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jug, pomnitz26, DH0GHU, UKW vs. DAB+, Nordlicht2, B.Zwo, Manager., EmmWeh

Empfängsbeeiträchtigungen um Grundnetzsender

Startbeitrag von pomnitz26 am 09.06.2017 15:52

Sollte das Thema schon mal existieren bitte gerne zusammenfügen.

Mir ist ja bekannt das es rund um stärkere Sendestationen zu Empfangsbeeinträchtigungen von Signalen anderer Sender kommt. Beispiel 6B Pettstädt in Sachsen-Anhalt. Hier werden sämtliche andere Programme der wenige Kilometer weiter entfernten Sender weggestört. Je nach Radio und Antenne sind es kaum bemerkbar bis mehrere Kilometer. Hier kann das Abschrauben der Antenne weiter helfen.

Doch darum geht es mir gar nicht. Bekannt sollte sein das ich gern den 5C höre. Dieser ist ja bereits umfangreich ausgebaut. Ich bin zu Wartungsarbeiten oder ähnlichem unterwegs aber auch wenn alles normal läuft. Was mir aufgefallen ist, gerade zu Füssen sehr hoch gelegener Sender mit hoher Reichweite kommt es beim Bundesmux immer wieder zu Aussetzern an den Berghängen die mich dann doch zum Umschalten zwingen. Beispiel Weimar/Ettersberg. Abgeschaltet keine Probleme, eingeschaltet ein paar Aussetzer im Auto. Das ganze kommt auch immer mal im Thüringer Wald vor, im Auto guter Empfang, außerhalb Funklöcher. Am Ochsenkopf verschwindet der 5C ebenfalls mehrmals an einigen Hängen. Am schlimmsten war es jedoch herauf zum Brocken. Immer wieder Totalausfälle mehrere hundert Meter. Selbst ganz oben auf der Plattform gab es noch Funklöcher.

Meine Frage hierzu:
Wie ist das möglich?" Senden die Stationen des Bundesmux tatsächlich mit Vorlauf und der Empfänger versagt weil er zu viele Signale aus der Ferne empfängt?

Antworten:

Das ist zwar nicht ganz das Thema aber Aussetzer können sogar in Sendernähe passieren wenn alte Elektrogeräte eingeschaltet werden. Zb neulich unser mittlerweile 30 Jahre alter Staubsauger von Vorwerk (Tiger), ist der in Betrieb geht es von vollauschlag runter zur Decodiergrenze... Ganz miese Nummer wenn man bedenkt das die 4kW Bundesmux in 6km Entfernung ausgestrahlt werden. Selbiges mit der alten Dunstabzugshaube, selbst wenn diese aus ist wird ein Störfeuer erzeugt und die Balken zucken wild hin und her wenn man sich im Raum bewegt, selbst im FM Bereich kann man dies Beobachten... Furchtbar...

von UKW vs. DAB+ - am 09.06.2017 18:03
Zitat
pomnitz26
zu Füssen sehr hoch gelegener Sender mit hoher Reichweite kommt es beim Bundesmux immer wieder zu Aussetzern an den Berghängen die mich dann doch zum Umschalten zwingen. [...] Wie ist das möglich?


An den Berghängen ist das Signal vom Gipfel eher schwach, es wird ja ins Umland gesendet, nicht "nach unten". Gleichzeitig herrscht dort oft freie Sicht zu weit entfernten Sendern. Der Brocken ist da als relativ frei stehender Berg ein gutes Beispiel. Der Laufzeitunterschied zu diesen weit entfernten Sendern ist aber zu groß. Der Empfänger kann aus diesem Signalmix kein verwertbares Nutzsignal mehr herausfiltern und es kommt zu den Aussetzern. Das ist meine Interpretation....

von EmmWeh - am 09.06.2017 18:26
gelöscht

von jug - am 09.06.2017 20:16
gelöscht

von jug - am 09.06.2017 20:28
@pomnitz26
beschreibe doch bitte mal deine Empfangsantenne. Dachantenne, nur DAB, mit Vorverstärker an DAB Autoradio?
Aktive Dachantennen für DAB und UKW benutzen einen breitbandigen Eingang um gleichzeitig DAB+UKW zu verstärken. In Sendernähe von starken UKW Standorten wird dann die Verstäkerstufe übersteuert und Mischprodukte stören die DAB Kanäle.
Ich hatte vor Jahren nach meiner Magnetantenne einen sehr empfindlichen Pure- Scheibenantennenverstärker in Betrieb. Damit konnte ich außerhalb von Rostock aus 70 km Entfernung noch gut die Schweriner 1 KW Funzeln empfangen.Auf einer Fahrt zur Funkausstellung über die B5 näherte ich mich so dem Sender Scholzplatz. Eingeschaltet war der Bundesmux. So 5 km vor dem Sender begannen die Aussetzer, direkt neben dem Sender war kein Empfang auf dem 5C mehr möglich. Danach habe ich mir einen Band III Bandpaß von TGN besorgt. Der ist sehr klein und wurde zwischen Antenne und Verstärker eingebaut. Das Ergebnis, ich kann nun die B5 am Sender Scholzplatz fahren und der Bundesmux wird auch am Sender mit 100% Qualität abgespielt.
Mein Fazit: eine perfekte aktive DAB Antenne kann kein UKW versorgen und muß vor dem Verstärker einen Band III Bandpaß besitzen!

von jug - am 09.06.2017 20:31
Zu 90% dienen die Kopfhörer als Antenne. Es geht mir um Gebiete wo kein Auto hin kommt. Aber auch mit Teleskopantenne wird es nicht besser. Egal ob es nun das Pure Move 400D oder das kleine Sony Taschenradio ist.

Im Auto tritt das Phänomen trotz aktiver Dachantenne deutlich seltener auf. Da war das vorherige Autoradio deutlich zickiger.

So wie es EmmWeh beschrieben hat scheint es jedenfalls zu zutreffen. Der 5C ist halt deutlich schwerer betroffen wie z.B. 6B oder 11C in Sachsen-Anhalt. Auch am Ochsenkopf staunte ich nicht schlecht als dort plötzlich 11D Aussetzer bekam, geht der doch sonst recht häufig mit gleichen Gerät in Sachsen-Anhalt.

von pomnitz26 - am 09.06.2017 21:36
Fast alle DAB Kofferradios können auch UKW. Es gibt für UKW +DAB nur eine gemeinsame Antenne und auch vor dem Eingang an der Empfangsplatine keine Trennung von UKW und DAB. Auch hier verursachen sehr starke UKW Pegel an der Antenne durch Übersteuerung und Mischprodukte Störungen auf den DAB Kanälen! Auf einer Veranstaltung des NDR/ Medienanstalt 2012 in Schwerin waren viele DAB Radios zum anfassen und ausprobieren ausgestellt. Alle Antennen waren voll ausgezogen. Auffällig war, das der 5C in Sichtweite zum Schweriner Funkturm Probleme hatte bei vielen DAB Radios! Grund des Problems waren die Mischprodukte 1.Oberwelle von NDR Kultur auf 89,2 Mhz mit 30 kW im 5C!
Schob man in Schwerin die Teleskopantenne ein, verschwanden die Störungen auf dem 5C! Die NDR Mitarbeiter wussten genau, warum alle Teleskopantennen voll ausgezogen sein mussten!

von jug - am 10.06.2017 07:35
Da werden beide Paenomene zusammenkommen. Wird das SFN von einem zu weit entfernten Standort schon leicht gestoert, sinkt das S/N noch weiter ab, wenn auch noch Mischprodukte wegen des starken Grundnetzsenders hinzukommen.
Alleinige Stoerungen nur wegen eines entfernten anderen Standortes, die zu Tonaussetzern fuehren sind kaum moeglich, es sei denn der Standort in der Naehe sendet nicht rund und du befindest dich auf der Rueckseite oder hast wegen kleiner Huegel keine frei Sicht.
Am besten kannst du das austesten, wenn du ein Radio mit abnehmbaere Teleskopantenne hast. Da kannst du dann einen UKW Sperrfilter dazwischen stecken. Der bewirkt in der Naehe von Grundnetzsendern und auch unter den vielen UKW Funzeln, dass Stoerungen durch UKW Mischprodukte komplett verschwinden.
Manchmal genuegt es schon, die Teleskopantenne einzuschieben, so dass langwelligere UKW Wellen nicht mehr so stark empfangen werden, kurzwelligere VHF Wellen aber immer noch. Bei einer Kopfhoererschnur aber kaum moeglich, es sei denn du wickelst die um das Radio und haelst das dann alles ans Ohr.:-)

von Nordlicht2 - am 10.06.2017 07:35
Machen wir doch mal eine Modellrechnung:

Der "nahe" Sender ist 1 km weg.
Der "ferne" Sender ist 80 km weg aber in Sicht, Laufzeitunterschied zu groß.
Der notwendige Störabstand wird irgendwo bei 10 dB liegen (+- ein paar dB)
Durch das vertikale (und ggf. horizontale) Strahlungsdiagramm der Sende-Antenne sendet die richtung Empfänger mit -20 dB verglichen zur Hauptkeule.
Die Empfangsantenne hat steil nach oben ebenfalls -6 dB.
Der nahe Sender (z.B. Brocken) sendet aufgrund seiner exponierten Lage nur mit 2 kW ERP. 7 dB weniger als der ferne 10-kW-Sender.

Die eigentliche "Dämpfung" der Strecke ist bei 80 km Abstand 38 dB höher als bei 1 km Abstand.

Wenn wir nun die Werte vergleichen, sehen wir, dass der Pegelunterschied zwischen den beiden Sendern am Empfängereingang nur noch 5 dB beträgt. Das reicht nicht mehr aus.

Das Problem ist also plausibel.

Wenn man dann noch kurzzeitig eine Abschattung zur Sendeantenne des nahen Senders hat, verschärft sich das ganze noch. Ein schönes Beispiel ist die A8 bei Ulm, da gibt es eine Stelle, an der es immer wieder mal Aussetzer gibt, weil offenbar der Sender Ulm stark abgeschattet wird, obwohl er nur wenige km entfernt ist, und ein vertikaler Winkel noch nicht mal ins Spiel kommt.

von DH0GHU - am 10.06.2017 08:59
Weimar hat auch eine 89,2 auf UKW. Das ein Autoradio aber wegen sowas trotz getrennter Antennen Probleme bekommt finde ich weniger gut. Auf dem Brocken könnte dann noch 89.0 mit 60kW einen gewissen Anteil im Taschenradio zu den Störungen beitragen.

Normal bin ich meist mit Taschenempfänger zwischen den Sendern unterwegs und da gibt es ob Berg Tal oder Abhang nirgends Probleme. Bin da sehr verwöhnt. Bei UKW sieht die Welt ganz anders aus.

von pomnitz26 - am 10.06.2017 12:50
Kann das dann bei uns auch der Fall sein das die FM Ausstrahlung den 5C angreift? Ausgestrahlt werden 90.0 MHz, 92,7 - 94,0 - 95,8 - 96,4 - 98,1 - 100,6 - 103,1 - 104,9 und 106,9 Mhz. Aber eigentlich kann das ja nicht hinhauen mit den Oberwellen...Eventuell überteuert der DAB Tuner einfach? Bei den anderen Radios hab ich das Phänomen noch nicht beobachtet. Die haben mit eingeklappter Teleskopantenne noch Vollauschlag. :confused:

von UKW vs. DAB+ - am 10.06.2017 21:49
Zitat
pomnitz26
Weimar hat auch eine 89,2 auf UKW. Das ein Autoradio aber wegen sowas trotz getrennter Antennen Probleme bekommt finde ich weniger gut. Auf dem Brocken könnte dann noch 89.0 mit 60kW einen gewissen Anteil im Taschenradio zu den Störungen beitragen.
.

Ja, wenn deine aktive Dachantenne nach dem Antennenstab die Signale breitbandig verstärkt und erst danach den DAB- und UKW-Pfad ausgibt, dann passiert das auch bei diesen Antennen. Ich habe gerade in der letzten Woche mit einem Radiofreund gesprochen, der hat mit seiner aktiven Dachantenne auch genau diese Probleme.
Zum 5C -Kanalmitte 178,352 Mhz; Weimar 89,2, erste Oberwelle 178,4 Mhz. Das ist ein Volltreffer im Kanal 5C. Brocken 89,0, erste Oberwelle 178 Mhz ist wieder ein Volltreffer.
K 5C ist von von ~177,6 bis 179,1 Mhz betroffen. UKW Frequenzen von 88,8 MHZ - 89,5 Mhz stören den Kanal 5C. Höhere UKW Frequenzen stören dann höhere DAB Kanäle.

von jug - am 11.06.2017 07:43
Danke jug.

Die aktive VW Dachantenne vom Polo auf dem Golf 7 bringt wenigstens im Vergleich zu den Löchern weit außerhalb einen aktiven Zugewinn an Reichweite. Da stören ein paar wenige Meter Funklöcher nicht so sehr. Ich sollte aber trotzdem wieder auf die Scheibenantenne umstecken, die hat nicht mal am Sender Pettstädt wo der 6B alles andere was DAB ist weg drückt Probleme. Dann sollte ich am Sender Weimar auch gleich nochmal Testen ob UKW 89,2 an der DAB Werksscheibenantenne Störungen verursacht. Am Brocken hatte das Auto auf dem 5C keine Schwierigkeiten. UKW hängt alleine für sich an den Scheibenantennen ab Werk.

Problematisch sind dagegen die portablen mobilen Geräte schon mit der nicht so optimalen Köpfhörerantenne. An der Teleskopantenne wurde es nicht besser. Machen können werde ich sowieso wenig aber das technische Verständnis sollte ein wenig aufgebaut werden.

Ich werde mal sehen wenn der 12C aus dem DAB alt Netz in Sachsen-Anhalt wieder synchron läuft. Der geht nämlich mit Scheibenantenne niemals nirgends richtig, egal wie synchron oder asynchron er läuft. Da im 12C der Fehlerschutz verbessert wurde könnte er aber deutlich besser wie zuvor laufen.

von pomnitz26 - am 11.06.2017 13:29
Nicht zu vergessen: auch z.B. zwei UKW-Sender auf 88,0 MHz und 90,3 MHz ergeben ein Intermodulationsprodukt in diesem Beispiel auf 178,3 MHz.

von DH0GHU - am 11.06.2017 13:38
Ein Beispiel habe ich noch. In Düsseldorf bin ich über die Rheinbrücke neben dem Rheinturm gefahren. Dort sendet nur ein 1 KW UKW Sender auf 89,4 Mhz der das Kanal 5C Signal kurz vor der Brücke verstummen ließ. Durch die Abstrahlung durch einfache Antennen ist der UKW Pegel auch bei diesen Sendern in der Nähe des Senders sehr hoch!

Ich beschreibe dieses Thema so ausführlich mit realen Beispielen, da die Nachrüstung von vorhandenen PKW ein immer wichtigeres Thema werden wird. Die UKW Sender werden noch ein paar Jahre laufen und stören in einigen Gebieten den DAB+ Empfang. Das sollte man beim Aufbau der Antennenanlage beim nach zu rüstenden PKW beachten. Ein Band III Bandpaß ist da Gold wert!

von jug - am 11.06.2017 16:26
Zitat
jug
Ein Beispiel habe ich noch. In Düsseldorf bin ich über die Rheinbrücke neben dem Rheinturm gefahren. Dort sendet nur ein 1 KW UKW Sender auf 89,4 Mhz der das Kanal 5C Signal kurz vor der Brücke verstummen ließ.


Vom Rheinturm wird aber auch 5C (und einiges anderes) abgestrahlt. Nicht nur die 89,4.




von Manager. - am 11.06.2017 18:08
Interessantes Thema! Ist denn was von Störungen des analogen Fernsehens durch UKW-Sender bekannt? Ich meine mal gehört zu haben das der Kanal 5 vom Polizeifunk gestört wurde. Ist da was dran oder ist das nur eine Legende?

von B.Zwo - am 11.06.2017 18:35
Zitat
Manager.
Zitat
jug
Ein Beispiel habe ich noch. In Düsseldorf bin ich über die Rheinbrücke neben dem Rheinturm gefahren. Dort sendet nur ein 1 KW UKW Sender auf 89,4 Mhz der das Kanal 5C Signal kurz vor der Brücke verstummen ließ.


Vom Rheinturm wird aber auch 5C (und einiges anderes) abgestrahlt. Nicht nur die 89,4.




Ja natürlich, ich habe ja den 5C vom Rheinturm gehört und die 1 KW Funzel hat in Turmnähe den Empfang von Absolut relax unterbunden!

von jug - am 11.06.2017 19:05
Zitat
DH0GHU
Machen wir doch mal eine Modellrechnung:

Der "nahe" Sender ist 1 km weg.
Der "ferne" Sender ist 80 km weg aber in Sicht, Laufzeitunterschied zu groß.
Der notwendige Störabstand wird irgendwo bei 10 dB liegen (+- ein paar dB)
Durch das vertikale (und ggf. horizontale) Strahlungsdiagramm der Sende-Antenne sendet die richtung Empfänger mit -20 dB verglichen zur Hauptkeule.
Die Empfangsantenne hat steil nach oben ebenfalls -6 dB.
Der nahe Sender (z.B. Brocken) sendet aufgrund seiner exponierten Lage nur mit 2 kW ERP. 7 dB weniger als der ferne 10-kW-Sender.

Die eigentliche "Dämpfung" der Strecke ist bei 80 km Abstand 38 dB höher als bei 1 km Abstand.

Wenn wir nun die Werte vergleichen, sehen wir, dass der Pegelunterschied zwischen den beiden Sendern am Empfängereingang nur noch 5 dB beträgt. Das reicht nicht mehr aus.

Das Problem ist also plausibel.


Fuehre doch bitte mal Pegelmessungen in der Naehe eines DAB+ Senders durch. Du wirst feststellen, dass der gemessenen Pegel deutlich ueber dem liegt, was du errechnet hast. Grund, die Richtcharakteristik der doch recht kleinen VHF Antennen (meistens nur 4-fach gestockt), reduziert den Pegel im Winkel von ca. 5 Grad (100m Antennenhoehe und 1km Abstand) nicht um 20dB. Selbst unter der Annahme eines Berges, also z.B. 500m Antennenhoehe ueber dem Empfaenger und 1km Abstand, haben wir abzueglich der mindestens ueblichen 2,5 Grad Down Tild nur eine Winkelabweichung von 24 Grad, was bei den Kathrein Feldern sogar noch in der 3dB Kennlinie liegt (um die 60 Grad Oeffnungswinkel). Eine Stockung von 2 solchen Feldern reduziert das gerademal um weitere 3dB, also wir sind dann bei 6dB und noch lange nicht bei 20dB.
Ich habe schon viel Pegelmessungen unter und neben Sendern gemacht, weniger als 50dbuV sind es dabei nie, solange man im 5km Umkreis bleibt. Bei kleinen Antennen (die nur zwei uebereinander gestockten Dipole) ist der Pegel bei 1kW Sendeleistung, direkt unterm Sender, meist zwischen 60 und 70dBuV. Da schafft es kein 80km entfernter Sender zu stoeren. Die UKW Mischprodukte aber kommen selbst am Spektrumanalysator gerne mal auf 50dbuV. Bis ungefaehr 5km Abstand zum Sender ist der Pegel oftmals noch fast genauso stark wie direkt unterm Sender, eben ueber 50dbuV. Erst danach beginnt er abzufallen, bei freier Sicht um 6dB je Entfernungsverdopplung.

von Nordlicht2 - am 12.06.2017 11:40
Das mag richtig sein, ja. Da scheinen noch sehr häufig sehr kleine Sendeantennen (wenig vertikale Stockung) im Einsatz zu sein.
Dann muß es weitere Gründe geben, z.B. durch Abschattungen. Das bei Ulm z.B. sind definitiv keine Intermodulationsprodukte (natürlich auch keine Winkeldämpfung). In bebauten Gebieten kommt ja schnell mal ein großes Gebäude (oder im Bergland auch ein Bergrücken) zwischen Sender und Empfänger, selbst wenn die Entfernung gering ist.

von DH0GHU - am 12.06.2017 12:06
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