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Warum gibt es kein DAB2?

Startbeitrag von GLS am 05.11.2015 21:33

Die Frage ist rein theoretisch gemeint, denn ich will bestimmt jetzt keinen neuen Standard einführen, wo sich noch nicht mal der erste DAB-Standard richtig durchgesetzt hat.

Der Ausgangspunkt, weshalb ich auf diese Frage gekommen bin, ist dieser Post von Spacelab, auf den ich gerne geantwortet hätte, wenn das nicht zu OT dort gewesen wäre. Nun eröffne ich also einen eigenen Thread.

Mich wundert, dass bei einer Weiterentwicklung von DAB (oder in dem Fall DAB+) praktisch ausschließlich an die, ich nenne sie mal so, Software-Seite, d. h. den Codec, gedacht wird. Freilich kann man versuchen, die Codecs noch effizienter zu programmieren, aber warum konzentriert man sich nicht auf die Fortentwicklung der Hardware-Seite von DAB, sprich der Modulation? (Oder tut man das und ich habe es nicht mitbekommen?) Das Ziel sollte es sein, einmal deutlich mehr als diese 864 CUs in den 1,536 MHz breiten Kanal unterzukriegen, um mehr Programme und bessere Qualität zu übertragen.

Natürlich wären dann neue Empfänger erforderlich, aber man hätte es mit der Umstellung auf AAC einführen können, wenn DAB2 schon entwickelt wäre. Nun hat man mit DAB+ lediglich den modernsten Codec, aber hardwareseitig hat sich seit den 90ern bei DAB nichts mehr getan. Bei den anderen digitalen Rundfunkstandards der erste Generation (lassen wir DSR und so außen vor), also DVB-C, DVB-T und DVB-S, die allesamt Mitte der 90er standardisiert wurden wie eben auch DAB, gibt es Nachfolger mit einer "2" hintendran. Warum gibt es aber kein DAB2?

Antworten:

DAB2 ist nicht notwendig, da DVB-T2 (lite) praktisch auf Bitstromebene alles bietet was notwendig wäre. Weshalb das Rad nochmal neu erfinden?

Oberhalb der Bitstromebene könnten alle Dienste genutzt werden welche DAB / DAB+ bereits heute bietet.

von Winnie2 - am 05.11.2015 21:52
Ich glaube, es ist auch was anderes, ob Du Dir nen DVB-T Receiver tauscht oder dein halbes Auto auseinander nehmen musst um einen neuen Standard zu implementieren.

von Chris4981 - am 06.11.2015 07:59
Anstatt des "+" bei DAB+ hätte man genauso eine "2" dranhängen können. So gesehen gibt es DAB2 schon längst ;)

von delfi - am 06.11.2015 08:19
Bezüglich Modulation und Multiplexing gibt es nur DAB. Deshalb ist eine "2" unangebracht.

DAB+ kann man mit dem Wechsel von MPEG-2 nach MPEG-4 bei DVB-T (z.B. in Frankreich) vergleichen. Auch hier geht beides im selben Mulriplex.

von Manfred Z - am 06.11.2015 08:30
Ich bevorzuge Nimm 2...

von Noch'n Saarländer - am 06.11.2015 10:09
Frage an die, die sich wirklich tiefer mit der DAB-Modulation befasst haben: wäre es heute möglich, wirklich signifikant mehr Datenrate in einem knapp 2 MHz breiten Slot zu transportieren, wenn die Anforderungen bzgl. Robustheit (Mehrwegeempfang, SFN, Signalstärkeschwankungen, Bewegungsgeschwindigkeit des Empfängers, ...) bestehen bleiben?

von Chris_BLN - am 06.11.2015 10:19
Nein. Und genau das ist das Problem. Wir hatten hier im Forum mal ein PDF (der Link funktioniert leider nicht mehr) wo das so halbwegs verständlich erklärt wurde. Das Fazit war das selbst theoretisch auf dem Papier nicht nennenswert mehr Daten in der gegebenen Bandbreite unterzukriegen sind. Aus diesem Grund wird auch immer nur die CODEC Seite angesprochen und nie die Modulation.

von Spacelab - am 06.11.2015 10:47
Zitat
Noch'n Saarländer
Ich bevorzuge Nimm 2...


Nichts geht über Campinos. Aber nur die Dunklen!

von Mc Jack - am 06.11.2015 11:24
Zitat
Chris_BLN
Frage an die, die sich wirklich tiefer mit der DAB-Modulation befasst haben: wäre es heute möglich, wirklich signifikant mehr Datenrate in einem knapp 2 MHz breiten Slot zu transportieren, wenn die Anforderungen bzgl. Robustheit (Mehrwegeempfang, SFN, Signalstärkeschwankungen, Bewegungsgeschwindigkeit des Empfängers, ...) bestehen bleiben?


Also mit DVB-T2 wäre es durchaus möglich 2 bis 2,9 Mbit/s bei vergleichbarer Empfangbarkeit zu übertragen.
Geeignete Parameter wären:
1,7 MHz VHF-Kanal, PP2, 2k FFT, GI 1/4 16-QAM FEC 3/5 : 2,5 Mbit/s
oder bei PP2, 4k FFT, GI 1/8 : 2,9 Mbit/s (max. 200 km/h)

Die Frage ist allerdings ob das wirklich gewollt wird. Ich meine Multiplexe für Hörfunk mit Datenraten von 2 Mbit/s oder mehr.
Und dann müssten alle EU-Länder + Schweiz mitziehen bei einem solchen Wechsel oder es wären Geräte notwendig die sowohl den alten als auch den neuen Standard unterstützen.

von Winnie2 - am 06.11.2015 11:24
Was bedeutet 2 - 2,9 MBit/s bei gleicher Robustheit? Ist das der Vergleich mit DAB im PL-1A bis PL-4A, der eigentlich nichts mit DAB zu tun hat sondern nur mit den Services welche darueber uebertragen werden?
Wie sieht es mit DVB-T2 bei hohen Geschwindigkeiten auf der Autobahn aus, ist DVB-T2 da deutlich besser als DVB-T und benoetigt kein Diversity, welches bei DVB-T selbst dann nicht zuverlaessig auf der Autobahn funktioniert?
Wie sieht es mit dem Stromverbrauch fuer die wesentlich komplexere DVB-T2 Demodulation aus?

Vielleicht wurden irgendwo schon mal Tests / Messungen durchgefuehrt und man kan die Ergebnisse im Web finden.

von Nordlicht2 - am 06.11.2015 12:03
Die frage ob noch breitere Multiplexe überhaupt gewollt sind ist mir auch schon gekommen. Die Programmmacher finden ja die jetzigen Multiplexe schon zu groß. Stichwort "Regionalisierung" und nicht komplett belegte Multiplexe bringen weniger finanziellen Gewinn ein als eigentlich möglich. Man könnte zwar die Datenrate der einzelnen Programme erhöhen. Aber das ist ja mit fortschreitendem DAB+ Ausbau eh vorgesehen wenn weitere Ensembles in die Luft gehen um die von den Programmmachern immer wieder geforderte Regionalisierung abzubilden.

Einzig für den Bundesmux wäre mehr Bandbreite vorteilhaft. Aber auch hier bleibt die frage ob die Programmveranstalter bereit sind für mehr Datenrate auch mehr zu zahlen. Denn gratis rückt die MB garantiert nix raus. Die lassen sich ja jetzt schon jeden Furz vergolden.

Ein Problem ist der deutlichst höhere Stromverbrauch den die DVB-T2 Modulation auf Empfängerseite benötigt. Auch soll es im Randbereich eines Senders nicht so stabil laufen wie DAB+. Das wurde in dem PDF damals so beschrieben. Leider ist, wie schon gesagt, seit die TU Kaiserslautern ihre Webseite umgebaut hat, auch das PDF Archiv verschwunden. :-( Ich muss mir echt mal angewöhnen mehr abzuspeichern... :rolleyes:

von Spacelab - am 06.11.2015 12:12
Also meines Wissens nach gab es zumindest in Deutschland bei DVB-T2 nur Feldversuche im UHF-Rundfunkband.
Übertragungen im VHF-Band wurden bislang nicht getestet. Von daher sind das nur theoretische Daten.
Und rein theoretisch lassen sich beide Systeme nur in begrenztem Umfang miteinander vergleichen.

Die Protection Level bei DAB / DAB+ lassen sich durchaus mit den Coderaten bei DVB-T oder DVB-T2 vergleichen.

Die Modulation bei DAB ist immer DQPSK, FFT-Mode ist vom genutzten Frequenzband abhängig, im VHF-Band jedoch immer 1k-FFT, GI 1/4

DVB-T2 ermöglicht da eine umfangreichere Auswahl an Parametern im Vergleich.

von Winnie2 - am 06.11.2015 12:18
Klar ist das alles nur Theorie und in der Praxis kann das alles wieder anders aussehen. Das der Stromverbrauch höher sein wird ist aber schon mal gesichert. Und die Frage ob noch größere Multiplexe überhaupt sinnvoll und vor allem auch gewünscht sind, bleibt ja auch noch. Außerdem ist es jetzt eh zu spät. Man kann nicht mit nochmal neuen Empfängern um die Ecke kommen. In Zeiten wo die Einschaltquoten im Radio stetig am zurückgehen sind ist es eh schon so erstaunlich wie verwunderlich das die Leute noch neue DAB+ Radios kaufen.

von Spacelab - am 06.11.2015 13:55
Zitat
Winnie2
Also meines Wissens nach gab es zumindest in Deutschland bei DVB-T2 nur Feldversuche im UHF Rundfunkband.


Doch auch im VHF Band wurde T2 getestet. Und da erinnere ich mich daran, denn es war der NDR mit 25kW vom Sender Moorfleet in Hamburg.

http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,884050,page=1

Man wird aber kaum schmalbandig Audio auf der Autobahn getestet haben?

von Nordlicht2 - am 06.11.2015 14:22
Selbst falls DVB-T2 im VHF-Band getestet wurde spielt die Kanalbandbreite und der FFT-Modus beim Mobilempfang eine Rolle.
Da müsste dann schon mit 1,7 MHz Bandbreite u. im 2k o. 4k FFT Modus getestet worden sein für den Mobilempfang.

Desweiteren wäre ein Test im SFN-Modus mit mehreren Sendestandorten sinnvoll gewesen.

von Winnie2 - am 06.11.2015 16:02
Warum sollte man etwas testen, für das es gar keinen Bedarf gibt? Und wer sollte das bezahlen?

von Manfred Z - am 06.11.2015 18:13
Bedarf für wen? Anbieter oder Nutzer?

Die Einführung von DAB erfolgt sicherlich ebenfalls nicht aufgrund von Nutzernachfrage, wird zumindest nicht von der Mehrheit der Radiohörer getragen.
Im Grund genommen ist die Einführung von DAB rundfunkpolitisch motiviert, nicht von Nachfrage auf Hörerseite vorangetrieben.

Ausser ein paar ÖR-Landesrundfunkanstalten möchte kaum jemand DAB haben.

von Winnie2 - am 06.11.2015 19:10
Wenn das jetzt hier wieder zu einer Pro&Contra Diskussion gemacht wird mache ich hier zu.

von Spacelab - am 06.11.2015 19:16
Ich wollte dazu noch eine Kleinigkeit nachtragen.

Zitat
Nordlicht2
Was bedeutet 2 - 2,9 MBit/s bei gleicher Robustheit? Ist das der Vergleich mit DAB im PL-1A bis PL-4A, der eigentlich nichts mit DAB zu tun hat sondern nur mit den Services welche darueber uebertragen werden?


PL steht für Protection Level und steht für die Stärke des Fehlerschutzes bei der Übertragung.

In Dänemark gab es einen Feldversuch DAB+ vs. DVB-T2 Radio. Laut folgender Studie entspricht PL-3A bei DAB+ vom Fehlerschutz her 16-QAM FEC 3/5 bei DVB-T2.

von Winnie2 - am 06.11.2015 20:14
DVB-T2 für Audio Broadcasting ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Viel zu aufwändig.

Im Radioforum ist heute auch eine neue DAB-Pro-Kontra-Diskussion eröffnet worden - im Zusammenhang mit der angeblich geplanten Erweiterung des Bandes II unterhalb von 87,5 MHz.

von Manfred Z - am 06.11.2015 20:19
Ja das mit der UKW Erweiterung ist echt lustig. Wir starten einen neuen analogen Standard. Irgedwie hat da einer zu laut nachgedacht und ein paar Verzweifelte haben es dankend aufgegriffen und klammern sich mal wieder an etwas Analogem.

Zitat
Winnie2
Bedarf für wen? Anbieter oder Nutzer?

Die Einführung von DAB erfolgt sicherlich ebenfalls nicht aufgrund von Nutzernachfrage, wird zumindest nicht von der Mehrheit der Radiohörer getragen.
Im Grund genommen ist die Einführung von DAB rundfunkpolitisch motiviert, nicht von Nachfrage auf Hörerseite vorangetrieben.

Ausser ein paar ÖR-Landesrundfunkanstalten möchte kaum jemand DAB haben.


Bist du dir da so sicher? Gezwungen wird niemand auf Digitalradio umzusteigen. Dennoch ist der Marktanteil von UKW in UK nun schon auf 50% eingebrochen.
Und die Aussage '...ausser ÖR-Landesrundfunkanstalten'. Warum empfangen wir dann mehr Privatradioprogramme via DAB+ als eben besagte ÖR?:gruebel:

Dennoch, ueber alternative technische Uebertragungsverfahren sollte wir hier schon diskutieren duerfen. Unabhaengig ob sie im Massenmarkt kommen werden oder nicht. Und wenn nicht hier dann vielleicht auf anderen Kontinenten.

von Nordlicht2 - am 06.11.2015 20:38
Zitat
Winnie2
In Dänemark gab es einen Feldversuch DAB+ vs. DVB-T2 Radio. Laut folgender Studie entspricht PL-3A bei DAB+ vom Fehlerschutz her 16-QAM FEC 3/5 bei DVB-T2.


Die Studie zu T2 light ist schon interessant zu lesen. Ist aber auch nur was fuer Laender die noch gar nicht mit Digitalradio gestartet sind. In Deutschland werden wir irgendwann in vielleicht 30 Jahren den Standard T5 light sehen oder doch eher einen der ueber Mobilfunk laufen wird. Wie auch immer der dann aussehen mag. So geht es uns ja nun mit DVB-T2 und H.265 bei dessen Einfuehrung Deutschland das erste Land sein wird. Jetzt ist es spannend, wer DVB-T2 light fuer Audio einfuehren wird. Die grossen wirtschaftsstarken Nationen sicher nicht mehr, die haben sich schon festgelegt auf DAB+, HD Radio usw....

von Nordlicht2 - am 06.11.2015 21:15
Zitat
Nordlicht2
Ja das mit der UKW Erweiterung ist echt lustig. Wir starten einen neuen analogen Standard. Irgedwie hat da einer zu laut nachgedacht und ein paar Verzweifelte haben es dankend aufgegriffen und klammern sich mal wieder an etwas Analogem.


Den Frequenzbereich für analoge FM Ausstrahlungen auszudehnen halte ich zumindest in Mitteleuropa für Quatsch.
Wenn schon eine Ausdehnung des Frequenzbereiches dann sollte der erweiterte Frequenzbereich für DRM+ genutzt werden.
Es wären ja ohnehin neue Empfangsgeräte notwendig – zumindest in 99,99% aller Haushalte – zum Empfang der Frequenzen unterhalb 87 MHz.
Aber es wird daran scheitern dass in Deutschland die BOS das 4 Meter Band nicht so schnell räumen werden, v.a. die freiwilligen Feuerwehren werden noch 5 bis 10 Jahre brauchen für die Umstellung auf Digitalfunk. Funkalamierungssysteme müssen umgestellt werden etc.

Zitat
Nordlicht2
Bist du dir da so sicher?


Die Situation ist sicherlich regional recht unterschiedlich u.auch von Land zu Land verschieden.

Zitat
Nordlicht2
Gezwungen wird niemand auf Digitalradio umzusteigen.


Richtig, aber Anbieter können ihre Inhalte nicht auf Dauer mittels Simulcast von UKW und DAB verbreiten. Das ist ein finanzielle Problem für private Anbieter u. auch bei den ÖR verursacht das höhere laufende Kosten.

Zitat
Nordlicht2
Dennoch ist der Marktanteil von UKW in UK nun schon auf 50% eingebrochen.


Das liegt daran dass die BBC u. einige private Anbieter attraktive Hörfunkprogramme exklusiv per DAB verbreiten.

Zitat
Nordlicht2
Warum empfangen wir dann mehr Privatradioprogramme via DAB+ als eben besagte ÖR?:gruebel:


Das ist sicherlich von Region zu Region unterschiedlich. Die Hörfunkprogramme des BR sind in meiner Region stabiler zu empfangen im Vergleich zu den Privaten.
Die Programme des Bundesmux kann ich nur stellenweise per DAB empfangen. Mobilempfang kann ich vergessen. Ok, das liegt am Ausbaustand des Netzes. Da kommen noch Standorte hinzu.

Zitat
Nordlicht2
Dennoch, ueber alternative technische Uebertragungsverfahren sollte wir hier schon diskutieren duerfen. Unabhaengig ob sie im Massenmarkt kommen werden oder nicht. Und wenn nicht hier dann vielleicht auf anderen Kontinenten.


Sicherlich. Letztendlich ist es aber sowohl für Anbieter als auch Nutzer sinnvoll sich auf möglich ein terrestrisches Verbreitungssystem zu einigen.
Der Umstieg auf ein moderneres Verbreitungsverfahren zwingt die Anbieter zum kostspieligen Simulcast u. die Nutzer neue Empfangsgeräte zu erwerben.

Und dann gibt es da noch den Punkt dass es sinnvoll ist dass in allen EU-Ländern + Schweiz möglichst eine einheitliche Norm für Hörfunk genutzt wird, was für Reisende den Vorteil hat dass diese keine Radiogeräte benötigen die x-Normen unterstützen.

von Winnie2 - am 07.11.2015 11:14
Zitat
Winnie2
Und dann gibt es da noch den Punkt dass es sinnvoll ist dass in allen EU-Ländern + Schweiz möglichst eine einheitliche Norm für Hörfunk genutzt wird, was für Reisende den Vorteil hat dass diese keine Radiogeräte benötigen die x-Normen unterstützen.


Eben, deshalb ist ja auch Thailand als Beispiel im DVB-T2 Werbeprospekt aufgefuehrt. Dort sieht man noch eine Chance die Regierung in Richtung DVB-T2 light zu bewegen. Es steht ja da sinngemaess, 'wir empfehlen einen DVB-T2 light Feldversuch oder zumindest einen parallel zu DAB+.'. Das ist schon alles 1 Jahr alt, gibt es neuere Infos zur Entwicklung in Suedost Asien? Wenn man googled findet man nur Hinweise zu DAB+ Tests die schon stattgefunden haben.

von Nordlicht2 - am 07.11.2015 12:01
Zitat
Winnie2
Also mit DVB-T2 wäre es durchaus möglich 2 bis 2,9 Mbit/s bei vergleichbarer Empfangbarkeit zu übertragen.
Geeignete Parameter wären:
1,7 MHz VHF-Kanal, PP2, 2k FFT, GI 1/4 16-QAM FEC 3/5 : 2,5 Mbit/s
oder bei PP2, 4k FFT, GI 1/8 : 2,9 Mbit/s (max. 200 km/h)

Sehr interessant. Ein Nachfolgestandard von DAB sollte ja möglichst alle Vorteile erhalten und noch einige neue anbieten. Von daher scheidet eine Beschränkung auf max. 200 km/h aus, wenn man z. B. im ICE Radio hören will. Also sollte man die erste Option mit den 2,5 Mbit/s in Betracht ziehen. Handelt es sich dabei um die Nettodatenrate? Dann hätten wir ggü. DAB eine Verdopplung.

Die 1,7 MHz Bandbreite sind anscheinend bewusst so gewählt, um die DAB-Kanalblöcke beibehalten zu können. Ist es auch problemlos möglich, meinetwegen 9A, 9B, 9C und 9D vom selben Sender gleichzeitig zu betreiben? Immerhin hat DAB mit seinen 1,536 MHz einen größeren Abstand zum Nachbarkanal.

Wie verhält es sich mit den anderen Vorteilen von DAB? Kann DVB-T2 lite sowas wie unterschiedliche Protection Levels für die einzelnen Services anbieten? Nutzt es Reflexionen genauso gut oder besser aus als DAB?

Dass dieser mögliche Nachfolgestandard zu DAB nun von der Konkurrenz, also dem DVB Project kommt, ist schon erstaunlich. Hat WorldDAB in den letzten 20 Jahren diesbezüglich geschlafen? (Nein, DAB+ ist kein DAB2!) Entweder eine Weiterentwicklung wurde nicht finanziert, weil sich DAB nur in ganz wenigen Ländern vor 2010 durchgesetzt hat, oder es gibt andere Gründe, weshalb sie als nicht sinnvoll betrachtet wurde.

Das Argument mit dem Stromverbrauch ist bei einem System, das vorrangig auf mobilen Geräten laufen soll, natürlich stichhaltig. Kann man sagen, dass eine effizientere Modulation generell einen höheren Stromverbrauch fordert? (Bei den Codecs ist mir klar, dass neuere eine größere Rechenleistung und damit mehr Strom brauchen.) Weiß jemand, wieviel Prozent mehr Strom DVB-T2 lite in der genannten Konfig braucht? Und wie sieht es auf Senderseite aus: Würden meinetwegen 10 kW bei den beiden Standards gleich weit reichen oder gibt es doch Unterschiede?

von GLS - am 07.11.2015 21:34
Ich finde es gut, dass es nicht DAB2 heißt, denn solche Ziffern bedeuten, dass man mit Einser-geräten das gar nicht empfangen kann.

Ich hab leider nur DAB+ Geräte, aber es soll ja so sein, dass DAB only Geräte auch DAB+ empfangen, man hört halt nix, aber das Signal ist da.

Probiert das mal mit DVB-T Boxen unter DVB-T2 ;-)

von andimik - am 08.11.2015 07:40
Zitat
andimik

..., aber es soll ja so sein, dass DAB only Geräte auch DAB+ empfangen, man hört halt nix, aber das Signal ist da.


Na dann hab' ich ja mächtig was gewonnen...:eek:

von spuerer - am 08.11.2015 09:19
Zitat
GLS
Von daher scheidet eine Beschränkung auf max. 200 km/h aus, wenn man z. B. im ICE Radio hören will.


Eine direkte Radioversorgung in den ICE-Waggons ist ohnehin schwierig da die Aussenwände u. Fenster der Waggons Funkwellen zu schlecht durchlassen. Ohne Aussenantennen geht da leider nicht viel bzw. nur in unmittelbarer Nähe zu den Sendeanlagen.
Keine Ahnung wie das mit der Versorgung von Radioprogrammen im ICE derzeit aussieht, da aber ohnehin kostenloses WLAN im ICE geplant ist dürfte es möglich sein Audioprogramme per Internetstream zu hören.

Zitat
GLS
Also sollte man die erste Option mit den 2,5 Mbit/s in Betracht ziehen. Handelt es sich dabei um die Nettodatenrate?


Ja, Nettodatenrate.

Zitat
GLS
Ist es auch problemlos möglich, meinetwegen 9A, 9B, 9C und 9D vom selben Sender gleichzeitig zu betreiben? Immerhin hat DAB mit seinen 1,536 MHz einen größeren Abstand zum Nachbarkanal.


Das wurde in der Realität bislang noch nicht getestet, soweit mir das bekannt ist.

Zitat
GLS
Wie verhält es sich mit den anderen Vorteilen von DAB? Kann DVB-T2 lite sowas wie unterschiedliche Protection Levels für die einzelnen Services anbieten?


Ist bei DVB-T2 möglich über MPLP. Das müssen die Empfangsgeräte dann aber unterstützen.

Zitat
GLS
Nutzt es Reflexionen genauso gut oder besser aus als DAB?


Besser wahrscheinlich nicht, vergleichbar gut, würde ich sagen. Keine Ahnung ob es dazu speziell Untersuchungen gab.

Zitat
GLS
Dass dieser mögliche Nachfolgestandard zu DAB nun von der Konkurrenz, also dem DVB Project kommt, ist schon erstaunlich.


DVB-T2 war bislang nie als Nachfolgestandard zu DAB vorgesehen. Das ist lediglich ein Gedankenspiel.

Zitat
GLS
Das Argument mit dem Stromverbrauch ist bei einem System, das vorrangig auf mobilen Geräten laufen soll, natürlich stichhaltig. Kann man sagen, dass eine effizientere Modulation generell einen höheren Stromverbrauch fordert?


Das ist sicherlich eine Frage der konkreten Implementierung in die Geräte. Korrekt ist allerdings dass DVB-T2 technisch aufwendiger ist im Vergleich zu DAB+. Die Frage ist allerdings wie stark sich das in der praktischen Umsetzung auswirkt.
DVB-T2 Radio kann bei den Empfangsgeräten im Prinzip in einen Chip integriert werden. Nur was nutzt das wenn das ein Land umsetzt und die Nachbarländer nicht?

Von daher ist und bleibt DVB-T2 Radio ein Gedankenspiel...

von Winnie2 - am 08.11.2015 13:47
Warum geht man bei DVB-T2 light ueberhaupt auf 1,7 MHz Bandbreite hoch?
Bei DAB kostet die Aussendung auf einem Nachbarkanal bis zu 10dB, die dann zusaetzlich erforderlich sind damit auch ein Ton rauskommt. Und das sogar unabhaegig vom gewaehlten Protectionlevel. Das mag sich bessern wenn die Chiphersteller da besser werden.

Zu den 200km/h. Da muesste also erst ein Tempolimit in Deutschland kommen. Ausserdem ist in der Geschwindigkeitsangabe der Dopplereffekt bei Reflexionen bzw. im SFN (auf einen Sender hinzu und gleichzeitig vom zweiten Sender weg bewegen) so nicht eingerechnet. Schlechteres S/N gibt es daher schon etwas vorher auch bei niedrigeren Geschwindigkeiten. Mit DVB-T light wurde das laut Studie bis 130km/h getestet aber eben nicht im SFN. Bei DVB-T ist der Effekt bekanntlich ziemlich extrem, bei DAB nur ein wenig.

von Nordlicht2 - am 08.11.2015 14:16
Zitat
Nordlicht2
Warum geht man bei DVB-T2 light ueberhaupt auf 1,7 MHz Bandbreite hoch?


Bitte? Ich verstehe deine Frage nicht.

Zitat
Nordlicht2
Bei DAB kostet die Aussendung auf einem Nachbarkanal bis zu 10dB, die dann zusaetzlich erforderlich sind damit auch ein Ton rauskommt.


Die Frequenzplanung kann vermeiden dass zwei unmittelbar benachbarte Kanäle in einem Empfangsgebiet genutzt werden.

Zitat
Nordlicht2
Mit DVB-T light wurde das laut Studie bis 130km/h getestet aber eben nicht im SFN. Bei DVB-T ist der Effekt bekanntlich ziemlich extrem, bei DAB nur ein wenig.


Der Mobilempfang wurde bei DVB-T meines Wissens nach nur im UHF-Band getestet u. nur mit 8k-FFT Mode. Dadurch ist das Signal anfälliger für die Auswirkungen von Dopplerverschiebung im Vergleich zu VHF-Band u. 2k-FFT Modus.
Im 2k-Modus toliereren die Empfangsteile 4mal so starke Dopplerverschiebungen im Vergleich zum 8k-Modus.
Der 8k-Modus erlaubt im UHF-Band allerdings größere Senderabstände, weshalb dieser bei DVB-T genutzt wird. Das reduziert die notwendige Anzahl an Sendeanlagen.

von Winnie2 - am 08.11.2015 16:39
Zitat
Winnie2
Zitat
GLS
Ist es auch problemlos möglich, meinetwegen 9A, 9B, 9C und 9D vom selben Sender gleichzeitig zu betreiben? Immerhin hat DAB mit seinen 1,536 MHz einen größeren Abstand zum Nachbarkanal.


Das wurde in der Realität bislang noch nicht getestet, soweit mir das bekannt ist.


Der war gut. Schon mal was von Südtirol gehört? Der 10er und der 12er sind voll. Dank Penegal (hat kein 12D und 10A) und vor allem Paganella (hat aber kein 10C).

Auch in Neapel ist der 12er (A-D) voll.

von andimik - am 09.11.2015 15:30
Ja, warum soll das mit den Nachbarfrequenzen vom gleichen Sender nicht funktionieren ? Das ist doch für den Empfänger sogar einfacher. Die Frequenzen haben immer in etwa die gleiche Signalstärke. Wenn benachbarte Frequenzen von verschiedenen Sendern kann es schonmal problematisch werden, wenn man sich in der Nähe des einen aufhält und dann aber den weit entfernten hören möchte. Aber das kennen ja unsere BC-DXer hier ;)
Was ich nicht sagen kann ist, ob es dann Probleme mit dem zusammenführen der Sendesignale auf die gemeinsame Sendeantenne geben kann.
Ideen zur hierarchischen Modulation von DAB Sendern gab es schonmal. Das würde "alten" Empfängern unter Einschränkung der Reichweite sogar noch die Funktion erhalten.
Zum Beispiel hier:
https://www4.fh-swf.de/media/downloads/fbiw/download_5/schulze/ruf_schulze_itg1998.pdf
Aber gebaut hat das wahrscheinlich niemand.

von dh5ym - am 09.11.2015 16:30
Zitat
andimik
Zitat
Winnie2
Das wurde in der Realität bislang noch nicht getestet, soweit mir das bekannt ist.


Der war gut. Schon mal was von Südtirol gehört? Der 10er und der 12er sind voll. Dank Penegal (hat kein 12D und 10A) und vor allem Paganella (hat aber kein 10C).

Auch in Neapel ist der 12er (A-D) voll.


So wie ich die Frage von GLS verstanden habe ging es ihm um DVB-T2 mit 1,7 MHz breiten VHF-Kanälen, nicht um DAB.
Dass DAB nachbarkanaltauglich ist ist mir schon klar, aber wie es mit der Nachbarkanaltauglichkeit von 1,7 MHz DVB-T2 Kanälen aussieht ist mir nicht bekannt.

von Winnie2 - am 09.11.2015 16:46
Es gibt im zur Zeit noch relativ wenig genutzten DAB+ Frequenzplan schon jetzt viele Beispiele, wo benachbarte Kanaele am Demodulator demomoduliert werden muessen. Frankfurt am Main Kanal 11C gegen 11D oder Hamburg 7A Bremen 7B. Dabei sind die vielen geplanten Lokalmuxe noch gar nicht in Betrieb. Da nuetzt auch keine Planung was, so viele Moeglichkeiten gibt es nicht um Nachbarkanalnutzung zu vermeiden.
DAB hat schon bei nur 1,5MHz Bandbreite insofern Probleme, als das es eben bis 10dB S/N kostet. Selbst noch 50km vom Sender entfernt, also bei schon geringerem Pegel ist der Effekt immer noch nachweisbar. Beispiel Hamburg 11C gegen Rostock 11B in Luebeck.
Bei 1,7MHz Bandbreite duerfte der Effekt noch deutlicher sein. Daher die Frage nach der Reduzierung des Kanalabstandes. Kann mir nicht vorstellen, dass DVB-T2 immun gegen Nachbarkanalstoerungen sein wird.

von Nordlicht2 - am 09.11.2015 18:11
Ups, ja, stimmt, verlesen ... Sorry.

von andimik - am 09.11.2015 18:20
Zitat
Nordlicht2
Bei DAB kostet die Aussendung auf einem Nachbarkanal bis zu 10dB, die dann zusaetzlich erforderlich sind damit auch ein Ton rauskommt.

Das gilt aber doch nur bei sehr unterschiedlichen Signalpegeln für das schwächere SIgnal. Die Fragestellung bezog sich aber auf Nachbarkanäle vom selben Standort.

Zitat
dh5ym
Was ich nicht sagen kann ist, ob es dann Probleme mit dem zusammenführen der Sendesignale auf die gemeinsame Sendeantenne geben kann.

Solche Probleme könnte man umgehen, indem man alle Nachbarkanäle über einen einzigen entsprechend breitbandigen Sender gemeinsam erzeugt.

von Funkohr - am 09.11.2015 18:22
Das Wort Aussendung war etwas faelschlich verwendet. Ich meinte schon bezogen auf aktuelle DAB+ Nachbarkanalbeispiele aus Deutschland. Gerade weil unterschiedliche SFN Betreiber unterschiedliche Versorgungsgrade zum Ziel haben koennen, wird das Problem in Zukunft noch viel mehr auftreten. Ich sage nur BMux von den Standorten A C D aber ARD Landesmux von den Standorten A B C D (oder so aehnlich). Es wird also selbst innerhalb eines gemeinsamen Versorgungsgebietes von unterschiedlichen Standorten gesendet, was die Anforderungen an Stoerfestigkeit und Kanaltrennung erhoeht bzw. eben mehr Empfangspegel / Sendeleistung benoetigt.
Der Unterschied zwischen Labormessungen und praktischem Einsatz ist enorm. Ich frage mich wie die urspruengliche geplanten DABalt Netze ueberhaupt jemals eine vernuenftig InDoor Grundversorgung bereitstellen sollten. Heute geht man von viel hoeheren notwendigen Empfangspegeln aus. Da kann es bei DVB-T2 light genauso noch Ueberraschungen geben. Eine wuerde ich bei der Kanaltrennung sehen.

von Nordlicht2 - am 09.11.2015 19:56
Ich frage mich ohnehin ob die ursprüngliche DAB Planung aus den 1990er Jahren überhaupt eine Indoor-Versorgung mit Empfang per Zimmerantenne vorsah.
Vielleicht war das DAB-Sendernetz auf Empfang per Aussenantenne vorgesehen. Es sollten damit überwiegend die Autofahrer u. andere Leute unterwegs versorgt werden.

Sind wir doch mal realistisch: DAB spielt seine Vorteile v.a. beim Mobilempfang aus.

von Winnie2 - am 09.11.2015 20:57
Ich hatte in einem Telefonat vor ca. 10 Jahren mit dem Netzbetreiber in BW erfahren, dass DAB für
den Mobilen Outdoorempfang mit Antennen in ca. 1,5 Meter über dem Erdboden gedacht war.
Also so in Etwa die Höhe eines Durchschnittlichen PKW Daches in Dieser Zeit.

An Indoor war mit den 1 KW Netzen und den Damaligen, oft Tauben Empfangsgeräten kaum zu Denken.
Eine Aussenantenne war Geradezu Zwingend.

von RADIO354 - am 09.11.2015 21:23
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