimm sein, da die Synchronisation auf das Ensemble schon mal unverändert gut funktioniert. Trotzdem sind die empfangenen Audiodaten u.U. ziemlicher Müll, wenn nicht einer der empfangenen Standorte etwas deutlicher dominiert.

An sich kann man das nur mit einem weiteren Programmplatz lösen, der anders über die Standorte verteilt regionalisiert wird als der erste.

von Habakukk - am 18.10.2017 10:00
Zitat
Chris_BLN
Bitte die ganzen Gedankenspiele nochmals durchspielen mit der Tatsache im Hintergrund, daß DAB ein System mit Multiplexbildung ist. Und wenn ich auch nur ein Slide in einer Slideshow eines übertragenen Services ändere, hat der gesamte Mux eine andere Datenstruktur. Das gleiche gilt natürlich für Austausch einer Regionalisierung eines einzigen Services. Diese andere Datenstruktur (ETI-Stream) macht mir zwangsweise am Sender anderen Modulator-Output. Und damit völlig andere HF. Das Thema "Synchronisation im SFN" ist damit obsolet, denn wo nichts identisches ist, kann ich auch nichts synchronisieren. Damit bricht das SFB zusammen und man hat nur noch Inselempfang in den Bereichen, in denen ein Senderstandort eindeutig signalstärkemäßig dominiert. Nur er und seine eigenen Reflexionen können zum Empfang herangezogen werden, während alle anderen Standorte der gleichen Kette zu Störern werden. Und das betrifft alle Services im Mux. Wie werden die Services darauf reagieren, die durch die Regionalisierung eines einzigen Services regelmäßig ihr durchgehendes Empfangsgebiet zerbröselt bekommen?

Oder habe ich hier etwas übersehen?

Ich habe es so verstanden, dass gerade der Clou der Sache ist, dass sich die identischen Teile des Muxes gegenseitig nicht stören. Ansonsten könnte man sich den Test ja im Prinzip auch gleich sparen.
Irgendwo hier im Forum wurde bei der BuMux-Aufschaltung in Ulm glaub mal von so einer Ausstrahlung berichtet. Statt Radio Horeb oder so wurde Stille oder Nullbytes gesendet. Soweit ich das in Erinnerung habe, gab es auf dem Horeb-Platz dann Störungen mit benachbarten Sendeanlagen, bei den anderen Programmen gab es keine Probleme.

von Zwölf - am 18.10.2017 11:16
Zitat
12
Irgendwo hier im Forum wurde bei der BuMux-Aufschaltung in Ulm glaub mal von so einer Ausstrahlung berichtet

Nein, das war (zufällig?) bei der Aufschaltung des Bundesmuxsenders in Braunschweig. ;)
Radio Horeb vis Bundesmux Hannover war daraufhin nur noch in Hannover zu empfangen, im Überschneidungsgebiet H/BS war Horeb dann nicht mehr empfangbar, auch dort, wo Hannover alleine vorher noch ging. Die anderen Bundesmuxprogramme waren aber überall zu empfangen, auch im Überschneidungsgebiet. In BS wurde der ganze Bundesmux gesendet, jedoch wurde Radio Horeb durch Nullbytes ersetzt.

von iro - am 18.10.2017 11:29
Zitat
Chris_BLN
Bitte die ganzen Gedankenspiele nochmals durchspielen mit der Tatsache im Hintergrund, daß DAB ein System mit Multiplexbildung ist. Und wenn ich auch nur ein Slide in einer Slideshow eines übertragenen Services ändere, hat der gesamte Mux eine andere Datenstruktur. Das gleiche gilt natürlich für Austausch einer Regionalisierung eines einzigen Services. Diese andere Datenstruktur (ETI-Stream) macht mir zwangsweise am Sender anderen Modulator-Output. Und damit völlig andere HF.

Hier wäre es zu lesen, wie es technisch funktionieren soll. Leider nur gegen Bezahlung:
http://ieeexplore.ieee.org/document/7986171/

Der Abschlussbericht kommt wohl erst Ende 2017.

Es gab dazu aber einen Zwischenbericht, der ganz interessant ist:
http://www.nlm.de/fileadmin/dateien/pdf/161130_DAB__Modelversuch_NDS_-_Zwischenbericht_-_161212.pdf

Man hat daraus vermutlich Ansatz 4.5 weiter verfolgt.

Zitat
Chris_BLN
Das Thema "Synchronisation im SFN" ist damit obsolet, denn wo nichts identisches ist, kann ich auch nichts synchronisieren.

Für die Synchronisation gibt es ja den von den Nutzdaten (MSC) getrennten Synchronisationskanal und auch die FIC mit den Verwaltungsdaten ist unabhängig von den Nutzdaten. Das hat man also schon mal sicher, egal welcher Mumpitz in den Nutzdaten steckt. Der Empfänger kann also schon mal an der richtigen Stelle nach den Trägern der MSC-Übertragungsframes suchen.

Diese sind also der eigentliche Knackpunkt. Jeder MSC-Frame enthält im Transmission Mode I also 4 sog. CIFs, von denen jeder einzelne CIF jeweils die kompletten 864 CUs des Ensembles für eine Dauer von 24ms enthalten sollte. Fehlerschutz passiert schon vorher, getrennt nach Services (EEP/UEP/Reed-Solomon usw.).

Vor dem Time Interleaving sind die Daten, die für das regionalisierte Programm zuständig sind, also noch eindeutig zu identifizieren und zu trennen von denen der anderen Programme. Aber auch nach dem Time Interleaving sollten die Bits des regionalisierten Programms noch eindeutig von den anderen zu trennen sein, denn sie werden ja nur auf der Zeitachse verteilt (die zeitliche Reihenfolge ändert sich, aber es werden keine korrekten/inkorrekten Bits miteinander vernudelt).

Die zuletzt durchgeführte zufällige Verteilung der QPSK-Symbole auf die OFDM-Träger halte ich auch nicht für kritisch. Ob ein fehlerhaftes Symbole nun an der einen Stelle, oder an der anderen Stelle steht, beeinflusst ja nicht, dass die restlichen Symbole weiterhin korrekt sind.

Problematisch scheinen also wohl nur das Interleaving auf Bitstrombasis bzw. die differentielle Modulation dazwischen zu sein, da man hier Abhängigkeiten zwischen Bits bekommt, die nicht zueinander gehören, sprich fehlerhafte Bits können hier eigentlich korrekte nachfolgende Bits kaputt machen. Das scheint man wohl mit der in 4.5 geschilderten Maßnahme beheben zu können.

Zusammengefasst würde ich vermuten, dass die Störungen sich also tatsächlich nur auf einzelne Träger beschränken, die dann auch wirklich nur für das regionalisierte Programm zuständig sind.

von Habakukk - am 18.10.2017 12:38
Zitat
Habakukk
Eine Frage, die sich mir noch stellt: ist man denn dann auch in der Lage, für einen Programmplatz "nichts" zu senden? Man müsste dafür exakt die für das regionalisierte Programm zuständigen Träger an bestimmten Standorten unterdrücken.

Damit hätte man nämlich die Möglichkeit, Pufferstandorte zu schaffen, die sich nicht destruktiv auf das regionalisierte Signal auswirken, und könnte dadurch die Interferenzbereiche etwas entzerren bzw. verringern.

Das Horeb-Beispiel lässt vermuten, dass das nicht möglich ist. Wobei es einfach auch sein kann dass man das damals aus anderen Gründen nicht gemacht hat oder machen konnte.

Wenn man auf Nummer sicher gehen will, müsste man also wohl mit 2 Puffersendern arbeiten.
Interessant finde ich auch folgendes Gedankenspiel:
Angenommen man würde mittig zwischen Braunschweig und Hannover an der A2 einen Masten mit zwei Sendern hinstellen; einer der die Braunschweigversion gerichtet Richtung Braunschweig sendet und einer, der die Hannover-Version gerichtet Richtung Hannover senden würde - wie lange würde man im Auto einen Aussetzer hören? Oder würde man so schnell an dem Masten vorbeifahren, dass es keinen Aussetzer gäbe sondern man nur mit einem Mal eine andere Regionalversion drin hätte (wenn wir mal davon ausgehen, dass beide Versionen mit dem selben PI-Code gesendet werden)?

von Zwölf - am 18.10.2017 15:07
Ich verstehe es immer noch nicht...

1. SFN
2. benachbarte Senderstandorte senden unterschiedliche Datenströme
3. der Empfänger hält sich an den "stärkeren" Standort und decodiert dieses Audio. Die Fehlerrate nimmt aber zu, je stärker der benachbarte Sender einfällt.

Okay, soweit klar.

Aber:

1. was ist denn zwischen den Sendestandorten während des Lokalfensters los? Es dürfte nichts mehr zu dekodieren sein, wenn beide Standorte ähnlich stark empfangen werden.
2. ist es zu teuer pro SFN mehrere Versionen von Radio 21 auszustrahlen? z.B. Buxtehude / Stade / etc...? Das müsste immernoch günstiger sein, als die UKW-Funzelei.

Der Kram ergibt für mich weiterhin keinen Sinn.

von Boombastic - am 18.10.2017 16:53
Zitat

1. was ist denn zwischen den Sendestandorten während des Lokalfensters los? Es dürfte nichts mehr zu dekodieren sein, wenn beide Standorte ähnlich stark empfangen werden.

Ja, deshalb sollte die Pufferzone möglichst nicht im Zielgebiet liegen und im Mux ein anderes Programm sein, auf das verwiesen werden kann.

Zitat

2. ist es zu teuer pro SFN mehrere Versionen von Radio 21 auszustrahlen? z.B. Buxtehude / Stade / etc...? Das müsste immernoch günstiger sein, als die UKW-Funzelei.

Es ist nicht genug Platz um alle Lokalversionen im gesamten SFN auszustrahlen außer man reduziert die Datenraten. Davon abgesehen möchte Radio21 wahrscheinlich auch, dass die Leute eine bestimmte Variante, nämlich die richtige Regionalversion, hören um die Werbung besser vermarkrten zu können.

Zitat

Es wird auch auf die Verwendeten Empfängersoftware ankommen.
Es gab mal via Ulm bei Radio BOB im Bundesmux kein Audio. Wer Ulm empfing bekam auf dem Programmplatz
von Radio BOB Stille serviert. Wenn ein Benachbarter Sender Stärker war konnte Radio BOB wieder
Normal empfangen werden.
Mein Fazit : lieber die Finger davon lassen und " Richtige " Regionalmuxe verwenden.

Ich verstehe dein Fazit nicht. In dem Beispiel hat doch anscheinend alles so funktioniert wie es sollte.

von Zwölf - am 18.10.2017 17:01
Zitat
Zwölf
Es ist nicht genug Platz um alle Lokalversionen im gesamten SFN auszustrahlen außer man reduziert die Datenraten. Davon abgesehen möchte Radio21 wahrscheinlich auch, dass die Leute eine bestimmte Variante, nämlich die richtige Regionalversion, hören um die Werbung besser vermarkrten zu können.


Genau, und aktuell Funktioniert das auf FM ja wunderbar da die Funzeln ja nicht weit reichen und somit nur die richtige Regionalisierung empfangen werden kann.

Würde man einen Mux komplett mit den Radio 21 Regionalisierungen füllen würde Ottonormalo irgendwas davon hören. Und das will man bei Radio 21 eben nicht. Der Hörer soll "seine" Version hören. Aurich soll die Auricher Funzel hören und nicht die aus Leer. Klappt super weil Leer in Aurich nicht wirklich Funktioniert.

von UKW vs. DAB+ - am 18.10.2017 22:22
Zitat
Cha
Zitat
Boombastic
Danach müsste Radio 21 ja zusätzlich landesweit ein zweites mal ausgestrahlt werden, damit es ein stabiles Signal zum hinverweisen gibt...


Genauso hab ich mir das auch vorgestellt.


Das müsste aber irgendwie automatisch gehen, denn sonst hört doch jeder von vornherein gleich die landesweite Version, wenn die im Gegensatz zu den Lokalversionen NICHT alle paar km irgendwelche Aussetzer hat.

Ich frag mich auch, ob man diese Lokalversionen dann dauerhaft betreibt, oder nur während der Lokalfenster?
Denn wenn man diese Local Insertion nur dann macht, wenn auch wirklich Lokalfenster kommen, kann man Radio 21 in den Übergangsbereichen ja meistens empfangen, der Empfang bricht aber immer dann weg, wenn Lokalfenster kommen. Das kann es ja irgendwie auch nicht sein.

Ich finde den Ansatz aus technischer Sicht ganz reizvoll, aber ich wäre auch dafür, einfach MFNs zu verwenden. Man sollte nur aufpassen, dass man nicht ausgerechnet die besten Kanäle mit potenziell hoher Reichweite für solch kleinräumiges Flickwerk verschleudert.

von Habakukk - am 19.10.2017 07:03
Im Forschungsbericht von Prof. Reimers, IfN an der TU Braunschweig, kann man nachlesen, wie die Lokalisierung funktioniert.

>> Primär wurden Techniken untersucht, die es ermöglichen, dass bereits im Markt vorhandene DAB+-Empfänger weiterhin funktionsfähig bleiben und lokalisierte Inhalte empfangen können. [...] Das zu lösende Problem basiert auf der Verwendung der differentiellen Modulation, die es erforderlich macht, Phasenreferenzsymbole bereitzustellen. Abbildung 3 zeigt den Aufbau eines Übertragungsframes im Modus 1, das vier Datenpakete (Common Interleaved Frame, CIF) beinhaltet, in denen sich wiederum zu Beginn die Daten für die landesweiten und darauffolgend die Daten für die lokalisierten Programme befinden. Werden die Sender nun auseinandergeschaltet und übertragen sie unterschiedliche lokale Programmdaten, würde die Empfangbarkeit der landesweiten Programme aufgrund der differentiellen Modulation in den Datenpaketen 2 bis 4 gestört. Um dies zu verhindern, fügen wir Daten zur Phasenangleichung, also zusätzliche Phasenreferenzsymbole, am Ende eines jeden Datenpakets ein.

von Manfred Z - am 19.10.2017 07:17
Zitat
Zwölf


Zitat

Es wird auch auf die Verwendeten Empfängersoftware ankommen.
Es gab mal via Ulm bei Radio BOB im Bundesmux kein Audio. Wer Ulm empfing bekam auf dem Programmplatz
von Radio BOB Stille serviert. Wenn ein Benachbarter Sender Stärker war konnte Radio BOB wieder
Normal empfangen werden.
Mein Fazit : lieber die Finger davon lassen und " Richtige " Regionalmuxe verwenden.

Ich verstehe dein Fazit nicht. In dem Beispiel hat doch anscheinend alles so funktioniert wie es sollte.


Warum das Seinerzeit so war entzieht sich meiner Kenntnis.
Damals war hier nur Ulm zu empfangen ( 5 C ) nun sind es mehrere Standorte.
Das Ganze ist mir nicht geheuer. Solange es keinen Funktionierenden Gegenbeweis gibt.

von RADIO354 - am 19.10.2017 09:50
Zitat
RADIO354
Zitat
Zwölf


Zitat

Es wird auch auf die Verwendeten Empfängersoftware ankommen.
Es gab mal via Ulm bei Radio BOB im Bundesmux kein Audio. Wer Ulm empfing bekam auf dem Programmplatz
von Radio BOB Stille serviert. Wenn ein Benachbarter Sender Stärker war konnte Radio BOB wieder
Normal empfangen werden.
Mein Fazit : lieber die Finger davon lassen und " Richtige " Regionalmuxe verwenden.

Ich verstehe dein Fazit nicht. In dem Beispiel hat doch anscheinend alles so funktioniert wie es sollte.


Warum das Seinerzeit so war entzieht sich meiner Kenntnis.
Damals war hier nur Ulm zu empfangen ( 5 C ) nun sind es mehrere Standorte.
Das Ganze ist mir nicht geheuer. Solange es keinen Funktionierenden Gegenbeweis gibt.

Naja, offenbar hat man ganz bewusst BOB in Ulm rausgenommen vielleicht um den Braunschweiger Test zu wiederholen.

von Zwölf - am 19.10.2017 10:46
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