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[DABLIST] Protection Level

Startbeitrag von iro am 08.07.2016 12:39

Könnte man in die DABLIST sowie in die Sender-Tabelle DAB noch eine Angabe des verwendeten Protection Levels PL1-A, PL1-B, PL2-A etc. je Programm mit aufnehmen?
Das ist ja, gerade am Rand eines Empfangsgebietes, eine durchaus interessante Angabe, die über hören oder nichts hören entscheiden kann.


Fundsache, u.a. zum Fehlerschutz:
https://www4.fh-swf.de/media/downloads/fbiw/download_5/schulze/HDTPAPERrev2003.pdf

Antworten:

Hinterlegt sind sie ja, die müsste man also nur noch anzeigen.

Danke auch für den Link zu dem PDF-File. Mir ist gerade aufgefallen, dass mir das gar nicht bewusst war, wie unterschiedlich anfällig die Protection Levels dafür sind, ob man sich am Empfangsort bewegt oder nicht, und dass der Unterschied auch noch deutlicher wird, je mehr Bitfehler man hat (also je weiter am Rand des Empfangsgebiets man sich befindet).

Der Unterschied (SNR bei BER 10 hoch-4) zwischen PL2-A und PL3-A ist bei 29kmh 2,2dB bei 90kmh 2,4dB. Der Unterschied zwischen PL3-A und PL4-A ist bei 29kmh 6,3dB, bei 90kmh aber schon 9dB. D.h., der PL4-A ist deutlich empfindlicher, was hohe Geschwindigkeiten angeht. Ähnliches gilt für den PL-3B, der bei 29kmh noch 3dB schlechter ist, bei 90kmh aber schon 3,9dB.

PL2-A haben die Deutschlandradios, PL4-A war einige Zeit bei Absolut Hot im Einsatz, und PL3-B gibt es aktuell in München bei M94.5.

130 und 180kmh wäre auch noch interessant gewesen, so als typische Autobahnfahrgeschwindigkeiten.

von Habakukk - am 08.07.2016 13:17
In FMScan werden sie ja auch schon angezeigt (ganz unten in den Mux-Tabellen). Ich habe ja auch schon mal vorgeschlagen, die auch in der Sender-Tabelle anzuzeigen (m.E. sind die wichtiger als die Datenrate) und unterstützte den Vorschlag von daher natürlich.

von Zwölf - am 08.07.2016 13:30
FMscan nutze ich eigentlich so gut wie nie wegen der grauenhaften Benutzbarkeit. Im Falle des Falles greife ich immer nur auf FMList oder die Sendertabelle zurück, da bekomme ich meine Wunschergebnisse sofort ausgegeben ohne erst irgendwelche Parameter setzen zu müssen.
Aber gut zu wissen, daß die Angabe derzeit dort zu finden ist.

von iro - am 08.07.2016 13:35
Dieses PDF wurde hier schon öfters verlinkt, aber ich gebe zu, es ist für jeden interessant.

Wichtig ist, dass die Reihenfolge nicht 2A, 2B und dann 3A und 3B ist ... Siehe Grafik.

von andimik - am 08.07.2016 14:01
Eigentlich wäre doch, da jetzt ja alle Services mit DAB+ statt DAB senden und daher nicht in 32kbit/s-Schritten skalieren müssen, 2B der interessanteste PL für unter Platzmangel leidende Muxe wie 5C oder 11D-Bayern. Bei nur 1,5 dB mehr nötigem SNR würde man 160 kbit/s Netto-Datenrate dazu gewinnen, was immerhin 2 Stereoprogramme in ordentlicher Qualität zusätzlich ermöglichen würde...

von DH0GHU - am 08.07.2016 15:00
Zitat
DH0GHU
Eigentlich wäre doch, da jetzt ja alle Services mit DAB+ statt DAB senden und daher nicht in 32kbit/s-Schritten skalieren müssen, 2B der interessanteste PL für unter Platzmangel leidende Muxe wie 5C oder 11D-Bayern. Bei nur 1,5 dB mehr nötigem SNR würde man 160 kbit/s Netto-Datenrate dazu gewinnen, was immerhin 2 Stereoprogramme in ordentlicher Qualität zusätzlich ermöglichen würde...

Für die B-Modi sind doch auch bei DAB+ 32kbit/s-Schritte notwendig. Im 11D wäre das kein großes Problem, weil die meisten Datenraten schön aufgehen, im 5C hätte man aber wohl Probleme.

von Zwölf - am 08.07.2016 15:14
Zitat
DH0GHU
Eigentlich wäre doch, da jetzt ja alle Services mit DAB+ statt DAB senden und daher nicht in 32kbit/s-Schritten skalieren müssen, 2B der interessanteste PL für unter Platzmangel leidende Muxe wie 5C oder 11D-Bayern. Bei nur 1,5 dB mehr nötigem SNR würde man 160 kbit/s Netto-Datenrate dazu gewinnen, was immerhin 2 Stereoprogramme in ordentlicher Qualität zusätzlich ermöglichen würde...

Genau, darauf sind sicherlich schon andere gekommen.....warten wir es ab.

von jug - am 08.07.2016 16:54
Zitat
Habakukk
PL2-A haben die Deutschlandradios, PL4-A war einige Zeit bei Absolut Hot im Einsatz, und PL3-B gibt es aktuell in München bei M94.5.


PL4-A ist mittlerweile auch beim BR 11D bei BR-Verkehr im Einsatz. PL1-A senden alle Programme im BR-Franken-Mux 10B

von 101,4 - am 08.07.2016 18:38
Zitat
Habakukk
Hinterlegt sind sie ja, die müsste man also nur noch anzeigen.

Danke auch für den Link zu dem PDF-File. Mir ist gerade aufgefallen, dass mir das gar nicht bewusst war, wie unterschiedlich anfällig die Protection Levels dafür sind, ob man sich am Empfangsort bewegt oder nicht, und dass der Unterschied auch noch deutlicher wird, je mehr Bitfehler man hat (also je weiter am Rand des Empfangsgebiets man sich befindet).

Der Unterschied (SNR bei BER 10 hoch-4) zwischen PL2-A und PL3-A ist bei 29kmh 2,2dB bei 90kmh 2,4dB. Der Unterschied zwischen PL3-A und PL4-A ist bei 29kmh 6,3dB, bei 90kmh aber schon 9dB. D.h., der PL4-A ist deutlich empfindlicher, was hohe Geschwindigkeiten angeht. Ähnliches gilt für den PL-3B, der bei 29kmh noch 3dB schlechter ist, bei 90kmh aber schon 3,9dB.

PL2-A haben die Deutschlandradios, PL4-A war einige Zeit bei Absolut Hot im Einsatz, und PL3-B gibt es aktuell in München bei M94.5.

130 und 180kmh wäre auch noch interessant gewesen, so als typische Autobahnfahrgeschwindigkeiten.


Hab ich das richtig verstanden das bei Geschwindigkeiten das Signal schlechter ist als wenn man Steht? Wenn ich jetzt sagen wir mal an einer Stelle vorbeifahre wo der Empfang im Stand grenzwertig ist, kann es also sein das man dann gar nichts empfängt?

von UKW vs. DAB+ - am 08.07.2016 20:11
Zukünftig erkennt man Autofahrer mit DAB+-Radio daran, dass sie an bestimmten Stellen langsam fahren, obwohl es keine Geschwindigkeitsbegrenzung gibt. :D

von Zwölf - am 08.07.2016 20:20
:bruell:

von UKW vs. DAB+ - am 08.07.2016 21:21
Wenn man zufaellig im Empfangsloch stehen bleibt hat man dauerhaft keinen Empfang. Faehrt man aber schnell durch, hat man nicht mal nen Aussetzer. Kurzes fehlen des Empfangssignals wird durch das Timeinterleaving und die Fehlerkorrektur ausgeglichen. Das ist immer wenn der Signalbalken kurz sogar bis auf Null springt, der Ton aber dennoch weiter spielt. Bis 250 km/h habe ich noch keine Beeintraechtigungen feststellen koennen aber bei 160 ist es an grenzwertigen Stellen spuerbar besser als mit 80.

von Nordlicht2 - am 08.07.2016 21:51
Ok, also ist es andersrum :)

Also wird man zukünftig die Autofahrer mit DAB+ Radio daran erkennen, daß sie mit Vollgas über die Autobahn Brettern :spos:

So könnten später die Nachrichten aussehen :


++Breaking News++

DAB+ auf der Überholspur
UKW Autofahrer werden von DAB+ Autofahrern überholt, Grund dafür sei nicht nur der bessere Klang, sondern auch der bessere Empfang. :D

von UKW vs. DAB+ - am 08.07.2016 23:28
Zitat
Nordlicht2
Wenn man zufaellig im Empfangsloch stehen bleibt hat man dauerhaft keinen Empfang. Faehrt man aber schnell durch, hat man nicht mal nen Aussetzer.


Ich versuche, diese DAB-Empfangslochtheorie schon seit Jahren erfolglos auf Schlaglöcher auszuweiten, indem ich annehme, dass man nur schnell genug fahren muss, damit man irgendwann über die Schlaglöcher fliegt. Das Saarland bietet hier genügend Testmöglichkeiten.
Dumm nur, dass trotzdem schon fast jede Fahrwerkskomponente an meinem Auto mindestens einmal ausgetauscht werden musste. ;-)

von Saarländer (aus Elm) - am 09.07.2016 08:08
Zitat
Nordlicht2
Wenn man zufaellig im Empfangsloch stehen bleibt hat man dauerhaft keinen Empfang. Faehrt man aber schnell durch, hat man nicht mal nen Aussetzer. Kurzes fehlen des Empfangssignals wird durch das Timeinterleaving und die Fehlerkorrektur ausgeglichen. Das ist immer wenn der Signalbalken kurz sogar bis auf Null springt, der Ton aber dennoch weiter spielt. Bis 250 km/h habe ich noch keine Beeintraechtigungen feststellen koennen aber bei 160 ist es an grenzwertigen Stellen spuerbar besser als mit 80.

Da wäre jetzt interessant, ob das nur bei EEP-3A/2A funktioniert, oder auch bei EEP-4A. Aber bei dir im Norden hast du wahrscheinlich keine Testmöglichkeit, oder?

von Zwölf - am 09.07.2016 08:21
@Nordlicht2:
Das sind aber zwei paar Schuhe, siehe unten.

Zitat
UKW vs. DAB+
Ok, also ist es andersrum :)

Weder das eine noch das andere, sondern eben zwei Effekte, die beide eine Rolle spielen.

Das Timeinterleaving ist, wenn man in Bewegung ist, in der Lage, kleine Empfangslöcher auszugleichen, die du im stationären Empfang bemerken würdest, wenn du genau an der Stelle stehen bleiben würdest.
Mit zunehmender Geschwindigkeit sinkt aber auch wieder das SNR, und wie stark es sinkt, hängt nun neben der Geschwindigkeit offenbar auch vom Protection Level ab, was ich bisher eben nicht wusste, und wie schlecht der Empfang generell bereits ist.

Bei PL2-A oder PL3-A ist das nur 1dB zwischen 90 und 30kmh, also fast vernachlässigbar. Deshalb bemerkst du eher nur den positiven Effekt durch das Timeinterleaving.
Bei PL3-B oder PL4-A sind es aber schon ca. 3dB zwischen 90 und 30kmh, deshalb könnte es in der Theorie zu deutlicheren Aussetzern kommen, wenn man etwas schneller unterwegs ist.
An 180kmh mag ich da nicht denken, man kann es sich aber ausmalen, wenn man sich die Kurven in dem Dokument ansieht. Vermutlich geht das Richtung 10dB. Ob das das Timeinterleaving noch ausgleichen kann?

Letztendlich ist es also bei PL3-B oder PL4-A das beste, mit 30kmh herumzuschleichen. Dann hat man den Vorteil des Timeinterleavings UND noch keinen zu hohen Nachteil durch die SNR-Verschlechterung bei höheren Geschwindigkeiten.

Und es gilt: je knapper der Empfang generell ist, desto langsamer sollte man fahren, zumindest bei PL3-B oder PL4-A. :D

von Habakukk - am 09.07.2016 09:54
Mich würde ja mal eine RM-Karte interessieren, die einen Ausschnitt des 11D-Netzes und/oder 5C-Netzes bei 130 km/h zeigt, einmal mit EEP 3A und einmal mit 4A (bzw. die Empfangslücken bei 4A im Vgl. zu 3A in einer anderen Farbe). Im 11D könnte man die Stellen dann mal gezielt ausprobieren dank BR Verkehr, im 5C würde man sehen, wie die Unterschiede dazu im Vergleich in einem schlechter ausgebauten Netz sind.

von Zwölf - am 09.07.2016 10:38
Eine RM Version wo man EEP X direkt in den Einstellungen zur Berechnung eingeben kann ist mir
unbekannt. Man könnte eventuell mit der ERP spielen.
Dazu müsste das Verhältnis ( Scheinbare Erhöhung der ERP bei Besserem Fehlerschutz um Faktor x ).
So exakt wie möglich bekannt sein. Falls das überhaupt in der Form möglich ist.
Die Geschwindigkeit mit der sich die Mobile Station bewegen soll geht auch nicht auszuwählen.
Zumindest bei den RM Versionen die Ich kenne.
DAB+ ist für Geschwindigkeiten bis zu 300 km/h ausgelegt.

von RADIO354 - am 09.07.2016 10:55
Zitat
DH0GHU
Eigentlich wäre doch, da jetzt ja alle Services mit DAB+ statt DAB senden und daher nicht in 32kbit/s-Schritten skalieren müssen, 2B der interessanteste PL für unter Platzmangel leidende Muxe wie 5C oder 11D-Bayern. Bei nur 1,5 dB mehr nötigem SNR würde man 160 kbit/s Netto-Datenrate dazu gewinnen, was immerhin 2 Stereoprogramme in ordentlicher Qualität zusätzlich ermöglichen würde...


Warum wird hier über 3B und 4A diskutiert? DH0GHU hat doch die richtige Einschätzung geliefert, dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.

von jug - am 09.07.2016 11:21
Ob bei hoher Geschwindigkeit die Vorteile noch ueberwiegen haengt stark von der Empfangssituation ab. Sind die Empfangsunterschiede je Meter starker als die Verschlechterung des S/N, ist es immernoch besser schnell zu fahren. Bei relativ gleichmaessigen Empfangsverhaeltnissen ist es dann eher ein Nachteil. Das muesste man man bei PL-4A mal testen, bei den hier im Norden ueblichen PLs habe ich wie gesagt nur Verbesserung durch hohe Geschwindigkeit feststellen koennen. Ganz anders bei DVB-T. Wie bei DVB-T wird es auch sehr darauf ankommen, ob man sich nun direkt auf einen Sender zu bewegt und gleichzeitig auf einen anderen mit gleichem Pegel empfangenen Sender des SFN wegbewegt. Das ist quasi der Worst Case und der scheint mir so ueberhaupt gar nicht in den Messungen eingeflossen zu sein, oder ist das dann die eigentlich 300km/h Grenze? Im Flugzeug ist der DAB Empfang sehr undefiniert, von London nach Hamburg gingen anfangs noch die Londoner Muxe, dann der NDR Mux teilweise sogar recht stabil und die Belgier wurden eingelesen, sonst nichts. Welcher NDR konnt ich nicht sehen, zeigt das LG Handy nicht an.

von Nordlicht2 - am 09.07.2016 13:51
Zitat
jug
Zitat
DH0GHU
Eigentlich wäre doch, da jetzt ja alle Services mit DAB+ statt DAB senden und daher nicht in 32kbit/s-Schritten skalieren müssen, 2B der interessanteste PL für unter Platzmangel leidende Muxe wie 5C oder 11D-Bayern. Bei nur 1,5 dB mehr nötigem SNR würde man 160 kbit/s Netto-Datenrate dazu gewinnen, was immerhin 2 Stereoprogramme in ordentlicher Qualität zusätzlich ermöglichen würde...


Warum wird hier über 3B und 4A diskutiert? DH0GHU hat doch die richtige Einschätzung geliefert, dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.

Weil es auch eine Frage des Netzausbaus ist. In einem relativ kleinzelligen Netz in dem überwiegend Indoorempfang möglich ist - und der Bayern 11D geht in die Richtung - könnte evtl. weitestgehend genug Signalstärke zur Verfügung stehen um auch 3B oder 4A bei höheren Geschwindigkeiten noch nutzen zu können. (Abgesehen von der Tatsache, dass dieses EEP ja tatsächlich bei einem Programm im 11D verwendet wird) Deshalb wäre eine Karte interessant, wie groß die Unterschiede tatsächlich wären.
In einem schlechter ausgebautem Netz wie dem 5C dürften hingegen sehr viel stärkere Störungen auftreten, wenn man 3B oder 4A verwenden würde.

Zitat

Eine RM Version wo man EEP X direkt in den Einstellungen zur Berechnung eingeben kann ist mir
unbekannt. Man könnte eventuell mit der ERP spielen.
Dazu müsste das Verhältnis ( Scheinbare Erhöhung der ERP bei Besserem Fehlerschutz um Faktor x ).
So exakt wie möglich bekannt sein. Falls das überhaupt in der Form möglich ist.
Die Geschwindigkeit mit der sich die Mobile Station bewegen soll geht auch nicht auszuwählen.
Zumindest bei den RM Versionen die Ich kenne.

Ich dachte eigentlich nur daran, die farbliche Darstellung zu ändern. Bisher zeichnet ihr ja Indoor- und Outdoorempfang ein, wofür ihr ja bestimmte Schwellwerte verwendet. Habakukk hat oben ja geschrieben, dass der Unterschied zwischen 3A und 4A bei 90 kmh 9db beträgt. Man könnte von daher (für eine 90kmh-Karte) von dem Outdoor-Schwellwert die c.a. 10 db (3A verliert ja auch etwas mit zunehmender Geschwindigkeit) abziehen und den Bereich zwischen diesem neuen Schwellwert und dem alten Schwellwert-1db (3A) in einer anderen Farbe darstellen, damit man erkennt, welche Gebiete nicht mehr versorgt würden. (Ich hatte mich allerdings verlesen bzgl. Habakukks Schätzung zu 180 kmh; ich hatte gedacht er hätte aus der Grafik abgelesen, dass es ca. 10db Unterschied zwischen 180kmh (4A) und 30 kmh (4A) seien. Von daher könnte man die RM-Graphik wohl nur zu 90kmh erstellen)

von Zwölf - am 09.07.2016 14:53
Naja, wie gesagt, schaut euch mal in dem PDF-Dokument die Grafiken Bild9/10 an, und v.a. beim PL4-A, wie die Kurve für 125 Hz (90kmh) mehr und mehr flach nach rechts wegbiegt, und wie weit sich diese Kurve von der 40Hz-Kurve (30kmh) zunehmend entfernt, je schlechter der Empfang wird. Bei 10e-4 Bitfehlerrate sind das noch 4dB Unterschied zu 30kmh, bei schlechterem Empfang geht das drastisch in die Höhe. Also gerade am Rand eines Versorgungsgebiet könnte sich die Geschwindigkeit vielleicht schon bemerkbar machen.

Ganz im Gegensatz zu PL3-A und besser, wo beide Kurven nahe beisammen sind und auch bleiben. Tabelle 5 zeigt das auch nochmal schön.

Hier wäre echt noch eine Angabe für typische Autobahngeschwindigkeiten interessant gewesen. Ohne entsprechende Formeln kann man das nur grob anhand der Grafiken abschätzen. Einfach mal Bild 9 nehmen, beim PL4-A schauen, und sich mal anhand der Unterschiede zwischen 40Hz (30kmh) und 125Hz (90kmh) vorstellen, wie das für 250Hz (180kmh) aussehen könnte.

Die Realität ist natürlich komplexer, wie Nordlicht2 angedeutet hat: gerade in einem Gleichwellennetz fährt man ja meist nicht nur auf einen einzigen Sender zu oder von ihm weg, sondern es überlagern sich allerlei Signale. Aber auch hier könnte es in grenzwertigen Situationen bei PL4-A oder PL3-B vielleicht einen Unterschied machen, wie schnell ich unterwegs bin. Insofern wären praktische Erfahrungen schon ganz interessant.

von Habakukk - am 10.07.2016 09:28
Praktische Erfahrungen? Hier, ich! :hot:


In meinem Beitrag auf Seite 1 habe ich wie iro bereits Feststellte das Schlagerparadies gehört. Ich bin auf dieser Strecke zwischen 110 und 130kmh gefahren mit den genannten aussetzern.

So, nun bin ich gestern exakt die selbe Strecke gefahren jedoch mit dem Programm sunshine live und Energy Digital ( Freundin an Board :D ), ich fuhr im Gegensatz zum letzten Mal jedoch stur 90kmh.

Nun kommt's :
Ich hatte bei dieser Fahrt wesentlich mehr Aussetzer als mit 130kmh, das Audio fiel in diesem Fall sogar wesentlich früher aus.

Es scheint wirklich so das sich niedrige Geschwindigkeiten negativ auf das Signal Auswirkungen. In dem Fall waren 2 Sender im Randgebiet im Spiel, also Aurich und Bremen.

Die zukünftigen DAB+ Hörer sind also demnächst auf der Überholspur zu finden :D

von UKW vs. DAB+ - am 11.07.2016 06:19
Wenn ein Programm PL3-A hat, ist ja wie gesagt auch nichts anderes zu erwarten. Interessant wären Programme mit PL4-A oder PL3-B.

von Habakukk - am 11.07.2016 06:53
Das ist wahrscheinlich der Grund, warum Kollege Jassy (und andere) im Auto weniger Aussetzer bei DAB hat als ich auf der selben Strecke :D

von Japhi - am 11.07.2016 07:09
Bei uns hat man das Altnetz Kanal 12C in Sachsen-Anhalt von EEP-3A auf 1A gestellt. Laut Andis Player ist die Sendeleistung unverändert. Die Reichweite hat sich massiv erhöht.

von pomnitz26 - am 11.07.2016 08:01
Könnte mal jemand die Sender Pritzwalk und Röbel der DAB in Meck-Pomm Liste hinzufügen?

von Steve-o1987 - am 31.07.2016 08:43
Weil ich diesen alten Thread grad nochmal verlinkt habe, habe ich mir das Dokument nochmal genau durchgelesen und einen Fehler meinerseits bemerkt.

Die in Bild 9 und Bild 10 gezeigten Kurven beziehen sich auf 40 bzw. 125 Hz Dopplerfrequenz. Ich habe überlesen, dass das NUR im L-Band den Geschwindigkeiten 30 bzw. 90kmh entspricht.

Tabelle 1 dröselt das nochmal auf, und dort sieht man, dass im Band III 40 Hz schon 192kmh entsprechen.

D.h., den von mir genannten Effekt, dass sich bei schlechtem Fehlerschutz (EEP3-B aufwärts) im Randbereich der Empfang bei hoher Geschwindigkeit durch den Dopplereffekt verschlechtern könnte, würde man wohl nur im L-Band bemerken, aber nicht im Band III. Das L-Band wird aber derzeit nur noch in Tschechien genutzt und dort wohl auch nicht mehr lange.

von Habakukk - am 03.08.2017 07:32
Wir hoffen halt das Beste ;-)

von andimik - am 03.08.2017 11:03
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